Gilbus

Effectivement, Gérard ne parle que de dés truqués... hors en suivant le lien que tu donnes, on apprend que le mot "pipé" utilisé par Plick veux dire truqué (et pas forcément lesté, comme on le sous entend parfois, par méconnaissance des autres trucages de dés...) Cool, tout le monde est d'accord! Gilbus

tout fait... Sauf que là, on doit choisir deux optiques: Soit de Vinci est un voyant, ou un voyageur du temps, et à donc copié ou développé ce qu'il a vu... Soit c'est un génie créatif, et c'est le 20ieme siècle qui a développé ses idées, qui a donc copié, avec il faut le dire un plus grand sucés, la technologie ayant progressé. J'imagine qu'il est plus facile de faire un deltaplane qui marche quand on a du nylon et de la fibre de carbone... Et puis tout n'est pas identique à nos technologies: Son parachute, par exemple, étaient plus angulaire, ressemblant plus à une pyramide qu'a une voile de parachute moderne... soit il n'a pas vu notre machine moderne, et en a seulement entendu parler par un voyageur du temps, soit il a vraiment inventé le truc... Et s'il a eut tant d'idée, il n'a pas tout fait marcher, loin de là: le parachute ne s'ouvrait pas comme il faut, les machines volantes étaient trop lourdes, le scaphandrier s'étouffait, l’hélicoptère tournait comme une toupie... Et ils ne se souciais pas toujours de la force motrice... Souvent, il laissait tomber... Mais bon, il reste malgré cela un génie rarement égalé... Je rappelle que jules Verne avait quand même le même genre d'invention à décalage temporel, certes uniquement sous forme littéraire, mais quand même... décrire un moteur atomique pour le Nautilus, et ses conséquences, alors que la radioactivité ne serait découverte que 30 ans après, et qu'il faudra attendre bien plus tard pour imaginer en tirer de l'énergie... et le sous marin de Verne, lui, était fonctionnel (enfin, sur le papier ) Gilbus

Ben, je ne conteste pas ta description de génie de l’invention et des arts… Cependant, dans ta liste, je n’ai pas tout vérifié, mais certaines choses ne me semble pas des inventions, ou alors il a fait des améliorations ? Par exemple, la poulie : elle était employée bien avant léonard. Ou la Voiture faucheuse : si c’est bien ce que je crois, le procédé consistant à fixer des lames sur l’essieu des chars, dépassant sur les côtés, pour "faucher" les soldat ennemis, était connu depuis l’antiquité… Cela m’amène à dire qu’il faudrait peut-être refaire une recherche sur les inventions du léonard, pour vérifier l’antériorité… Après tout, il a opéré au début de la renaissance, et les gens de cette époque étaient persuadés d’avoir inventés tout ce que n’avaient pas les romains et les grecs… Comme les lumières et le 19ième ont repris pour argent comptant tout ce qui se faisait à la renaissance, il faut se méfier un peu de leurs classifications… Gilbus

Je me pose la question : Quand il ne s’agit pas d’illusionnisme, peut-on parler de débinage ? La triche est-elle une discipline de l’illusionnisme, ou l’illusionnisme n’imite-t-il pas la triche, tout comme il imite les phénomènes surnaturels ? Question d’autant plus délicate que la triche, contrairement à la vraie magie, consiste à tricher, tout comme en illusionnisme… Bref, c’est une question difficile… Mais bon, comme la tricherie repose aussi sur le secret, mettons qu’il s’agisse bien de débinage de triche (et non de magie…). Du coup, ce débinage n’est accessible qu’aux tricheurs et aux joueurs chevronnés, car le passant moyen ne remarquera jamais le problème de marquage des dés. Mais dans ce cas, peut-on encore parler de débinage ? La question que je me pose alors, c’est : qui est qui ? Le complice, celui du fond, pas de problème… Mais qui des deux joueurs est le tricheur ? Le jeune à l’œil vif, le vieux miro ? Bien qu’on soit spontanément poussé à dire que c’est le jeune le tricheur, je réserve mon jugement : Le complice, lui, est du côté du jeune : bien plus pratique pour voir son jeu, quand il s’agit de cartes…et le transmettre au vieux… Il a la main glissée presque jusqu’à la place du vieux : il pourrait ainsi lui passer des cartes de rechange…ou lui servir à changer ses dés. Le vieux ne semble pas dangereux ni très vif, avec ses lunettes : raison de plus pour penser que c’est le tricheur… Cependant, il est armé, ce qui semble plus prudent, pour un tricheur… Enfin, voyez l’enchevêtrement des visières : La visière du vieux passe sous celle du jeune, empêchant celui-ci de baisser la tête librement. D’ailleurs, le complice ne regarde pas les personnages, mais les visières, guettant visiblement le moment ou le champ de vision du jeune sera réduit, pour faire quelque chose. Enfin, la boucle du baudrier du vieux pousse « comme par hasard » les cartes du dessus du paquet posé à coté, permettant de prendre des temps d’avances sur la partie à venir. Non, je penche vraiment pour le vieux tricheur… Ou alors, on analyse mal la scène : C’est une réunion amicale d’illusionnistes, et ils sont en train de s’échanger des trucs… Le jeune expose le principe des dés truqués, que le vieux suit avec mansuétude… Lui, son truc, c’est les cartes : Il pratique d’ailleurs une carte à l’épée élaborée… Il a déjà expliqué au jeune comment les coins cornés de son as permettent de le retrouver… Celui derrière n’est pas un complice : C’est un mentaliste qui lève les yeux au ciel en pensant : Mon dieu, pourquoi se compliquer la vie avec tout ce matériel… Gilbus

Encore une fois, il faut voir l’effet escompté : Le magicien de rue tel que tu l’évoques, veut provoquer la surprise par son effet, ce qui est aussi possible sur scène, mais surtout par sa présence même dans un lieu qui n’est pas un lieu de spectacle coutumier (quoique… ) Bref, il tombe sur les gens qui n’ont rien demandés, et son aspect « ordinaire » concoure à faire de la magie produite quelque chose de plus fort, naturellement. En dehors de cette démarche, on peut aussi appliquer ce principe en mode de spectacle, et paraitre « normal », jusqu’au moment où la magie opère. Mais bon, dans un spectacle qui s’annonce comme tel, la surprise liée au décalage de l’apparence ordinaire et à la nature miraculeuse du spectacle est atténuée : ils savent qu’ils ont affaire à quelqu’un qui se prétend magicien, le plus souvent. C’est aussi un des avantages de la magie contée : On apporte la magie de façon sournoise, dans le fil d’une histoire, et les gens ne savent plus trop ou ils en sont… Mais pour en revenir au « costume », cela va dépendre aussi de l’âge et de la conformation : Un gars de 17 ans qui se balade en costume trois pièces cravate, effectivement, cela n’est pas naturel, on sent qu’il y a autre chose derrière… Porter veste et chemise, par contre, peut très bien passer pour le même gars, on se dit qu’il a seulement un style chic, quoique pas trop branché…quoique : la veste et les basquets sont une option… Mais bon, des gens en veste chemise sans cravate, il y en a plein… Mais ce qui me semble intéressant, c’est de bien différencier la surprise due à l’apparition d’un magicien dans la vie de tous les jours, et la surprise due à la magie elle-même… L’importance de l’une et de l’autre peut varier suivant ce que l’on cherche… Gilbus

