Télépathie Réelle de Patrick FROMENT

[Tony NGUYEN]

Bonjour tout le monde,

Je ne suis encore qu'un petit nouveau dans le monde de la magie, mais certains des propos (et points de vue) que j'ai pu lire sur ce thread m'ont vraiment choqué.

Ce n'est donc pas en tant que magicien mais en tant que simple mortel (ce qui n'empêche pas de faire preuve d'esprit critique, fut-ce à l'égard de personnes desquelles j'aurai certainement beaucoup à apprendre).

Je pense que dans l'art, d'une manière générale, peu importe le domaine ou la technique du moment que l'objectif est atteint. Cet objectif peut être une émotion, un appel à la réflexion ou simplement un divertissement du public.

Mais se prétendre doté de superpouvoirs alors qu'on sait pertinemment qu'il ne s'agit que d'artifices, et surtout quand l'objectif recherché (même s'il n'est pas affiché) est de soutirer de l'argent ou d'exercer une quelconque emprise sur des personnes crédules, ça s'appelle de l'escroquerie, ni plus ni moins.

Se justifier ensuite en disant que la clientèle a envie, voire besoin, de ce qu'on leur donne est aussi hypocrite que si un dealer venait demander une médaille pour donner à ses clients ce qu'ils demandent et ce dont ils ont besoin pour se sentir mieux.

Si un illusionniste se servait de papier flash pour aller impressionner des indigènes africains et monter une secte, tout le monde serait d'accord pour le condamner et le traiter de voyou. En quoi des techniques comme le cold reading et autres devraient faire exception à la règle ?

J'ai un médecin du sport qui est aussi kiné et acupuncteur, et il combine a merveille ces 3 sciences pour obtenir de meilleurs résultats dans l'intérêt de ses patients. Il n'a jamais eu de problème avec l'ordre des médecins. Par contre, je pense que ça aurait été le cas si demain il se mettait à vendre de la radiesthésie ou des grigri autoguérisseurs, ce que je trouverai normal et même souhaitable (qu'il soit condamné, pas qu'il le fasse, hein ?).

Je ne dis pas que les médecines parallèles sont toutes de l'escroquerie, mais simplement qu'il y a trop d'arnaques basées sur les prétendus bienfaits de telles ou telles techniques et/ou produits miraculeux, pour que l'ordre des médecins se permette de laisser faire tout et n'importe quoi.

Je trouve donc plutôt positif que les illusionnistes, qu'ils soient pro ou amateurs, réagissent et condamnent l'utilisation de techniques d'illusionnisme en dehors du champs du divertissement.

Je ne crois pas qu'il s'agisse là de conservationnisme ou d'étroitesse d'esprit, comme cela a pu être sous-entendu plus haut, mais bien de bon sens, tout simplement.

Encore une fois, ce que je dis là n'engage que moi. Je le donne en toute humilité mais ça me démangeait vraiment de m'exprimer à ce sujet, ne serait-ce qu'en tant que spectateur.

[Christian GIRARD]

La psychanalyse freudienne, émancipée de la médecine, est tout de même devenue une sorte de vaste fourre-tout laissant libre cours aux idées délirantes du monsieur.

Merci Clément d’apporter un bémol aux propos presque péremptoires de Patrick (que j’apprécie au demeurant car il est de ces individus avec qui l’on peut débattre, qui généralement argumente et ne prend pas comme une attaque personnelle un avis qui ne va pas dans sons sens), je pense notamment à cette phrase commençant par « Nul ne peut mettre en doute… ».

Je ne m’engagerai pas dans un débat sur les bien-fondés des « allégations » (selon certains) de Freud (Juste pour info, j’ai commencé à lire Freud à l'âge de 10 ans et il m’a fallu beaucoup de temps pour prendre du recul et surtout lire ses contradicteurs), il existe d’autres forums pour cela et pas mal d’ouvrages mais, au besoin (et sans donner d’avis personnel sur le sujet) il me semble souhaitable (dans le but de connaître les arguments « d’en face ») d’avoir lu au moins Le Livre noir de la psychanalyse et plus récemment (ah !, les volées de bois verts que cela lui rapporte mais aussi les soutiens) Le Crépuscule d’une idole de Michel Onfray, qui fait grincer bien des dents.

