Gilbus

ben, vu nos ages, c'est parfois bien agréable d'être pris pour un d'jeuns... et puis c'est vrai qu'a part certains très rares, je tutoie tout le monde ici, souvent même des gens que j'admire au plus haut point et que je n'oserai pas aborder dans la vraie vie donc ça ne me dérange pas qu'on me tutoie en retour... Gilbus

De... haut ?! Ah non : moi j'avais juste envie de me marrer un peu, on y reviendra. Le problème, c'est que... les pros comme moi : on peut donner 20 000 conseils sur comment mettre en place un show, comment organiser ses poches, comment gérer des situations, etc... David Stone a déjà BIEN ratissé le sujet, en soit... Mais là, on est dans un sujet qui demande d'y mettre du personnel, d'y mettre un jugement de valeur... Perso, j'estime ne pas être là pour donner des leçons de morale ou de réflexion sur des sujets comme ça... J'ai MON avis sur la chose... et EVIDEMMENT que je crois que c'est le bon... Forcément. Mais les personnes ne pensant pas comme moi ont aussi LEUR vérité... SURTOUT sur ce sujet antique s'il en est ! Alors, oui, je fais des blagues parce que comme dit mon prophète personnel : vaut mieux en rire que s'en foutre... Par contre de haut, non... en tout cas, pas en disant simplement "brillant? t'exagères"... parce que pour le coup, oui, c'était exagéré. Beaucoup de blabla dans ces pages, beaucoup de paraphrases, et surtout : beaucoup de vues de l'esprit sur un sujet que PEU ont réellement étudié voire même vécu. D'ailleurs, tu illustres très bien avec ton anecdote : tu es tombé sur une personne qui était dans l'optique d'être rassurée avec du concret. Tu l'as fait, parce que tu as du le sentir, et ça c'est bien passé. (Je fais un rappel là dessus pour la suite, parce que tu verras que c'est pas toujours le cas... tout dépend des... expériences de vie, de rencontre, etc. ) Maintenant, puisque tu demandes l'avis "d'un pro comme moi" le voici, et il constitue un chapitre complet de mon troisième et dernier livret de la série Conspiration (pour te mettre dans le bain, sache que tous les acheteurs de ce livret avaient reçu le numéro 1, sans savoir que tous les livrets étaient numérotés "1", c'est important pour un exemple...) : --- PSEUDOPSYCHOLOGIE VS PARAPSYCHOLOGIE Avant que vous n’entamiez votre lecture sur ma vision de ce débat sur un sujet qui fait rage depuis des lustres, je tiens à vous faire savoir que : - C’est un avis ultra personnel (et donc, qui n’engage que moi, dû à mon vécu, mon avancée dans notre discipline et mes expériences). - Je ne cherche à convaincre personne, mais potentiellement à faire réfléchir pour se poser les bonnes questions et comparer ce qui est comparable (et donc, par extension : attaquer ce qui est attaquable). - Je n’en ai plus rien à foutre : j’suis au Brésil man ! Tu peux pas test. - La phrase précédente n’ayant strictement rien à voir avec le sujet a été écrite sous caïpirinha. Allez, entrons dans le vif du sujet : j’ai cru comprendre que d’après la tendance actuelle, il serait préférable de baser nos angles de présentation sur des pseudosciences (PNL, synergologie, j’en passe et pas des meilleures…), plutôt que sur de potentiels pouvoirs… Ou, dans le pire des cas, recycler une énième fois le texte d’intro de Derren Brown qui utilise trucs, astuces, psychologie et tout le toutim (mais en laissant planer un vent de PNL et de non verbal, quand même…). Et le tout sous prétexte que, pauvres petits humains faibles et sans défense que sont nos spectateurs, ils pourraient tomber aux mains de vilains méchants qui n’en veulent qu’à leur pognon et qui veulent les manipuler à coup de cartes de tarot, de lignes de la main, etc. Alors oui, il y a des profiteurs / arnaqueurs PARTOUT : en voyance, en magie, en mentalisme, en hypnose, en politique, en boulangerie, en station à essence, en avocat, etc. Et il y a des gens « faibles et influençables » PARTOUT (et donc, dans tous les domaines également…) : environ 25% des Français (selon les européennes 2014), Germaine (une pauvre petite vieille qui a payé de nouvelles fenêtres plein tarif et un abonnement téléphonique tout aussi coûteux), ceux qui donnent aux sectes, ceux qui embauchent des magiciens à 800€ alors que ces derniers n’en valent que 100/150 à tout casser. Il y a à boire et à manger comme on dit ! J’aimerais qu’un jour, quelqu’un me trouve une argumentation plausible (et efficace, et si possible autour d’une bière) à ce fait : - Une voyante voit en moyenne ses clients une fois par mois. Le prix de la consultation (attention, je ne parle pas des super centrales téléphoniques facturées à 1,5€ la minute, je parle d’un petit business de village, à la cool) tourne autour de 40€… Donc à l’année, un client devrait lâcher aux alentours de 480€. - Un mentaliste dans le corporate, s’il donne dans la conférence sur la PNL et le non verbal il se prend environ 2000€ (c’est une moyenne) et pour un seul et même client, s’il est débrouillard, il placera deux voire trois conférences à l’année. Je vous laisse calculer. Donc, messieurs les magiciens sceptiques de tout bord, j’aimerais que l’on m’explique. Car la PNL est à peu près aussi crédible que les lignes de la main, et la synergologie aussi scientifique que la tarologie ! Je suis ouvert à TOUTE discussion. Vraiment. Par contre, évitez les argumentaires du type « oui mais on peut devenir complètement accro à la voyance, et c’est dangereux si le médium n’a aucune éthique et donne des conseils là où il ne devrait pas se permettre ». Oui, je suis tout à fait d’accord. Tout à fait. Mais… ce n’est pas mieux de dire en séminaire devant des DRH que « quelqu’un qui n’ose pas vous regarder en face, droit dans les yeux est quelqu’un qui n’est pas digne de confiance, qui cache quelque chose » et… que lesdits DRH n’engagent pas un petit jeune désespéré de trouver un emploi… parce qu’il n’osait pas les regarder fixement dans les yeux par timidité. Des dangers, il y en a partout : l’addiction au jeu, à l’alcool, à la magie et au mentalisme (vous en savez quelque chose…), etc. J’attends donc quelqu’un qui pourra m’expliquer. Et qui pourra également me JURER que lorsque quelqu’un lui avoue une certaine admiration face à sa connaissance de l’être humain, sa