Tu as raison, le terme étriqué n’est pas tout à fait exacte… je me le suis dit en l’écrivant, mais j’étais pressé, et j’ai pensé que personne ne relèverai…comme quoi… Et tu as raison, de grandes choses ont été faites, des esprits brillant ont opérés durant la renaissance, comme…heuuu…ben à toutes les autres époques, en fait. Mais si on va au-delà de ces esprits brillants, qu’on peut retrouver à n’importe quel siècle (ou presque dans le cas d’un de Vinci…), quelles sont les valeurs de la renaissance ? C’est un retour aux « classiques », c’est-à-dire à la culture grec et romaine. Toute la culture ? Non, juste une période très restreinte : Celle de Périclès. En gros, les romains de césar et d’auguste, pas les étrusques. Le Parthénon, mais pas la Crête ou Mycènes. L’architecture, c’était Vitruve, la sculpture Praxitèle. . POINT. Tu me diras (je l’espère…) que tout cela était connu durant le moyen âge : Certes. Connu mais pas copié. Étudié, mais pas pris comme modèle unique. Le moyen âge a développé ses propres voies culturelles, symbolismes, stylisations, techniques… La renaissance a été l’époque de la copie : Le modèle « classique » étant déclaré parfait, on pouvait au mieux le copier à la perfection, et toute chose s’en écartant ne pouvait qu’altérer l’œuvre. On a ainsi bâti des églises ou des palais en forme de temple romains, on a tout misé sur l’alexandrin, qui dérive d’une forme de versification latine, on ne peut concevoir de théâtre qui n’évoque pas les personnages « classiques » etc. Pire : L’art copié était un art d’imitation : On reproduit le plus fidèlement la nature, chaque muscle des personnages doit apparaitre, chaque brin d’herbe doit être réaliste. Du coup, l’art roman ou gothique, tout empli de stylisation et de figures portant des émotions, et non du réalisme, tout cela est maintenant qualifié de frustre et maladroit : Ils ne devaient pas être bien doués, puisque leurs perspectives ne sont pas dans la bonne norme, que leurs sculptures ne sont pas ressemblantes, que les détails sont si loin de la minutie des sculpteurs grecs… Ils qualifient d’âge d’obscurantisme les temps dont ils sont issus, tout en allant prier dans les cathédrales que les rustres maladroits ont bâtis, inégalées… Les couleurs du moyen âge ne sont pas aux normes du classique : il faut du sobre… on passe les fresques, les églises et les maisons à l’enduit, pour leur donner une uniformité plus conforme, les fresques admises étant maintenant romaines. On va jusqu’à démonter les vitraux, pour remplacer toutes ces couleurs par du verre blanc, plus « pure ». Les grandes rosasses de notre dame de Paris ont dut leurs salut au fait que l’on n’était pas certains, à l’époque, d’arriver à remonter correctement ces immenses vitraux (pourtant œuvre de rustre maladroit, c’est bien connu…). Des manuels sont écris pour expliquer comment démanteler au mieux les édifices gothiques, vraiment trop peu « esthétiques »… Et la société ? On passe d’une structure féodale, c’est-à-dire décentralisée, sans pouvoir absolu d’un seul homme, à l’inverse : Le monarque absolu de la renaissance ne laisse aux régions que le rôle de chair à canon et grenier à impôts. La religion ? Ben, la renaissance n’a pas inventé l’inquisition, certes : mais l’inquisition du moyen âge n’était qu’une gentille amusette, à côté de l’inquisition espagnole qui se développe à la renaissance, et assombri l’Europe entière. L’humanité ? A, on a enfin fait disparaitre les serfs ! Quel progrès ! Mais les serfs n’étaient pas, comme on le prétend parfois, des esclaves. Ils avaient droit de possessions, de mariage, de commerce…c’était des gens. La renaissance, elle, rétablit et développe l’esclavage, le vrai, ce qui est une chose bien différente : Un esclave n’est pas une personne, c’est une marchandise… Le racisme affirmé est ainsi encouragé par le mercantilisme… La femme ? Le moyen âge avait développé l’amour courtois, ou l’amoureux est le vassal de l’aimée, et doit tout faire pour plaire à sa suzeraine… Les femmes étaient libre de commerce, de possession, et d’action (avec bien sûr des restrictions, je ne dis pas que tout était parfait), mais le moyen âge regorge de femmes aux poste de directions. La renaissance va mettre bon ordre à tout cela, et remettre la femme dans la position romaine ou grecque, lui enlever ses droits, et la soumettre moralement et civilement à son mari ou son père. O, je sais, on a tant écris sur les salons des dames de coure... mais là, je parle de la vraie vie des gens ordinaires, et de la loi qui l'organise… Bref, à tous égard, cette époque de la renaissance, avant d’être battue en brèche par les romantiques, quelques centaines d’années plus tard, n’était pas une époque de merveilles : Pédante, tape à l’œil, soumise à des critères d’esthétiques datant de 1000 ans avant, et d’une intolérance crasse, car ne voyant de beauté et de gloire qu’en elle-même. Tu as raison, le terme « étriqué » n’est pas adapté : La renaissance était une époque « effroyablement étriquée »… Gilbus

cherche : Miracles with a Short Card by Peter Cassford il commence doucement, en expliquant des trucs évidents, puis il décline plein de choses auxquelles on ne pense pas forcément, comme une carte à l’œil, par exemple... Si je me souvient bien (ça fait un bout de temps...), c'est d'un anglais assez compréhensible. Gilbus