Le Livre noir de la psychanalyse :

Le Livre noir de la psychanalyse est un corpus d'articles publié sous la direction de Catherine Meyer, dont l'ambition affichée est de remettre en cause les théories et de souligner les échecs de la psychanalyse. Ce livre, paru en septembre 2005, rassemble une quarantaine d'auteurs de différentes nationalités et de différentes spécialités : historiens, psychiatres, philosophes…

Le reste de l’article ici :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Livre_noir_de_la_psychanalyse

Le Crépuscule d’une idole :

Le Crépuscule d'une idole sous-titré L'Affabulation freudienne est un essai de Michel Onfray sur Sigmund Freud dans les domaines de lapsychanalyse et de l'épistémologie de la psychologie publié en avril 2010 aux éditions Grasset.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Le_cr%C3%A9puscule_d%27une_idole

Cette page Wiki venant de s’ouvrir ne propose qu’un aperçu du sommaire, c’est un début, mais de nombreuses discussions via le Net vous donneront de quoi commencer à vous forger une opinion, ou tout du moins permettront à ceux qui hésitent (les « clignotants ») à trouver des raisons (arguments ou faits établis) de basculer plus d’un côté que de l’autre.

Une dernière chose, plus légère, il existe un ouvrage hilarant qui vous apprendra à parler le lacanien ! :

Le Lacan dira-t-on : Guide français-lacanien

Extrait :

Tout le monde, ou presque, se souvient de Jacques Lacan, psychanalyste français (et très parisien) disparu en 1981. Il fut aussi involontairement l'inventeur d'une véritable langue parlée par ses successeurs : le lacanien, très prisé chez les psys, mais aussi dans les dîners en ville en parfois dans les médias. Corinne Maier, 39 ans, à la fois psychanalyste lacanienne et pleine d'humour (mais si !) nous propose sans complexe un véritable guide de voyage en Lacanie : géographie, formalités d'entrée, mœurs et coutumes, vocabulaire agrémentée d'un manuel de conversation aussi indispensable que désopilant. Vous voulez aller au cinéma ? Dites : " Je désire assister à la projection d'une élaboration imaginaire qui fait appel à la pulsion scopique ". Mais attention ! Si l'on vous dit : " Votre acting-out sexuel ne saurait s'inscrire dans une série sous peine de voir intervenir un grand Autre de l'ordre ", quittez le pays au plus vite car cela signifie : « Arrêtez de me peloter les fesses, ou j'appelle la police ».

C.G.

Modifié 27 juin 2011 par Christian Girard

[Patrick FROMENT]

Messieurs,

Ce post a déjà dérivé sur des questions suffisamment complexes pour ne pas en rajouter une couche avec un débat sur le bien fondé de la psychanalyse.

J’ai pris l’exemple de la psychologie et de la psychanalyse uniquement d’un point de vue historique et épistémologique.

C’était juste une image, une illustration, Chrisitian.

Je ne me suis prononcé, à aucun moment, sur le bien fondé ou non de la psychanalyse, sujet qui est hors de propos de ce post.

Ma phrase « péremptoire » Nul ne peut mettre en doute aujourd’hui que la psychanalyse constitue non seulement une discipline à part entière même si le corpus de connaissances est emprunté à d’autres domaines. veut simplement dire que la psychanalyse est une discipline à part de la médecine et de la psychologie. Si j’en crois, Christian, les prises de positions que tu viens de faire tu devrais plutôt être d’accord avec cette idée. Non ?!?

[Magilius]

L'université c'est débarrassée du Latin afin de rendre plus accessible son enseignement ... il y a bien longtemps ... cela est vrai.

Fréquement certaines spécialités inventent leur propore language hautement technique, mais au lieu d'en faciliter ainsi la compréhension celles-ci s'enferment dans une dimension hautement élitiste.

Exemple en pédagogie : qu'estce que le référentiel bondissant ?

Et si nous revenions à T.R.

[Christian CHELMAN]

Pour ma part je tire les tarots plusieurs fois par semaines et c'est une chose que l'on me demande après chaque spectacles...

Ce n'est pas moi qui ai écrit ça.

De plus en spectacle je ne vend pas de tirages de Tarots je le fais pour le plaisir (si ce mot a un sens pour vous).

Je pense que j'ai le droit de mener ma vie comme je l'entend sans l'assentiment des censeurs du métier.

On ne critique absolument pas le fait de lire les tarots. C'est tout simplement un domaine différent de l'illusionnisme.

Mais je remet fortement en question l'idée qu'un mentaliste est quelqu'un qui doit s'occuper de lecture de tarot et de pseudo-ésotérisme en dehors de son travail d'artiste pour avoir droit à cette "appellation". Et que donc, il n'existe aucune différence entre ce que vous appelez un mentaliste et un magicien-mentaliste dans le cadre de l'illusionnisme.

Je commence à penser sérieusement que votre culture dans ce domaine est assez limitée et que vous pseudo-arguments ne tiennent pas la route. Continuez donc à fuir en avant en jouant les vierges effarouchées...

[Patrick FROMENT]

Et si nous revenions à T.R.

Tout spectacle ou publication de mentalisme un peu sur "le fil du rasoir" déclenche invariablement ce genre de débats et de polémiques.

ça, ça n'a pas changé depuis 15 ans !