psychologie, etc., il répond : « Ah mais non ! Ah mais c’est truqué ! Attends mais t’es faible d’esprit toi ou quoi ?! » Parce que là aussi, nous avons à faire à quelque chose d’assez paradoxal : plus les années passent, plus les magiciens et mentalistes cherchent (enfin, d’autres attendent pour payer ceux qui cherchent et du coup certains « cherchent » pour traire ceux qui attendent, CQFD) l’effet ultime, l’effet pur, celui face auquel les gens ne pourraient QUE dire « c’est de la vraie magie / télépathie ». Bien évidemment, lorsque cette situation arrivera (car ce genre de remarque se fait déjà en conditions réelles en fait, les mentalistes n’ayant pas attendu l’apogée du « propless mentalism » à procédures longues et douloureuses pour en arriver à entendre cette remarque), vous ne manquerez pas de rappeler que tout est truqué, que vous n’avez ni pouvoir, ni connaissance fine de la psychologie humaine, pas vrai ? C’est la moindre des choses, tout de même. Quoi ? Vous ne le ferez pas ? Mais, mais, mais… Pourquoi ? Parce que… vous voulez… vous sentir spécial ? Mais… tout le monde veut se sentir spécial, voyons ! On veut être spécial à ses propres yeux, mais aussi aux yeux d’autrui ! On veut avoir de l’importance pour autrui… Tiens, une question : qu’avez-vous ressenti lorsque vous avez vu que vous étiez en possession de l’exemplaire n°1 sur 220 de ce dernier opus de ma série limitée des CONSPIRATION(S) ? Vous vous êtes senti content, vous vous êtes senti spécial ! Et maintenant, vous commencez à comprendre que ce n’est pas forcément le cas, n’est-ce-pas ? Vous vous sentez un peu trahi. Je peux comprendre… J’aurais pu tout aussi bien vous laisser croire à ça… Vous ne faisiez de mal à personne en le croyant… Laissez-moi vous raconter une anecdote qui m’a marqué au cours de ma (encore courte) carrière de mentaliste : un bateau de croisière, perdu en Méditerranée, mon spectacle, durant lequel je fais environ 6/7 minutes sur le sujet du spiritisme avec… une table volante de Losander ! (Ouaip, j’ai eu l’idée juste avant Derren Brown de ramener aux sources ce tour. Et ouaip : j’en suis pas peu fier pour le coup… Bon, en même temps c’est la seule et unique fois que c’est arrivé… et probablement que ça arrivera.) Et une dame, la cinquantaine, un bon niveau social (ça me paraît important de le signaler, puisque les preux chevaliers blancs défenseurs de la veuve et de l’orphelin remettent souvent en cause le niveau social) qui me demande après le show depuis quand je « taquine » les esprits. J’explique que je suis magicien, comme elle a pu le constater dans le spectacle, et que c’est justement… du spectacle ! S’ensuit une longue conversation que je vous épargne, elle insistant parce qu’elle SAIT que je communique avec les esprits, puisqu’elle-même vient d’une famille tournée vers le spiritisme, et qu’elle-même a organisé des séances de table qui tourne, etc. mais jamais avec autant de réponse que moi (tu m’étonnes…). Au final, je lui ai montré le mécanisme en privé. Oui, oui : je lui ai montré le mécanisme. Je pense que ce qu’elle a ressenti, à côté de ce que vous avez ressenti en apprenant que votre numéro n’était PAS le n°1, est… différent. Je n’ai jamais lu autant de dépit sur le visage de quelqu’un. (Hey hey hey ! Synergologie et non verbal, me voilà !) Dépit qui s’est vite transformé en mépris. C’est à partir de CE moment-là que j’ai commencé à changer mon fusil d’épaule ! Après tout, qui suis-je pour me permettre de remettre en cause les croyances de qui que ce soit ? Oui, vendre des pierres, bagues, etc. en disant que cela soigne le cancer, c’est mal. Très. Oui, je me battrai contre ça si j’en ai l’occasion. Non, quelqu’un qui lit ou se fait lire les lignes de la main, qui organise des séances de spiritisme, lit ou se fait lire le tarot, etc., ce n’est PAS dangereux. Il ne faut pas se tromper de combat, ni de cible. Il faut à mon sens savoir rester à sa place. Des arnaques, il y en a dans TOUS les domaines… Vous voulez VRAIMENT sauver la veuve et l’orphelin ? Prenez un billet d’avion et allez faire de l’huma dans un pays du tiers-monde. (Ce sujet est tellement prenant que j’en oublie de faire une vanne sur la veuve et les orphelines…) Je terminerai sur une réflexion : vous n’empêcherez JAMAIS personne de croire… L’Homme, de tout temps, a toujours eu ce besoin : CROIRE. Qu’il s’agisse de scepticisme, de croyances religieuses, de croyance sur un système politique, etc., nous avons toutes et tous BESOIN de croire en quelque chose… Paix et tolérance. A mon sens, aujourd’hui, il n’y plus que ça qui puisse nous faire avancer. :: BONUS : QUE RÉPONDRE SI QUELQU’UN NOUS DEMANDE SI C’EST UN POUVOIR OU UN DON OU ENCORE AU CLASSIQUE COMMENT FAITES-VOUS ? :: Voici ma réponse générique à un spectateur qui me poserait la question fatidique : « Mais… c’est un don ? Comment avez-vous découvert ce pouvoir ? Comment faites-vous ça ? » : « Que préfères-tu comme explication ? Si TOI, tu penses que je me base sur la psychologie, sur la PNL etc., alors… c’est exactement ce que je fais. Si tu préfères penser que je lis dans les pensées, que j’ai une sorte de don… c’est exactement ça ! Si au contraire, tu préfères plutôt te dire que ce ne sont que des trucs de magicien… tu as également raison ! Qu’est-ce qui te rassure ? Qu’est-ce que tu préfères croire ? C’est à TOI de voir. » Ça me permet de susciter une réflexion chez eux, quelle qu’elle soit... ------------ voilà... Dans ce chapitre, je donne MA vérité, par rapport à MON expérience. Et quand je l'ai écrit, honnêtement, je me suis dit : bon, ceux qui pensent comme moi seront contents, ceux qui pensent pas comme moi mais sont ouverts à la réflexion resteront sur leur point d vue mais peut être d'une manière plus douce, plus relative, et le reste, ben... sera sur SON avis et n'en bougera pas... Tout comme moi finalement ! Du coup, tu es d'accord pour dire que... ça ne changera pas le point de vue d'un Pipilgrim, ni de toi ? En tout cas : désolé que tu aies pris comme un côté hautain mes réponses, ce n'était pas le propos. Amitiés, Julien +1 heuuu, là, c'est pas pour faire de l'humour: merci pour ce long message rempli de tolérance et de compréhension Gilbus