Parfaitement, et au fil du moyen âge, c’était un festival de couleurs vives, sur les tissus, les statues, les maisons, les églises : On ne s’en rend pas compte, mais les églises étaient rarement « pierre nue », il y avait de la peinture partout sur les murs. Plus une maison était riche, plus il y avait de couleurs… C’est bien simple, dès qu’ils avaient des sous, ils mettaient de la couleur partout… On m’a parfois fait des remarques sur les couleurs de mon costume de bouffon, vraiment pétantes… et donc certainement pas d’époque… Ben si : Les teintures végétales, si on fait le nombre de bain qu’il faut, peuvent donner des couleurs vives, presque fluo… simplement, les bains de teintures coutent chers en matériel et en temps, donc les plus riches étaient les plus colorés… Les plus riches, mais aussi ceux qui voulaient qu’on les remarques, donc les artistes… Les costumes de bouffon et de saltimbanques étaient donc les plus colorés possibles, et cela a donné ensuite l’arlequin, une sorte que quintessence du patchwork… Pour faire mon costume, je suis parti de lainage blanc, et j’ai fait des essais de teintures, avec un nombre de bains variables, sur des échantillons. Le choix n’a pas été facile, mais j’ai opté pour des couleurs très vives, pour assumer ce que j’ai dit ci-dessus. Dans les objets de couleurs nous restant du moyen âge, on trouve le plus souvent des teintes pale, pastel, délavées. Mais ces teintes palies sont ce qui reste après 1000 ans ! Pensez à l’éclatante vivacité de ces couleurs, alors qu’elles étaient neuve… Pour ce qui est de mon costume contemporain, par contre, j’ai une excellente raison de mettre du noir : Ce n’est pas une copie d’un modèle quelconque, non… Mais le noir, ça aminci, et dans mon cas, il y a de quoi faire… Pour de la scène, pourquoi pas : On peut tout assumer en costume de scène, que ce soit une peau de bête ou un smoking… Un habit de scène coloré ? pourquoi pas… D’une coupe étrange ? Go ! Avec des paillettes partout… heuuu… bon, j’arrive à mes limites, la… Au contraire, il y a beaucoup à apprendre de ces images ! Certains magiciens ont pris l’habit de leurs temps : c’est déjà pas mal, comme déduction de ces images… Mais ils n’ont pas tous fait QUE se vêtir élégamment suivant la mode de leur temps : Certains, et parmi les grands, se sont costumés en magiciens, chapeau pointu et robe étoilées, de façon coutumière, ou pour un numéro spécifique… En cela, il ne faut pas rester sur le jugement de Robert Houdin, qui présente les costumes fantaisie comme des choses ridicules. Franchement, Robert Houdin n’était pas un rigolo… Ce qui n’est pas un compliment dans ma bouche… Et il dévalorisait tout ce que lui n’avait pas envie de faire. Lui s’habillait de façon classique, il dénigrait donc les costumes de scène fantaisie. Mais ce sont des costumes de scène, c’est-à-dire des costumes de spectacles. Avec ces costumes bizarres, on fait de la magie pour en faire un spectacle. Avec les costumes plus normaux, on fait de la magie pour en faire un mystère. Il serait un peu simple de dire que le mystère est forcément plus fort que le spectacle, sans pousser l’analyse plus loin, car souvent les mystères ne sont pas si impressionnants que cela, et les spectacles peuvent transporter les foules… Mais ce sont deux sortes de pratiques qui sont réelles, et justifie les choix de costumes. Dire que le magicien DOIT s’habiller normalement, c’est oblitérer les gens comme Sylvester the jester, ou enlever son chapeau à Tamariz… Tout dépend du personnage, et du but que l’on cherche à atteindre. Donc, si, le costume PEUT faire le magicien, en ce sens qu’il est une étape incontournable dans la réflexion que l’on a sur sa propre magie… Et cela influera sur le ressentit du public, assurément, même si comme tu le dit, c’est la magie qui fait le magicien. Ne pas s’occuper du costume, c’est comme ne pas s’occuper de sa diction, de la maitrise de sa voix, de sa façon de se déplacer, de danser pour certains, en disant : De toute façon, c’est la magie qui fait le magicien. Ok. Mais c’est tout le reste qui fait de la magie un bon spectacle… Oula, non, je ne change pas tout le temps de costume ! Faire un costume, c’est du boulot, et je suis trop paresseux pour en faire souvent (trop radin, aussi…) Mais avec le temps, on finit par se faire une petite garde-robe, et il y a des opportunités qu’on ne refuse pas par absence de costume : Savoir que l’on va pouvoir faire son intéressant dans un nouveau contexte qui nous plais est assez motivant pour sortir la machine à coudre, ou aller voir sa couturière attitrée… Je n’ai pas de costume renaissances, par exemple…. Mais j’y réfléchis, bien que j’exècre cette période à la philosophie étriquée… le temps des mousquetaires ne manque quand même pas de panache… Là-dessus, je suis justement d’accord avec Robert Houdin… Sauf qu’à la fois il dit qu’on est acteur, mais critique les costumes de scène Paradoxe… Gnè ????? Heuuu….ça va pas, non ? Je n’ai pas les talents d’acteurs que tu décris, et incarner un personnage en conte, ce n’est pas du tout la même chose… L’acteur fait une copie conforme du personnage qu’il incarne, et doit balancer entre le réalisme et l’exagération, pour incarner fortement sans sur-jouer. Le conteur va styliser un personnage avec quelques traits, pour que le spectateur puisse le construire lui-même dans son esprit : Les démarches sont bien différentes, et je ne me prétends certainement pas acteur… Les quelques personnages que j’essaie de mettre en place en magie ou en animation plus théâtralisée sont bien mal fait par rapport à ce que ferait un acteur de talent…et me donne bien du travail… C’est d’ailleurs une question que chacun doit se poser : « Un prestidigitateur n’est pas un jongleur ; c’est un acteur jouant un rôle de magicien » Page 54 du livre : « les secrets de la prestidigitation », chapitre « escamotage et prestidigitation » dans la version en téléchargement libre de la bibliothèque nationale française (galica). Mais si on doit être acteur, quelle formation avons-nous ? Quelles compétences, quelle capacité ? Jusqu’où chacun est-il capable d’aller dans cette voie ? Beaucoup disent : « je reste moi-même, donc c’est bon… » Pas si simple… En public, on n’est jamais totalement « soit même ». En spectacle, on doit gérer un « soi-même » qui nous échappe parfois… Dire qu’on est « soi-même », c’est une façon d’éviter de réfléchir à la question, et prendre un raccourci qui nie souvent la réalité… Mais on s’éloigne du sujet de l’aspect visuel et du costume, la… Gilbus

Juste une petite question: Pourquoi ce sujet sur les costumes de scène se retrouve-t-il dans les chemins de traverse, qui parlent un peu de tout sauf de spectacle? Sinon, pour répondre : Si, l'habit fait le moine, en spectacle. Du moins une partie du moine… L'habit est une partie du personnage, et une partie importante, c'est un aspect visuel prépondérant et qui est dans les premières choses que vont voir les spectateurs. Bon, ensuite, on peut introduire des tas de subtilités dans le personnage, n’empêche que l'allure générale et le costume sont les premières choses qui vont être données aux spectateurs. Il est donc important, et correspondre à ce qui va se passer ensuite. Tamariz à un costume qui ressemble un peu à un patchwork de style, mais il a un personnage parfois délirant, tout est donc réfléchi et cohérent...(comme TOUT ce que fait Tamariz!) Et il ne peut y avoir de règles sur le costume, sauf à dire qu’il faut qu’il soit cohérent avec le personnage. Ben, si tu incarne un clodo, il faut bien… Bon, on peut avoir un costume de clodo qui ne sent pas mauvais, hein Cela reste un costume de spectacle, on a le droit de faire semblant quand ça nous arrange… Exemple: Quand je m’habille en bouffon médiéval, j’ai des chausses complètes, qui se fixent au justaucorps par des lacets. Mais si je fais cela, j’ai tout le temps l’impression de perdre mon froc, et je ne vous parle pas des soucis pour aller aux toilettes : Du coup, je porte une paire de bretelles modernes, invisiblement (magiee !!!) sous ma chemise, et peux donc me concentrer sur le spectacle, sans passer mon temps à tirer sur mes chausses. Je transige avec le réalisme, ce que ne font pas les vrais médiévaliste, mais bon, moi, je ne fais que du spectacle, pas de la reconstitution…et reste donc au niveau des apparences… (Mais chut, pour le coup des bretelles, c’est un secret !) En représentation moderne, je m’habille comme tous les jours, c’est-à-dire costume noir, chemise noire, et sans cravate. J’essaie d’avoir un costume propre et repassé… (Il y a cependant des voyages ou c’est dur d’avoir du linge non froissé à l’arrivée…) La cravate me semble facultative et son absence colle mieux à mon personnage qui n’est jamais vraiment en représentation, mais en train de discuter avec les gens. Cela donne un aspect plus décontracté sans cravate, qui est ce que je souhaite… Je mets une cravate, rarement, quand l’événement implique d’en porter une, il faut aussi s’adapter : Hors spectacle, je porte indifféremment des cravate ou pas. Cela, c’est parce que le style de mon personnage n’est pas « spectaculaire » en contemporain. En médiéval, davantage, d’où le bouffon… D’autre part, je n’ai rien contre les costumes plus marqués : J’ai déjà incarné un balrog de 2m50 de haut, un orc, un gandalf, un gandalf complétement barré et alcoolique, un sergent de la garde 13ième paresseux, etc. Simplement, le costume est presque imposé par le personnage, donc je ne me demande pas quel costume je vais mettre, mais quel personnage je dois faire… Dans tous les cas où c’est possible, je prends garde à avoir une manucure correcte (ongles courts et propres), mais si je devais faire du close up gothique, cela ne me dérangerai pas d’avoir les ongles vernis noirs et longs… Si possible, et cela dans tous les cas, même pour un orc, j’essaie de me brosser les dents avant la prestation…j’ai des limites quand même à l’incarnation du personnage Bon, en plus, les magiciens doivent intégrer leurs accessoires et activités au costume : Raison de plus pour y réfléchir précisément, pour que le costume soit un plus pour notre activité, ou en tout cas ne la perturbe pas. En médiéval, par exemple, j’ai des costumes à manche très large, qui sont incompatibles avec certains dispositifs ou techniques. Mon costume de bouffon n’a pas de manches (enfin, si, des manches amovible, mais je ne les mets jamais), cela évite de créer des suspicions sur les magiciens qui planquent des trucs dans leurs manches. Par contre il n’a pas de poche, gros problèmes : Du coup, j’ai des aumônières de chaque côté, pour mettre mon petit bazar, plus quelques chargeurs ici et là : C’est là qu’on voie que les poches modernes, c’est drôlement pratique… Nous avons déjà parlés sur le forum des vestes modernes et de leur utilisation… Je ne suis pas très gilet, question morphologie, mais cela va très bien à certains… Bref, il ne me semble pas y avoir de règle universelle, c’est un peu à chacun de voir. Mais il faut y réfléchir sérieusement, en pensant à notre impact sur un public, en fonction de ce qu’on veut montrer, et pas de notre seul point de vue… Gilbus