[Guillaume MOTTET]

Viktor :

Au risque que vous preniez encore une fois mes propos pour une agression, je me permets de vous dire une chose.

L'affirmation ridicule, c'est certainement celle qui consiste systématiquement à dire que le magicien Belge dont vous faites référence pratique la magie bizarre. ( Il y a d'ailleurs un post très pertinent sur le sujet sur VM. )

Il me semble que ce magicien, ne s'est jamais définit lui même comme un bizarriste mais plutôt comme un magicien pratiquant la "storytelling magic". Les termes "bizarre magic" ont été créés par Tony Andruzzi et tentent de définir une magie différente de la prestidigitation en puisant leurs sources au sein de la littérature ou du cinéma fantastique.

Si pour vous, l'utilisation d'un jeu de tarot ou de quelconque objet ayant un référentiel dans l'occulte, constitue l'essence de la magie bizarre, alors je pense que vous êtes dans l'erreur amenée et appuyée par la commercialisation américaine, de cette autre manière d'aborder la prestidigitation. ( qui comme l'a fait remarquer Ced, est passée du théorique au commercial sans toucher à la pratique ). Je pense qu'il sait mieux que quiconque de quoi il parle.

De plus, à la lecture de vos différents messages, vous semblez être désorienté face au fait qu'un Conservateur ne partage pas les mêmes opinions que vous. Mais en quoi le rôle d'un Conservateur est-il celui d'un Voyant ? N'est-ce pas justement cette position qui fait que le statut même de ce conservateur soit d'une extrême stabilité en ayant toujours été honnête sur sa fonction de magicien.

Je ne remet pas en cause votre culture des tarots. Laissez moi cependant vous indiquez une petite référence intéressante :

Je vous invite à lire le chapitre sur la Voyance qui propose une réflexion intéressante.

Mais évidemment, j'ai la forte impression que vous prendrez mes propos pour une agression directe envers vous. Ce qui n'est en aucun cas mon intention.

[WV]

Je pense que certaines précisions sont nécessaires: Je le dis et le redis, je n'ai jamais prétendu avoir le moindre pouvoir!!!

Je suis dans la lignée Tarologique de Alexandro Jodorowsky qui ne reconnaît pas les Voyants qui parlent de l'avenir mais à mis au point un système que l'on pourrait apparenter à de la psychologie ou de connaissance de l'humain!!! c'est clair et net et ses écrits sont sans ambiguïtés, je le cite: "le Tarot est avant tout un fabuleux instrument de connaissance de soi et une représentation de l'âme". J'espère cette fois avoir été compris. Que l'on adhère ou pas à ce genre de choses est une question personnelle comme la foi, mais de la à traiter d'escroc des gens que l'on ne connaît pas uniquement sur des réactions émotionnelles il y a une marge et que je sache il n'est pas illégal de tirer les Tarots.

En résumé, bien lire les messages et savoir de quoi on parle me semble une attitude raisonnable.

Sur ce je suis ouvert à toute discussion pourvue qu'il n'y ai pas d'agression gratuite.

[Christian GIRARD]

Je pense que dans l'art, d'une manière générale, peu importe le domaine ou la technique du moment que l'objectif est atteint. Cet objectif peut être une émotion, un appel à la réflexion ou simplement un divertissement du public.

Hum...

La corrida est-elle un art ? Certains affirment que oui et il existe un public que cela divertit.

Attention, les images de cette vidéo sont parfois très choquantes :

[video:youtube]

Pour moi, une véritable expression artistique se dégage du dessin du petit garçon (entre 0'11 et 0'38), cette magnifique image EXPRIME une émotion de l'ordre de la violence, de la mort, mais elle N'EST PAS la violence ni la mort.

Il existe des violences d'une autre nature, des manipulations mentales dont les effets sont plus pervers et ne peuvent être montrés par l'image. Attention car cette phrase

Je pense que dans l'art, d'une manière générale, peu importe le domaine ou la technique du moment que l'objectif est atteint.

est facilement utilisée à son profit par le manipulateur pervers qui sous ce fallacieux prétexte peut par exemple faire travailler des adeptes à son compte, ces derniers croyant naïvement oeuvrer pour l'art mais travaillant en fait au seul profit de leur "Maître".

Mais se prétendre doté de superpouvoirs alors qu'on sait pertinemment qu'il ne s'agit que d'artifices, et surtout quand l'objectif recherché (même s'il n'est pas affiché) est de soutirer de l'argent ou d'exercer une quelconque emprise sur des personnes crédules, ça s'appelle de l'escroquerie, ni plus ni moins.

Nous sommes bien d'accord hokutobboy.

[Antoine SALEMBIER]

"Le théâtre panique", à ce que je vois !!!

C'est pas le titre d'un livre ?