non, ce n'est pas pour les LD. le RF sert à plein d'autres choses, mais les LD doivent se faire "à la main", c'est essentiel... Un cas ou on peut améliorer une double, avec une touche de gimmick, c'est quand tu fait tenir la double par le spectateur sans qu'il s'en doute: Dans ce cas, science friction est extrêmement efficace. mais pas le RF. Je ne suis pas très "manip", mais la, si, il faut s'entrainer sans artifice, c'est une manip qui servira toujours. Malgré les apparences, ce n'est pas une manip facile... A moins qu'il n'y ai confusion sur les termes, et que tu parle d'autre chose qu'une levée double? Gilbus

Sinon, en main, tu peux faire un "push through". Autrement, si tu acceptes les mélanges type "imbrication", sans l'effeuillage américain, tu as aussi le gravity suffle de Boris Wild, mais je ne sais pas ou il l'explique (je ne l'ai vu qu'en conférence...): facile à faire, il ressemble à une double coupe (un peu fiorituré), suivi d'une imbrication. Gilbus

voir à la FFAP: http://www.magie-ffap.com/la-revue.html Gilbus

Drôle ! +1 Gilbus Boude pas Gilbus! On aime te lire hihihi: Je ne boude pas, au contraire: J'essayais de faire de l'humour aussi... C'est sans doute un métier.... Gilbus

Merci Je tape beaucoup plus vite que je ne pense, c’est sans doute ça le problème : Il faut que je passe un temps fous à couper, dans ce que j’ai tapé, pour enlever ce qui ne veut rien dire, ce qui ne sert à rien, ce qui pourrait mal être interprété, ce qui ferait de la peine non justifiée, etc. Bien entendu, ce travaille de coupe réduit considérablement ce que j’écris, mais n’est pas parfait : Il en reste. Certains, encore plus anciens que moi, arrivent à une coupe presque ultime, en laissant juste un mot ou deux là où il faudrait des pages entières pour qu’un plus jeune comprenne : La sagesse… Et pour répondre à la question : je n’ai pas d’enfants en bas âges, je suis dans les vieux croutons… Certains pensent que l’âge est une cause de sagesse. Je ne crois pas : Statistiquement, c’est surtout une cause de mort. S’il y a moins de vieux cons que de jeunes, c’est juste que certains des vieux sont déjà morts, ou hors d’état de nuire. Mais je m’accroche Gilbus.