Ben, il l'a lu, puisqu'il a répondu plus haut sur cette discussion... J'attendais un peu sa réaction, à partir du moment ou on a arrêté de dire "superrrrr", et qu'on s'est un peu attaché au contenu. Gilbus.

! j'adore! Gilbus

Si c’est la table l’élément déterminant, les bateleurs pouvaient s’en servir (voir la gravure de Bosch qui date du 15iéme, donc la toute fin du moyen âge… https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/49/Hieronymus_Bosch_051.jpg/1024px-Hieronymus_Bosch_051.jpg ) D’autres gravures m’avaient été montrées, qui confirmaient cette pratique avec une table à différentes époques du moyen age (qui dure quand même un paquet de centaines d'années ). Mais bon, c’est une étape : Je pense qu’on peut trouver dans les histoires arabe ou chinoise des références à des prodiges sur table bien antérieures… Et je n’en démords pas : Le premier à faire du close up fut bien Garoum le grand (The Great, ou le Mammouth, comme on disait à l’époque), qui sans aucune controverse possible fut bien celui qui fit le premier disparaitre le caillou de sous la peau de lapin, à la grande stupéfaction de toute la grotte… Il avait fait cela sur un gros rocher, donc le concept de table est validé… (le rocher avait été utilisé comme table quand Mardak, septique rationaliste connu par la suite pour être le fondateur de ce qui allait devenir la zététique, avait prétendu que Garoum se contentait d'enfoncer le caillou dans le sable, en appuyant sur la peau de lapin... C'est suite à un débat sur le fait que Garoum avait lappé le caillou derrière le rocher (le terme est venu ensuite, en hommage à la peau de lapin...) , que Garoum inventa dans la foulée, la baguette magique et la misdirection, en donnant un coup de massue sur la tête de Mardak (Ce qui inspira par la suite un numéro à Graoum, autre magicien qui opéra légèrement après l’époque de Garoum, voir le débat : http://www.virtualmagie.com/ubbthreads/ubbthreads.php/ubb/showflat/Number/552367/Searchpage/1/Main/71239/Words/graoum/Search/true/Re:__%5BMagicien%5D_P%C3%A8re_du_Close_#Post552367 ) ) Bon, je n'ai pas de sources référencées, en dehors de l'encyclopédie universelle de la magie de Gilbus, car on n'avait pas encore inventé l'écriture à l'époque, je vous raconte donc cela de mémoire... Gilbus

Un petit pdf de chez magix, qui parle de myr et myroska, et donne quelques sources... https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=3&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwja2re3n5fKAhXMcBoKHWuSCZcQFghGMAI&url=http%3A%2F%2Fwww.magix.fr%2Fmailing%2Fdata%2Fmyr%26myroska.pdf&usg=AFQjCNE6KRbRpqYQag1OYwmYfjeZAUi8SA&sig2=3CNOk-LldCTPneDvlr4zRw Gilbus

Pour ce qui est des techniques, l’apprentissage vidéo est la plupart du temps plus facile qu’avec une lecture. Pour le reste, je suis d’accord avec les choix de Maness : Tamaris, le chemin ET les 5 points. Trouvable d’occasion. The Expert at the Card Table ne serait-ce que pour apprécier l’intelligence de l’auteur. Mais ne faut-il pas s’orienter directement vers les versions commentées, genre Vernon ? Strong Magic toujours intéressant mais quand même cher… Sinon, tu as des livres bien sur les grands principes : Le jeu miroir Le principe de gilbreath Volmer à faite des bouquins sur les deux sujets. Rever de max maven, qui explore le jeu miroir sur les petits paquets, avec le génie de Maven… Dans la série des jeu truqués, tu as « multitude » de vincent Hedan, qui parle du jeu multi-effet, et dieu sais que j’en pense du bien (du jeu et de Vincent ) Dans les grandes questions qui ouvrent des horizons, Maskelyne avec son livre l’Art dans la magie est bien aussi, même si on ne parle pas de cartes spécialement, que le style de discours est très daté, et que l’auteur est parfois pénible, ce style de livre peut faire se poser de bonne question Etc… Dur de faire une liste, en fait : il y en a tant… Et cela va dépendre aussi de ton style : Plutôt orienté manipulation, ou plutôt mise en scène… Gilbus

10 habitants au m², c'est jouable, si on considère qu'il y a des enfants qu'on peut empiler... Ceci dit, comme tout ce petit monde va mourir rapidement ainsi tassé, on ferait mieux tout de suite de hacher la viande, pour qu'elle prenne moins de volume, et soit répartie de façon plus homogène... Ceci dit... je ne suis pas certains que l'on puisse chiffrer utilement la population mondiale en terme de surface au sol des individus... Bon, plus sérieusement: Naturellement, il y a les ressources naturelles qui bloquent... Mais il y a aussi les cultures qui ont besoin d'espace et d'énergie pour perdurer. Même si il reste de la place au sol, on risque d'avoir des structures sociales qui explosent par la surpopulation... Rien qu'en France, on a ce problème de balance actifs/sans emplois (je n'aime pas appeler inactif les jeunes, les chômeurs, les malades et les retraités...) qui ne repose pas sur une surface disponible, mais sur un équilibre interne de la société. En gros, on parle toujours de partage des ressources, mais pas de ressource naturelles (qui sont un problème aussi...), mais bien de ressources présentes et générée par la structure économique. La dessus, le contrôle des naissances est un outil important. On pourrait très bien organiser une décroissance de la populations: cela entrainerai une réorganisation des modèles de notre société, mais faut savoir ce que l'on veux... Cela ne serait d'ailleurs pas forcément contraignant: Je suis optimiste sur ce point, car j'ai vu ce qu'a donné l'action autour de la cigarette. il y a 30 ans, tout le monde ou presque fumais, et tout le monde trouvait cela parfaitement naturel: une société sans tabac était impensable... Ceux disant que la cigarette devait être abandonnée passaient pour des timbrés. De nos jours, on a changé l'attitude des gens vis à vis de la cigarette, y compris pour une bonne partie des fumeurs. Les fumeurs restants sont maintenant vus comme des personnes n'ayant pas encore arrêtés. Et l'évolution n'est pas terminée... Les coutumes peuvent changer. On pourrait avoir une politique similaire pour la croissance de la population: Une orientation en douceur, sur un long terme, mais décidée et active. Je suis conscient que cela ne se fera jamais, puisque ceux proposant ouvertement cela seraient accusés d'atteinte au droit sacré à le reproduction...qui nous emmène droit dans le mur... Mais bon, on est sur un forum de magicien, on peut rêver... Gilbus

Les livres du collectoire (magic history day de jean merlin) qui font intervenir de vrais historiens et personnes qualifiées dans l'histoire de la magie... http://collectoire.fr/ Gilbus

Nous avons eu des consignes : Croissez et multipliez… Et nous les suivons aveuglément : L’humanité dans son ensemble grossis et se multiplie à tire larigot. Ce conditionnement génétique qui nous pousse à faire des petits était souhaitable quand nous étions peu nombreux, et que la médecine était pas top : La mortalité infantile justifiait qu’on fasse plein d’enfants, pour en avoir un ou deux qui survivent… Le problème est que maintenant, nous sommes nombreux, vraiment nombreux, et qu’on a un mode de vie et une médecine qui sauve beaucoup d’enfants… Du coup, c’est la cata, niveau expansion… Mais les mentalités sont restées pour beaucoup sur l’ancien mode de fonctionnement : On a critiqué la chine, quand il y a eu la limitation du nombre d’enfants (bon, qui n’a pas été une réussite totale, vu les préjugés des chinois vis à vis du sexe des enfants…), n’empêche que ça a limité les dégats. Chez nous, des familles font des enfants sans compter, car culturellement c’est l’option qui domine. Dire que certains se plaignent d’avoir trop d’étrangers, et ne voient pas que c’est la reproduction du cheptel français fait déborder l’écurie… Un coup d’œil à Google : 46,65 millions en 1960 pour une espérance de vie de 69,87 ans 66,03 millions en 2013 pour une espérance de vie de 82,57 ans En 53 ans, on a pris 19,42 millions… soit une augmentation de 41% Il va bien falloir trouver une stabilité, un jour, non? Etant donné les techniques modernes de productions, l’état du marché du travail et notre balance d’import/export, il me semble qu’on a dépassé le chiffre optimum permettant de maintenir notre train de vie facilement… De tous temps, l’humanité à eut des régulateurs : Maladie, guerre, famine….ou décision politique pour les temps modernes. Perso, je préfère les décisions politiques… Qui ne seront jamais prises chez nous avant qu’il soit trop tard, pour des raisons sacro-saintes de droit à disposer de soi, et de liberté… cool… Voilà, ça, c’était parce qu’il faut toujours balayer devant sa porte avant de se pencher sur les poussières des autres… Mettons en place une politique de réduction de la population, et ensuite nous pourront parler de ce qui se passe dans le reste du monde, qui n’en met pas non plus… Ceci dit : Je ne suis pas certain que les problèmes d’islamisme extrémistes dont on parle ici soient directement liés à la surpopulation : Peut-être indirectement… Mais ça deviens trop compliqué pour en faire de la politique de comptoir… Gilbus

Vu sur un autre forum: Il semblerai donc que la culture du travail et du secret ne soit pas totalement efficace tel que présentée par magic kids... On ne vois pas trop les magicien en herbe s'entrainer, dans ce que j'ai regardé... Comment comprendre que certaines choses sont dures à faire? Quand au secret, comment une émission de débinage télé pourrait elle le promouvoir... c'est un peu comme si une personne faisant des tutos de magie sur youtube disait: "souvenez vous qu'il faut garder le secret..." heu... A, non, j'oubliais, Draco l'a fait pour une série d'émission de télé de débinage, qui est maintenant sur youtube... La vie est compliquée, parfois... Gilbus