Drôle ! +1 Gilbus

Désolé, j’ai pris un peu vite certaines de tes questions pour des prises de positions… C’est parfois le problème des forums je n'ai pas pris "Thetalia de Ian Rowland" par hasard J’ai aussi mon lot de tours qui me font passer pour un vrai manipulateur, c’est bien pratique Cela ne dépend t il pas de l'objectif que tu te fixes et de tes ambitions perso ? C’est pour ça que j’ai dit qu’il y avait UNE école, sous-entendu, il y a plein d’autres positions Les objectifs sont forcément très variés, nous ne sommes pas tous pareil… cela non plus je ne l'ai pas dit. c'est plus gênant quand c est le spectateur qui finit par penser cela. Et je doute que tu me l'entende dire un jour. Nous sommes des imposteurs pas des "fumistes" Je parlais de la partie technique des tours : il y a des techniques qui demandent effectivement des mois de travail… pour un résultat, intéressant, sans doute, mais qui n’est pas forcément la seule méthode… Pour cette partie-la, on n’est pas obligé de faire dur… Ensuite, il y a tout le reste, et la, dificile d’éviter d’avoir à bosser Le problème si le public s'en rend compte, c'est que la partie présentation n'est peut être pas assez travaillée... ou que le public a tellement vu de trucs débinés qu'il pense que tout est de la même veine... Désolé, mes réponses sont approximatives, ces jours-ci, trop de boulot, manque de sommeil… Gilbus

arf: C'était pas Eric Antoine, je me suis trompé d'émission, ou la banane était coupée en 3 et pas en 4? Aide nous un peu, ça commence a faire longtemps que c'est passé, cette émission... je me souviens en tout cas qu'il y avait des invités qui devaient proposer des "solutions" aux tours présentés, mais c'était à la télé française, pas chez P et T il y avait eut une équivoque (expliquée ensuite...) pour le choix du nombre de morceaux de la banane... Gilbus

Arf : Girard : 1, Gilbus : 0 Oula ! Soit tu plaisantes, et dans ce cas, il manque une poignée de smileys… Soit… Là, on n’est pas dans le débat précédent sur le type de prestation, puisque ce sont des tours de magie présentés comme tel, et que le public, dans aucun des cas, ne devrait savoir comment on fait : Le public n’a pas à savoir si on est manipulateur, ou amateur de trucage, ou adepte des tours automatique, etc. puisque tout cela fait partie de la discipline, on ne peut pas les « escroquer sur le fond» en vendant l’un pour l’autre Enfin, pour moi… peut être que Pipilgrim, lui, verra autre chose… On part sur un autre débat, et c’est du lourd aussi Le raisonnement est currieux… Le public ? Avec une solution facile, Le public a droit à un tour de qualité, du même niveau ou mieux que si on devait manipuler, dans beaucoup de cas… au niveau du tour, je parle… Il y aura sans doute des contraintes en plus, tout ne sera pas « examinable » …, et alors ? Le vrai manipulateur qui a travaillé si dur ? Ben, tu pars du principe qu’il faut souffrir pour avoir droit à quelque chose ? Ben non. Pas dans le monde ou je vis. Dans ma version des trois petits cochons, c’est le cochon à la maison de brique, le cochon travailleur, qui se fait bouffer… les deux autres ont été plus malins… Quand il y a une façon facile de mieux faire les choses, ben il n’y a aucun mérite à s’acharner sur la plus dure, juste parce que c’est dur. Les manipulateurs aiment manipuler. Qu’ils ne s’en privent pas. Comme je ne prive pas les coureurs à pied, quand je prends ma voiture. Simplement, en illusionnisme, il y a une école qui dit : Tous les moyens sont bons. Il faut juste choisir le meilleur moyen en fonction du contexte… Le temps qu’on peut passer à apprendre le tour fait partie du contexte. « Ou pour la discipline en générale avec le risque de fabriquer des "magiciens" minutes qui iront se vendre 3 francs 6 sous. » C’est le paradoxe de l’illusionnisme : La partie technique, pour à peu près le même « rendu », peut être très dure, ou très facile. Certains tours « de débutant », tant qu’ils ne sont pas débinés par l’armée des gens voulant « faire avancer la magie », ont un fort impact sur le public, sans difficulté technique. Mais même ces tours faciles doivent avoir un travail de présentation, pour bien rendre, naturellement. C’est pourquoi ne voir que la difficulté technique pour mesurer l’importance d’un tour, ce n’est pas très précis… Un exemple : Dans l’émission « magiciens, leurs plus grands secrets », Eric Antoine a présenté un jour le tour de la banane coupée en 4 : Un tout petit tour, me direz-vous, de ceux du niveau cour de récré… Mais il l’a présenté avec tellement de talent qu’il en a fait une illusion de très bonne qualité, ma famille était scié, et on voyait les gens du plateau avec les yeux écarquillé. Ce tour, on ne peut pas dire qu’il soit difficile à faire. Mais à bien faire, comme Eric Antoine, cela demande plein de talent… Bon, après, il a débiné le tour, ce qui l’a remis à son niveau de petit truc tout pourri, naturellement… tant de talent pour tout casser ensuite, c’est ballot… mais c’est un autre débat. Mais tu as raison, on peut, avec des tours faciles, monter un numéro de magie tout à fait honorable en une heure. Et les tours ne seront pas moins bons que des tours demandant des années de travail. Bon, il faudra, de toute façon, apprendre ensuite à les présenter bien, ce qui est long, mais ce n’est plus une difficulté de technique magique du numéro, mais d’interprétation du numéro… Par contre, le magicien qui travaille des années sur sa manipulation, il ne va pas faire que ça, j’espère Il prendra aussi un temps pour apprendre l’interprétation, monter un personnage, expérimenter différents thèmes etc. Si bien qu’au bout de ce temps, ayant enfin maitrisé sa technique, il sera sans doute mieux préparé que celui ayant passé une heure à lire une notice. Mais là encore, ce n’est pas la méthode technique qui joue, juste la volonté d’interpréter correctement. Et cela, on risque de ne pas le retrouver avec un apprentissage YouTube par tranche de 5 minutes par tour… Les tours durs à faire devraient donc avoir au moins cet avantage : Enseigner à passer du temps sur quelque chose, pour y arriver. Remarque, il y a aussi des gens qui ont passés des mois à apprendre une manip, et ne savent toujours pas aligner une phrase cohérente au public… donc, tout compte fait, ce n’est pas un critère Gilbus

Fais-tu référence à ces sensitifs qui, les yeux bandés, peuvent trouver l’organisation final d'un Rubik's Cube mélangé par un participant rien qu'en détectant les micro-mouvements musculaires dans ses bras ? A bon, c’est possible ? Waouu, trop fort ! Donc, oui… Et en fait, chaque fois que le corps du spectateur est mis à contribution par contact, pour y lire une information… Du coup, on a pas mal de détection de mensonges, ou de pensées, qui se font par la main du spectateur (ou une autre partie du corps, si on est intime…) Même moi, j’ai une lecture de carte choisie par cuberlandisme : Le spectateur empoche la carte de son choix, sans que je regarde, pose sa main sur la mienne, j’annonce des cartes (couleurs, familles, valeurs) et sa main me dit quand j’ai bon, sans qu’il le veuille… Heuuu… Mais j’ai une impression affreuse… Quand je fais ça, je triche : je ne sais pas faire de lecture corporelle pour de vrai, donc j’utilise un moyen d’illusionnisme… Du coup, encore un tour qui me désigne comme un escroc… Arf, je comprends mieux pourquoi je défendais V et W : Je suis moi-même perverti…c’est horrible… Heureusement, personne d’autre ne le fait, hein ? Rassurez-moi… Gilbus

La réponse de Vincent (merci ) me fait penser à un autre Vincent que j'aime bien: [video:youtube] Dans ce numéro, il ne parle que de mémoire... intéressant, non? Gilbus

Arf, j’ai horreur des fausses sorties, mais là, je dois revenir dans la discussion, car Pipilgrim à raison. Bien, il me faut reconnaitre mon erreur sur ce point : L’argumentation autour de télépathie/lecture de pensée faisait partie de la couverture de V et W lors de l’émission, uniquement, et je m’y suis laissé prendre…. (comme quoi c’étais pas mal fait ) Ils s’en servent abondement ailleurs pour leurs publicités. Je n’avais pas fouillé assez, et étendu leur démarche particulière dans cette émission plus qu’en réalité. Dommage que V et W ne soient pas disponibles ici pour en débattre, du coup, j’aurais bien aimé avoir leur vision des choses : Ont-ils décidés de ne pas se dire télépathe juste cette fois-là, pour justement ne pas laisser trop d’ambigüité ? Je ne prendrais pas la parole à leur place, vu que la, je ne sais pas…Tout ce qu’on peut dire, c’est qu’ils adaptent leur discours au contexte… Mais tu as raison, Pipilgrim, sur ce point, ils ne font dans leur pubs aucune différences entre les deux Le reste de l’argumentation ne me semble pas changer, alors je vais donner un exemple qui me concerne, au moins je saurais (plus ou moins) ce qui se passe vraiment. Oui, je sais, cela peut sembler un tortillement de plus pour faire passer l’idée indéfendable… Mais je préfère dire que j’essaie d’aborder la question en changeant d’angle, pour voir si cela la rend plus claire… Quand je fais une démonstration de tricherie, je dis que je fais une démonstration de tricherie. Je mens. J’utilise en fait des procédés d’illusionnistes, qui n’ont rien à voir avec la vraie tricherie. Ceci dit, c’est prévu pour paraitre tellement « trop bien fait» que le doute est possible. Alors qu’un bon tricheur peut faire mieux que moi sans artifices, je n’en doute pas…mais le public ne sais plus si c’est possible ou pas… Je ne le dit pas, pour ne pas sortir les gens de leur incertitude. Partant de là, je ne suis assurément pas un artiste suivant la définition de Gérard, puisque le public ne sais pas si c’est de la vraie triche ou pas. Bon, ça ne me dérange pas. Et je suis un escroc suivant la définition de Pipilgrim, puisque qu’il peut y avoir erreur sur ce que je fais, et que je dis clairement que je fais autre chose que ce que les gens ont en réalité. Là, je me pose la question… Ben, je crois que je vais rester sur ma façon de faire, malgré tout, car laisser le doute me semble plus intéressant pour le spectateur Le questionnement, vraie triche ou pas, le spectateur pourra l’avoir, et la question est parfois plus intéressante que la réponse… Tiens, cela me rappelle… « S’il n’y a pas de truc c’est formidable, mais s’il y a un truc, reconnaissez que c’est encore plus formidable. » Et vous ? Dans votre pratique quotidienne de vrais magiciens, ne faites vous pas, parfois, une chose en disant en faire une autre, pour tromper le public ? Au niveau d'une manip, bien sûr, c'est une des bases... Mais au niveau d'un numéro entier? Si oui, cela fait-il de vous des escrocs ? Et c’est reparti pour un tour… Gilbus

A, nous n’avons pas eu la même expérience : Après le spectacle, il est venu dédicacer des affiches, et à subit les questions de moldus curieux : Il a répondu sur un mode ambigüe parfait, ne disant rien au final, et laissant chacun croire ce qu’il voulait. Arf…tu débines, toi aussi ? Donne-moi son tel, je vais lui remonter le mental, et elle SAURA que tu n’as dit que des bêtises… Ben, il me semble que pas mal de personnes pratiquant le cuberlandisme pourraient postuler pour la détection de mensonge… En vrai, ou en trichant Gilbus