ben, donner des trucs à la télé, c'est justement l'exemple type du débinage. je rappelle que le débinage, c'est donner des trucs a des gens qui ne feront pas de magie: expliquer à la télé, c'est forcément faire du débinage, car une énorme proportion de spectateur ne feront jamais de magie, ou pas au delà d'un essai ou deux, et encore. Si on accepte cette définition, dire que quelqu'un débine, ce n'est pas l'accuser d'être foncièrement mauvais et malveillant : C'est juste constater qu'il donne des trucs à des gens qui ne feront pas de magie. Ce n'est pas une accusation, ni même une appréciation en soit sur la façon dont c'est fait: Juste une constatation. Oui, expliquer des tours à la télé, c'est du débinage, on ne peut faire plus proche de la définition... Alors oui, l’émission est bien faite, plaisante, les acteurs/enfants ou grands s’en tirent bien, le rythme est bon etc. Cela n’en reste pas moins une émission de débinage. Tout comme l’était les émissions des grands anciens, Delord ou Majax en leur temps : On a beau les aimer, comme les jeunes générations pourront aimer cette nouvelle émission, mais cela n’en reste pas moins du débinage. Je te rassure : Les coffrets de magie pour jeunes enfants insistent particulièrement sur la notion de travail, de répétition, sur le secret, sur les grands principes qui sous tendent la magie et… Non, je rigole La plupart des coffrets de magie ne consacre pas plus d’une ligne à la façon de faire de la magie, seul le truc compte. Puisque l’on aborde le problème des boites de magies pour enfants, j’ai fait un rapide sondage, au sens propre du terme : J’ai donc plongé ma main dans la pile de doc qui s’accumule au fond de mes tiroirs, pour en sortir une poignée de notice de boites de magie pour enfants. Cela n’a rien de complet statistiquement, mais géologiquement parlant, c’est bien un sondage Dans les premières strates de mes tiroirs, j’ai trouvé 5 notices de boites, au milieu d’autres fascicules qui ne sont pas pour enfants : Le magicien (ravensburger) En tout, 4 vraies pages d’informations, avant de commencer à parler technique : Une préface de otto maier Verlag, sur ce qui fait qu’on est magicien, un chapitre sur le mystère, 6 règles fondamentales, et une aide sur la structuration d’un numéro entier. Les 6 règles : Ne jamais trahir un secret S’exercer jusqu’à ce que le résultat soit impeccable Bien se positionner par rapport au public Ne pas répéter plusieurs fois les tours au même public Comment se rattraper quand ça foire : ne pas annoncer ce qu’on va faire à l’avance, rester calme… Cacher le matériel après la représentation, pour ne pas que les spectateurs découvrent comment on fait. Magie festival : le tour du monde en 50 tours (jeux nathan, gérard majax) Une demi-page de présentation et de conseils : La première page contient une préface de Gérard Majax, qui dit en quelques mots le but de la boite (amuser sa famille), et donner quelques conseils rapides : Répéter devant une glace Faire un texte amusant Mettre de la musique si on veut, « et garde bien tes secrets pour que ton spectacle conserve son mystère » La mise en page n’incite pas à lire le pavé (pourtant léger…) jusqu'à l’endroit ou on parle du secret. Magie parade (nathan, gérard majax) Un mini texte de présentation très réduit La première page sert de présentation et de conseils d’apprentissage, en trois phrases. La dernière phrase indique qu’il faut bien répéter, et mettre de la comédie. On n’y parle pas du secret. Le chapeau magique (hanky panky toys) Aucune introduction ni conseil d’aucune sorte. C’est une des boites que l’on trouve le plus dans les braderies, pas forcément le signe qu’elle soit la moins bonne, mais signe qu’elle a été beaucoup achetée. Une autre notice, mais dont je n’ai plus la couverture : impossible de savoir d’où ça viens, désolé. Une vraie page d’introduction et de conseils Première chose dont on parle : Garder les secrets, même pour ses amis. Faire le tour seulement une fois parfaitement dominé Ne pas répéter les tours au même public Ranger le matériel dans un endroit à l’abri des curieux. Travailler Nous voyons donc que le niveau est très variable, en ce qui concerne les conseils généraux que l’on donne aux enfants. 2 sur 5 ne parlent même pas du secret. Les autres évoquent la chose plus ou moins rapidement, cela ne dépasse de toute façon pas les quelques mots. Dans 4 cas sur 5, les conseils prennent moins d’une page, quand il y en a. Ma conclusion : Ces boites de magie ne sont pas faites pour former des enfants à la magie, mais pour permettre à des enfants de jouer au magicien. Ce sont effectivement des jouets. On joue à faire un tour. Ce n’est pas grave si le tour est mal fait, ou n’est pas convaincant, puisque c’est un jeu. Du point de vue de l’enfant, c’est tout à fait correct. Simplement, les règles du jeu ne sont pas fondamentales, quand l’éditeur daigne les préciser. Comment s’étonner ensuite que les enfants débinent leurs tours sur le net ? Ou ne comprennent pas quand on leur parle de secret ? Le problème, c’est que l’éventail de tours donnés dans les boites est de plus en plus large : On a des choses qui auparavant étaient du domaine du professionnalisme. Il y a des coffrets avec une boite miroir, d’autre avec une boule zombie, je ne parle même pas du pauvre FP, bref, on dévoile vraiment ce qui étaient de bons tours. Je sais que si je m’en inquiète, on va dire que je veux accaparer la culture magique, et être le seul à pouvoir faire ces tours Comme si j'avais le niveau de présenter des trucs si compliqués... Mais il faut replacer les choses dans leur contexte : On donne comme des jouets des tours que des magiciens aguerris ont présentés, et souvent présentent encore. et c'est aussi ce qu'on retrouve dans cette émission... Chercher l’erreur. Gilbus

Bon, je ne voulais pas répondre pour ne pas refaire une Enième fois le débat sur le débinage, mais là, je craque… C’est simplement la différence entre débinage et apprentissage que tu mets en cause : Il y a toujours eut des moyens d’apprentissages, disponibles peu ou prou pour ceux qui se motivent à apprendre la magie. Le débinage, c’est quand on donne un secret a quelqu’un juste parce qu’il a envie de savoir, sans entrer dans un processus d’apprentissage, ou sans motivation réelle : le public, donc. Les émissions de télé ne devraient pas être des méthodes d’apprentissage, tout simplement car elles génèrent 99,9% de débinage pour 0,1% de réel apprentissage. Certes, c’est une émission ou des enfants sont sensés apprendre la magie. Mais c’est un prétexte : Nous savons tous qu’il s’agit d’un spectacle. Enfin, j’espère que vous le savez ? Et pour répondre à la question plus haut, non, le débinage télé n’est pas moins gênant par rapport à celui sur YouTube. Il est pire encore, sur le principe, car il est organisé par des professionnels (de la FFAP?). Professionnels qui débinent volontiers les tours des autres, ou ceux du patrimoine commun, mais rarement leurs propres créations et principes. Si c’était le cas, nous n’aurions rien à dire, il fait ce qu’il veut avec ce qui lui appartient. Révéler un tour du patrimoine, c’est voler tous les magiciens. Révéler un tour du commerce, c’est voler l’auteur du tour, et aussi tous ceux qui l’ont achetés. Autant donner l’adresse du site de téléchargement en chine à la télé, comme ça, ce sera cohérent comme esprit. Arf, si tu ne vois pas où est le mal, j’ai du mal à te comprendre, d’un coup… On peut susciter des vocations sans révéler de trucs. En mettent en avant le mystère et le secret, qui est bien plus intéressant qu’un truc qui parait tout con une fois qu’on le connait. Et qui de toute façon ne pourra pas être utilisé par les gamins regardant l’émission : La plupart retiendront le truc, essayeront un peu, et soit s’apercevront que c’est trop fatiguant, et ne continueront pas (bonjour les vocations…), soit le feront mal et le débineront encore davantage en faisant mal le tour autour d’eux. La aussi, passer pour un c.. en faisant mal un tour, c’est hyper motivant pour les vocations… Et les autres ? ceux qui vont réellement travailler, bien le présenter, et en tirer du plaisir ? Déjà, c’est une infime minorité. Et cette infime minorité, j’aurais tendance à dire qu’elle aurait fait l’effort de chercher le truc dans des supports de formations sérieux, qui sont tellement facile à se procurer de nos jours. Résultat : Des vocations qui auraient de toute façon vue le jour, et un débinage grande échelle. Le fait de dire : C’est une émission qui montre l’apprentissage par des enfants n’est en aucune façon une raison de débiner. La partie secret aurait pu être mise en scène dans une « chambre des secrets », ou les caméra n’ont pas le droit d’aller. On peut faire parler les enfants ensuite, sur ce qu’il viennent d’apprendre, sans qu’ils disent comme ils font, mais donne leur avis sur ce qu'ils ont appris, et cela donnera toute les séquences émotion ou rigolotes qu’on peut souhaiter, et toujours sans débiner. Pour moi, le débinage est un argument de vente : "Venez voir l’émission, et on vous donnera un tour pro par épisode…." (et une poignée de "petits tours", bien sûr... soyons généreux... tiens, comme le joker avec un bout de carte collée au dos, çà ne mange pas de pain...ou le fait de mettre une pièce sur le dos de la main, personne ne s'en sert, de ça, hein?) O, on ne débine pas, non : mais on doit bien apprendre aux enfants de l'émission, c'est le principe... le fait que ça soit filmé? ben, c'est une émission de télé, faut bien filmer, hein? fariboles: c'est un argument de vente de l’émission, point. Et quand c’est dans l’argumentaire de vente de l’émission, je ne vois du coup plus trop de différence avec le magicien masqué. Bien sûr, on me dira comme toujours que le débinage n’est pas grave (sauf si c’est un des tours de ton répertoire qu’on jette à la foule, voir les réactions ci-dessus…), que les gens oublient (ce qui est faux : ils oublient sans doute les points de détails. Mais ils savent qu’ils l’on sut, que c’était un truc tout con, ça, ils s’en souviennent… autrement dit, on leur montre un truc tout con et ils le savent : drôlement valorisant pour la magie, ça…), qu’on doit de toute façon s’approprier des tours, les rendre méconnaissables pour les faire à sa sauce, et que du coup le débinage n’a plus prise dessus… A, ce dernier point, l'argument ultime justifiant tous les débinages... Un petit sondage : refondre le tours pour qu'il n'ai rien de commun avec la version qu'on a appris au départ.... Qui le fait pour tous ses tours ? Je parie qu’il n’y a pas plus de 4 ou 5 personnes ici qui retravaille TOUS ses tours pour les rendre méconnaissable par rapport à la version d’origine. On a, pour la plupart, quelques tours qu’on a soigneusement travaillés, camouflés, reformulés, et qui effectivement rendra méconnaissable le truc d’origine. Ceux-là, on en est fier, on frime avec en disant : personne n’a reconnu le truc passé à la télé la veille… Mais TOUS les tours ? Les autres tours, ils deviennent quoi ? Il faudrait faire un peu de prise de conscience : Nous ne sommes pas parfaits. Moi, en tout cas, je ne le suis certainement pas. J’ai bien du mal à faire des illusions correctes, ça prend du temps à travailler, de l’énergie, des efforts que je fais volontiers, mais que je n’ai pas envie d’avoir fait pour rien, car du jour au lendemain, mon tour passe en cour de récréation…. Faites la liste de vos 10 meilleurs tours. Débinez-les à votre public préféré. Essayez de refaire un spectacle ensuite, qui ait un minimum de surprise ou de mystère…. On verra si remplacer ces 10 tours phares de votre répertoire vous fait plaisir, et fait « progresser la magie », autre débilité qu’on entend tout le temps… Vous n’allez pas débiner 10 supers tours à vos spectateurs ? Ben pourquoi ? La télé le fait bien, elle… Bref, tout cela pour dire qu’il est dommage que (presque) toutes les émissions tournant autour de la magie finissent en débinage, à un niveau ou un autre, et soient une apologie du truc. Dommage, car on enlève couche après couche la part de mystère et de rêve que peut contenir une belle magie… C’est ballot. Gilbus