Ben, ils n’ont pas dit QUE cela, il y a tout le début ou il se justifie de ne pas faire de télépathie, d’avoir un champ d’action restreint, d’utiliser des techniques (et de la sensibilité…) etc. O, ils n’ont pas dit que ce qu’il faisait était facile ? Normal, ça ne l’est pas Parfait illustration de l'incohérence qui perdure depuis le début... Suivant l'angle d'attaque et selon les besoins du moment, c'est de la "vraie" lecture de pensée (mais pas au sens où les gens l'entendent habituellement, non, non, non...), ou bien c'est du spectacle et "donc" on peut se permettre de tricher en faisant de l'illusionisme… … Bon, je savais bien que ma « non » lecture de pensée ne passerait pas bien On le sait bien que ce n’est ni de la télépathie (qu’ils se défendent de pratiquer…) ni de la VRAIE lecture de pensée au sens induit de télépathie quand même. Elle va connaitre des informations que la personne pense être seule à connaitre. Ils ne disent pas comment ça marche. Il faudrait ? Cela bousillerai leur spectacle. Et oui, c’est du spectacle, tout le temps, a tous les niveaux, Pipilgrim, on ne louvoie pas, on ne change pas d’avis : Depuis le début, on te dit que c’est du spectacle… J’ai parfois l’impression que c’est toi qui a du mal avec le fait que cela ne soit qu’un spectacle, et pas une arnaque qui va leur rapporter des millions sur le dos d’innocents spoliés, qui seront jetés à la rue, qui se suicideront en masse, qui feront peut-être basculer les fondements de notre civilisation… A, tu as remarqué comme les exagérations sont agaçantes ? C’est un message subliminal que j’essaie de te faire passer, mais je ne suis pas très doué en subliminal non plus, tout compte fait… Ils ont des capacités réelles, puisqu’ils le font. Maintenant, quelles sont ces capacités ? Pas du surnaturel, ils le disent (quoi que tu en pense…) Faisant partie du public de ce spectacle, de mon point de vue, j’aimerai beaucoup avoir leurs capacités réelles de mentalisme de spectacle : Moi qui ai du mal à retenir le nom d’une carte, trois…oulalaaa, ça serait brodway ! Pourquoi pas 52, tant qu’on y est D’autres spectateurs vont penser qu’ils ont d’autres capacités, c’est leur droit. Pourquoi un spectacle devrait-il entrer dans une catégorie ? Ou être perçu de la même façon par tous ? On peut faire de belles choses, dans l’entre deux… Ils ne veulent pas dire comment ils font précisément ? Ben, c’était convenu avec la production, même si l’animatrice essaie de leur tirer les vers du nez quand même, malgré les promesses… Donc, les spectateurs ne savent pas ce qu’on leur montre, ok. Et alors ? Ils se plaignent ? Je n’entends que certains magiciens se plaindre, j’ai montré l’émission (la partie de V et W) à mon entourage, ils trouvent ça cool…sauf l’animatrice qui est un peu lourde… C’est quand même « c’est mon choix », m’enfin… Je ne crois pas qu’ils disent qu’ils ne font pas d’illusionnisme : ben non. Par contre, ils sont présentés, si je me souviens bien, comme étant mentalistes… Ouf, on a une vision commune sur au moins un point de l’intervention de V et W : oui, elle le fait bien Et je n’ai jamais dit non plus que c’était surnaturel… Mais j’ai bien compris que ce qui te dérange, ce n’est pas la réalisation de la prestation, mais le principe de ne pas dire au public qu’elle type de spectacle il est en train de voir… Ben, le public, dans sa méconnaissance, va parfois attribuer des pouvoirs mystiques au close-up-man qui retrouve une carte, et lui demander à la fin de la prestation de lui lire les lignes de la main. Je le sais, cela m’est déjà arrivé, a moi, alors que je n’ai pas du tout une orientation mentaliste…et que je ne suis pas vraiment magicien… Tout le monde ne vit pas dans le même monde… Pour l’un, ce que l’autre prend pour du pur délire est une valeur sacrée. Je crois que c’est en partie cette diversité qui fera que toi et d’autres penseront toujours qu’on a berné les gens dans ce cas, et que d’autres penseront qu’on a donné exactement ce qu’il fallait au public. A, l’enjeu de cette discussion, c’est quoi ? Je ne pense pas que V et W iront en prison, même si tu avais raison…. Du coup, c’est pour la réflexion et l’édification de ceux n’ayant pas encore pris leurs marques sur cette frontière séparant le travail normal de l’illusionniste, et le la manipulation pernicieuse et malsaine du public, hein ? Ben, au moins, ça pourra en amuser certains… Mais je pense que les choses sont claires de mon côté, je vais un peu lever le pied (à nouveau…), et cesser les gesticulations : On ne va pas passer la vie la dessus Gilbus

Tu pourras me rappeler à quel moment V et W ont DIT qu’ils faisaient de la télépathie, possédaient des pouvoirs surnaturels, et fait payé pour ça ? Ils ont fait comme si, ok. Mais l’on t’il dit ? Moi, ce que je me rappelle de l’émission (que tu devrais regarder à nouveau…), c’est qu’ils ont protestés ne PAS avoir de pouvoirs surnaturels, n’utiliser que leurs sens, et ils ont même étayés cela en refusant de faire une « lecture à distance » quand l’animatrice est sortie du plateau. Alors que franchement, a ce stade, rien ne les y obligeait, j’imagine… Ensuite, celui que tu penses être un pigeon va dire : Si, ils font de la télépathie, je l’ai vu. Mais ils s’en sont défendus… Ben, oui, je te l’accorde, les mentalistes sont très sournois : Peut être encore plus que les prestidigitateurs Le mentalisme est rarement une pratique ayant un effet « simple » sur les spectateurs, elle fait se poser des questions, et je trouve ça chouette Regarde à nouveau l’émission, et ne reste pas sur un argumentaire fantasmé qui nous oblige à nous « tortiller » sous les coups de ta foudre vengeresse A, au fait, tu ne m’as pas répondu sur le coup de vincent : Lui non plus ne correspond pas au cahier des charge de l’émission, car il peut expliquer ce que fait son cerveau… il faut en penser quoi ? A, pis tiens, élargissons : Il y a plein de gens qui se disent magicien ! Mais un magicien, c’est quelqu’un qui a des pouvoirs occulte et surnaturels, non ? Sinon, c’est un prestidigitateur, un illusionniste… Les magiciens qui se présentent comme tel et font ensuite une magie simulée, ils trompent le public, au niveau du sens de ce qu’ils font ? On peut aller loin comme ça Tiens, regarde cette page, et dis-moi s’il n’y a pas tromperie sur la marchandise ? http://www.laboiteverte.fr/affiches-magiciens/ Car je suis (presque…) certains que Kellar et thurston n’ont pas fait commerce avec le diable (dans le cadre de leurs spectacles… ) Et celle-là : http://www.maisondelamagie.fr/uploads/Image/07/5793_761_Affiche-Marbrus-The-Lady-Ghost-n-998.jpg Si ça se trouve, c’est même pas un vrai fantôme ! Quelle arnaque… Surtout que la, c’est du matériel commercial, fait pour attirer les spectateurs payants… Et celui-là : http://collections.lesartsdecoratifs.fr/sites/collections.lesartsdecoratifs.fr/files/styles/node/public/d0597ab5-7713-4986-8e3d-9005d0800c43.jpg le professeur Marga… si ça se trouve, il n’a même pas son diplôme de professeur ! Quel escroc… Mais bon, on va élargir encore… Ok, tout le monde ici sait comment V et W ont fait leur miracle avec les cartes, plus ou moins Maintenant, que dire de la « lecture de personnalité » de Wanda ? Il n’y a pas de trucage physique… (enfin je crois ) Il y a beaucoup de psychologie, de sensibilité, bref, c’est ce qu’ils ont « vendus », non ? Pour le public, cet aspect du numéro est sans doute aussi fort que retrouver les cartes… Les illusionnistes ont tendance à penser que le numéro, c’est les cartes, et le reste un habillage… Et si c’était l’inverse ? Si c’était les cartes qui servaient de « mise en condition », avant de faire la « vraie » non lecture de pensée ? Je suis impatient de connaitre ton avis Gilbus

Super chouette! Le fait d'habiller ce procédé classique d'une patine traditionnelle lui donne une classe et un esthétisme fou! mais comment tu fais, Christian, pour nous sortir des trucs comme ça Gilbus

ben oui... mais qu'attendre de ce type d'émission, si ce n'est du divertissement, du rêve, du frisson? Surement pas une enquête objective, voire scientifique j'aurais tendance à dire qu'il y a plusieurs niveaux de lecture de l'étiquette du produit Dans ce cas la, Vincent n'y avait pas non plus sa place: "mon cerveau fait des choses que je ne m'explique pas..." Mais Vincent, lui, il explique, et même très bien! Bon, la minute et demi ou on l'a laissé présenter sommairement son système de mémorisation, c'est un peu court... mais il explique... hihihi: comme le dit Julien, on ne va pas se prendre la tête pour CETTE émission... Par contre, la controverse sur "jusqu’où on peut aller", et "quand la tromperie est-elle honnête", "les nuances entre mentalisme et magie", ça, c'est du débat classique Gilbus

Le contrat passé avec le public est : j'ai des pouvoirs, des dons, surnaturels ou du même genre REELS, je vais vous en faire la démonstration. Pas "je vais faire semblant, je vais mimer, je vais imiter du mieux que je peux des dons, des pouvoirs surnaturels, etc.". Hors, il n'y a pas de dons, de pouvoirs, etc. Le public paye pour voir de VRAIS dons, pas pour voir un illusioniste, et il a, au bout du compte, un illusioniste, point. Il n'a PAS ce pour quoi il a payé, quelque soit la maniére dont vous le tournez, c'est un FAIT. … Oulalaaa, mais j’ai l’impression que nous n’avons pas du tout la même vision d’un spectacle… C’est sans doute cela qui fait que nos opinions diverges Et comme disait Desproges, diverges, c’est énorme ! Tu pars de l’idée qu’un spectacle est équivalent à un kilo de patates : si on te donne des carottes à la place, on t’a trompé… Mais qu’achète le spectateur : Dans un spectacle de close up, il achète le fait de retrouver la carte ? Il veut qu’on lui fasse le célèbre truc de la double coupe ? Ben non : il achète un divertissement, il achète du rêve, il achète du frisson. Il n’achète pas un truc. pourtant, ce sont bien des trucs qu'on lui lui fait, mais ce qu'il en retire, ce n'est pas le truc (ou en tout cas, ça ne devrait pas l'être si c'est bien fait ) Magie! Dans un spectacle de mentalisme, il achète un divertissement, il achète du rêve, il achète du frisson. Oups, c’est la même chose…. Surprise ! Les artistes ne sont pas des marchands de patates… Gilbus