Très amusant: j'ai une excellente mémoire aussi, et je suis très rancunier... Et le forum des Kanar? Il se porte bien? Je n'y suis pas retourné depuis des années, je ne suis même pas sûr d'avoir encore l'adresse... [mode taquin off] Gilbus

Tu as raison pour les concours, il est rare de pouvoir faire du close-up avec écran, sauf à monter un spectacle de close-up style double fond. Mais pour le reste, ben, tout dépend de ce qu’on entend par close-up et magie de salon… Voilà des définitions qui me servent de repère, mais on peut les voir avec des valeurs différentes : Pour moi, la magie de salon se pratique le plus souvent debout, face à un public assis en général en rang (mode salle de spectacle) ou à des tables (mode cabaret), c’est-à-dire dans des conditions de petites scène, mais sans la scène Et dans la magie de salon, le premier rang de spectateur est à moins de 2 mètres de l’interprète. Par contre, le dernier rang peut être à 6 ou 7 mètres, d’où l’intérêt de pratiquer debout, en l’absence de scène. A 6 mètre, on ne parle plus de close-up s’il n’y a pas de caméra/grand écran. C’est pourquoi je fais une distinction entre magie de salon, ou les actions et le matériel doivent être visible et identifiable a plusieurs mètres, et le close-up. Le close-up peut se faire assis (derrière une table, le public debout, mode bateleur, ou le public assit également, mode fin de repas), debout (magie de cocktail), ou en table à table (public assis/magicien debout). En close-up, les actions et le matériel doivent pouvoir être vu de près (moins de 3 mètres dans le pire des cas), et si possible de très près dans certains cas, c’est-à-dire sous ne nez des spectateurs. Et ces conditions de close-up peuvent se retrouver dans la vraie vie, elles : Demain soir, je vais tenir une table de close-up une partie de la soirée, dans une salle de 300 personnes qui réveillonnent. Mais sur les 300, je n’aurais qu’une toute petite fraction du public autour de moi un bonne partie du temps, donc je resterai derrière ma table, en mode close-up type bateleur. S’il y a trop de monde, je passerai en mode vertical (salon, mais avec d’autres tours…) J’aime bien cette configuration, je m’en sers souvent, cela permet d’avoir un public volatil, comme en rue, mais avec un public déjà sur place, pas besoin de l’attraper au passage… Dans les bistrots aussi, on fait du close-up à de petits groupes, a table ou au bar, ce n’est pas du salon, a moins de s’adresser à toute la salle. En fait, la principale différence que je vois, outre le nombre de spectateurs, c’est le mode vertical (salon le plus souvent) ou horizontal (Sur table ou en main) pour le close-up De plus, certains tours de salon gagnent à ne pas être faits de trop près… Mais beaucoup de tours de salon peuvent quand même se faire en close-up, c’est-à-dire de très près : Les cordes, par exemple, peuvent souvent se présenter en mode cocktail, donc pour moi en close-up, tout en restant valable en salon et scène. Donc, il y a pour moi une réelle différence entre close-up et salon, même si certains tours peuvent faire les deux. Gilbus

A, Gérard n’a toujours pas digéré de s’être fait bannir… Effectivement, LSP est (et non pas « était », car il n’est pas mort à ton départ, comme tu sembles le penser) un forum plus fortement modéré que VM. Cela veut dire qu’on ne regarde pas si celui qui ne fait que se défouler de sa hargne est un petit ou un grand de la magie : Si l’attitude négative et agressive est persistante, même les grands artistes se font virer, car les modérateurs considèrent qu’on n’est pas là pour se faire engueuler, mais pour passer un bon moment ensemble… En aucun cas on n’a eu un bannissement pour « délit d’opinion », car on a le droit de dire ce qu’on veut, y compris quand ce n’est pas l’opinion des animateurs (sauf quand cela frise l’illégalité, naturellement…). C’est la manière qu’il faut respecter. Et ce sont les autres participants au forum que l’on doit traiter avec respect et humanité. J’ai plusieurs fois démoli l’argumentaire des gens qui soutenaient que le débinage était cool, ici comme là-bas : Mais je me suis attaché à démolir leurs arguments, pas les personnes elles même. Ce sont les attaques (répétées !) aux personnes qui sont sanctionnée, et je trouve ça bien, car on sait que quelqu’un maniant bien la langue et la façon de dire les choses peut causer beaucoup de peine, si c’est son intention. Les forums de magie ne sont pas là pour se défouler, à mon sens, c’est pourquoi les décisions des modérateurs d’LSP m’ont toujours semblés juste (je ne suis pas modérateur moi-même la bas…). Comme l’a signalé Hal, ce n’est pas parce que tu pensais que le livre n’aboutirait pas que tu as été viré. Mais parce que tu l’avais dit à la façon d’une attaque personnelle, méchamment, et que tu persistais à garder ce ton d’ailleurs pour un peu tout tes messages. Certes, ce projet de livre commençait un peu cul par-dessus tête, mais ce n’est pas grave : ce n’est pas un forum pro avec un échéancier… Et la personne qui avait commencé à bosser dessus a eu des problèmes personnels qui ont mis ce projet en sommeil. Ceci dit, cela n’enlève rien à sa bonne volonté, à sa passion pour la magie et à LSP en général… D’autres ont été virés, bien plus intéressants que toi dans la vraie vie, mais qui venaient sur LSP juste pour s’amuser à foutre le Bazard, sans doute par désœuvrement… Des forums moins modérés ont succombés sous l’attaques de bande de Trolleurs par le passé, je pense à Mirage, par exemple, qui était un forum très sympathique et bien fréquenté, mais dont le propriétaire a baissé les bras devant les messages bidons (bien que parfois bidonnants) de la bande à Kanar, qui rendaient toute discussion intéressante impossible. J’aimais bien Mirage… Je ne suis pas rancunier, mais j’ai une bonne mémoire… Tu veux essentiellement parler de beyrevra, j’imagine : Lui aussi a été banni pour propos discourtois, une fois ou deux. Pas pour ses opinions. Bien que beaucoup sur LSP n’aient pas les mêmes idées que lui. C’est en quelque sorte un extrémiste de l’anti-débinage. Il disait qu’il n’y avait pas moyen de lutter contre. Il avait raison, j’ai essayé de lutter, puis baissé les bras…et je me suis rangé à son avis depuis : il est bien trop tard pour faire quelque chose. Il pensait que le débinage allait détruire le patrimoine magique : Et c’est un amoureux de la magie, sous toute ses formes… tu ne peux lui reprocher sa passion… Je pense aussi que le débinage à grande échelle via youtube et autre va changer le visage de la magie. Pas forcément en bien. Je dirais même plus : le changement a déjà commencé, simplement, nous sommes au cœur des choses, nous ne voyons pas tout par manque de recul… Nous verrons ce que nous dira l’avenir : Certains pensent qu’on va s’adapter. Moi, je pense qu’il y a danger sur l’esprit et l’image de l’illusionnisme, mais que l’issue est incertaine… Beyrevra est parti volontairement d’LSP, une fois ou deux aussi, dans une grande sortie lyrique du plus bel effet spectaculaire : Cela fait aussi partie du personnage… Ben, d’une part le forum n’est pas mort avec ton départ, il tourne un peu au ralentit ces derniers mois, comme je l’ai dit, mais les informations continuent de circuler la bas, dont certaines n’ont pas écho ici… D’autre part la nature d’internet veut qu’on y expérimente l’impermanence. Quasiment tous les forums animés par des bénévoles (et sans publicité) sont amenés à disparaitre un jour ou l’autre. Le nombre de site abandonnés sur la toile dépasse sans doute le nombre de sites actifs. Tout passe en ce monde virtuel. Sur le net, tout peux disparaitre du jour au lendemain, j’en ai fait l’expérience plusieurs fois sur des sites qui étaient géniaux, que je voulais re-consulter, et qui d’un coup, pouf, avaient disparus. S’attacher à un site ou un forum est donc source de douleur, il faut cultiver un détachement bouddhiste, et surtout se garder des archives personnelles de ce qu’on veut conserver de façon sûre, sur sauvegarde informatique personnelle… Je salue VM pour sa longévité, qui est due essentiellement au travail de Thomas, qui s’accroche à la vie de son forum avec énergie. Gilbus

J'imagine que tu parle de l'empoussièrage le plus récent, alors, celui des années 60/90, ou l'image du magicien en queue de pie qui sort le lapin d'on sais très bien où s'est installée? Si tu restreint le champs d'examen, Duvivier, Bloom, Majax ne sont pas mal placé pour le close up... Cela dépend aussi si tu te place du coté de la notoriété vis à vis du grand public, ou du coté du cercle des magiciens... ce ne sont pas forcément les mêmes Mais je pense que comme eux, il y a toujours eut des gens qui ne suivaient pas les stéréotypes... Maintenant, si tu veux un gros dépoussiérage, il va falloir attendre la magie nouvelle et ses démarches 100% artistiques, non? mais cela à peu joué sur le close up, c'est vrai... Le dépoussiérage des uns n'est pas toujours celui des autres Gilbus

Là, je ne comprends plus la question, désolé : Qui le premier à eut l’idée de faire de la magie de près comme les bateleurs ? Ben…surement un bateleur, a son époque, justement, non ? La réponse est contenue dans la question Et c’est donc très vieux… A moins que tu ne veuille dire : aux temps moderne ? Il faudrait fixer une année de départ des temps modernes, alors Mais quel serait l'intérêt d'oublier tout ce qui a précédé? Idem pour l’idée de Robert Houdin faisant enfin entrer la magie dans les théâtres après des millénaire d’obscurantisme… Ok, il a fait entrer sa magie dans les théâtres…comme plein de monde avant lui : M’enfin, pinetti, c’est pas du blanc de poulet, quand même ! https://fr.wikipedia.org/wiki/Giuseppe_Pinetti « Il sortit la magie de la rue pour la faire entrer dans les théâtres, en particulier dans son théâtre des Menus-Plaisirs du Roi, faubourg Poissonnière. Dans son cabinet de curiosités, il présenta et mélangea expériences scientifiques (telles que faire apparaître une étincelle électrique entre les bornes d'un excitateur ...) et tour de magie (faire apparaître une gravure dans un miroir...). » Si on ne te le dit pas, on pourrait croire que ça parle de Robert Houdin, ben non, ça se passait avant la naissance de notre Jean-Eugène… Et avant ceux-là, on trouve des ribambelles de magiciens qui ont « fait sortir la magie des rues pour lui ouvrir les théâtres »… L’illusionnisme a toujours eut plusieurs facettes, quoi qu’ai pu en dire Robert Houdin qui écrivait à sa propre gloire : Une magie populaire, dans les rues, les bars, aux terrasses… Et une magie plus scénarisée et plus orientée salle de spectacle. Cette magie allait des salles bon marché jusqu’aux numéros plus classe présentés dans des cours (n’oublions pas qu’en parlant de cour, on ne parle pas que de cour royale : Au moyen âge et à la renaissance, tous les gens d’importance tenaient cours, y compris les évêques et les grand fonctionnaires…) Et cette magie existe depuis qu’on peut parler de « France », puisque déjà chez les romains et autres peuples de l’antiquité… Bref, je ne vois pas trop de « commencement », car comment dire : « avant cette date, personne ne faisait de tours de magie rapprochés ? » C’est pour cela que dès le début de cette discussion, j’ai cité Bosch et son escamoteur, et la difficulté de connaitre les origines d’une pratique sans doute millénaire… Maintenant, si une personne qui s’y connais vraiment en histoire de la magie (Genre pierre Taillefer ou Fanch Guillemin) nous disait : avant cette date, point de closeup, je m’inclinerai… Mais je parie que cela sera difficile à démontrer Pas par manque de documents, ça, il y en a plein… Mais parce que, comme avec Robert Houdin, il faut souvent se méfier des textes donnant pour une nouveauté une pratique déjà en cours par d’autres, bien avant… Mais cette discussion aura été très utile, elle nous a permis de voir plein de choses sur Morreau et d’autres artistes ! Gilbus