J’essaie de répondre ici, en recollant en partie les arguments développés dans l’autre post, désolé pour le doublon, mais ça sera sans doute plus clair… mais je modifie des choses, pour m’adapter au contexte… J’ai effectivement dit cela, voyons pourquoi : Déjà, voyons la citation de Robert Houdin : « Un prestidigitateur n’est point un jongleur ; c’est un acteur jouant un rôle de magicien » Page 54 du livre : « les secrets de la prestidigitation », chapitre « escamotage et prestidigitation » dans la version en téléchargement libre de la bibliothèque nationale française (galica). Et son contexte : La suite de la citation : « C’est un artiste dont les doigts doivent être plus habiles que prestes. J’ajouterai même que, dans les exercices de prestidigitation, plus les mouvements sont calmes, plus doit être facile l’illusion des spectateurs. » C’est effectivement dans le chapitre « escamotage, Prestidigitation », ou comme le signale nestor d dans l’autre post, le but apparent est de dire que même si la discipline est la « prestidigitation », la vitesse ne doit pas être employée en priorité pour créer la magie, et que d’autre procédés sont préférables. On a donc juste une opposition entre jongleur, personne habile de ses mains, et acteur, personne disposant d’autres techniques que la vitesse… Cette citation partielle, sortie de son contexte, est utilisée depuis des dizaines d’années pour dire qu’un illusionniste doit être un acteur : Avec l’idée contemporaine sous-jacente : « fait d’abord le conservatoire, on en reparlera ensuite… » Ce qui n’est pas totalement faux, par certains côtés périphériques : Bien sûr que la mise en scène, le personnage, les différentes façons d’aborder le « rôle » du magicien et le public est importante, et que les outils théâtraux sont d’un grand secours… Bien sûr qu’avoir une formation d’acteur peut aider le magicien ! Tout comme une formation de mime, de danseur, de jongleur, de conteur, d’humoriste ou de clown… Mais un magicien est-il un acteur ? Rarement. Ce n’est pas lié. Car, comme le dit Nelms, dans une autre bible de l’illusionnisme théâtrale, un acteur bénéficie de la fameuse « suspension du refus de croire ». A, tiens, au fait : C’est exactement ce que je disais, dans le message cité : Rappelons ce qu’est cette fameuse « suspension du refus de croire » pour ceux qui la découvre ici : Lors d’une pièce de théâtre, les rôles qu’interprètent les comédiens ne sont pas normalement crédibles par le public : Le public sait que l’acteur n’est pas le personnage, que l’actrice qui joue une milliardaire sur un yacht n’est pas forcément réellement riche, et que les morts sont simulées. Et donc, que les émotions dans la pièce sont jouées, et non réelles. Pourtant, une pièce ou un film, s’il y a de bons acteurs avec un bon scénario, vont nous permettre d’accéder nous même à des émotions : certains films donnent les larmes aux yeux, d’autres nous rendent joyeux etc. Pourquoi ? Parce que quand nous acceptons de regarder l’œuvre, nous acceptons d’y croire en partie, même si on sait très bien que c’est pour de rire. Et on fait cela volontairement, pour pouvoir profiter du spectacle… Cela résume (rapidement) la « suspension du refus de croire ». Hors, il y a très peu de prestidigitateurs qui travaillent sous une forme générant la « suspension du refus de croire », qui est un état d’esprit ou se place lui-même le spectateur, en assistant au spectacle. Il faut une magie très théâtralisée, très prenantes au niveau d’une histoire, ce que peu de spectacles font. Je pense qu’ils se comptent en France sur les doigts des deux mains, et encore, pas dans tous leurs spectacles… : Xavier Mortimer, dans l’ombre orchestre, ou magicien tout est écris et les spectacles de cette lignée, sans doute. Bon, si on compte les mentalistes, cela doit rallonger pas mal la liste, mais on en reparlera bien un jour Mais les autres ? Même s’ils sont dans une salle de spectacle, ils font de la magie, pas du théâtre, et ce n’est pas une « faute », loin s’en faut : On ne demande pas à un mime de faire du théâtre, ni à un conteur de jouer Hamlet. Pourtant, ces deux disciplines peuvent bénéficier de la suspension du refus de croire. L’illusionnisme, de nos jours, est une discipline à part entière, mais qui ne suscitera pas une baisse du refus de croire volontaire de la part du spectateur, mais bien souvent son contraire : Une recherche de l’endroit où le magicien nous trompe… (Sauf cas spécifiques de certains mentalistes…) Et ces spectacles, qui ne sont pas basés sur une illusion théâtrale, ne sont pas sans réelles illusions pour le public : Quand la magie est bonne, elle ne provoque pas de « suspension de refus de croire », comme une bonne pièce : Elle force une entrée dans le mystère, par sa nature même. La fameuse « émotion magique »… qui n’a rien à voir avec le refus de croire au message d’une pièce de théatre. Voilà pourquoi j’ose impudemment dire : Un magicien n’est pas un acteur. Ils ne travaillent pas sur les mêmes mécanismes d’influence du public. D’ailleurs, ce n’est pas ce qu’a dit Robert Houdin, je vous le rappelle, si on examine sa phrase dans son contexte… L’illusionnisme à la chance d’avoir une preuve « en dehors » du jeu d’acteur : Quand le magicien fait apparaitre une pièce, elle est la (le plus souvent ) Quand il fait disparaitre une carte, raccommode une corde, change la couleur d’un objet, pas besoin de jeu d’acteur pour voir l’effet. La « comédie » est là pour rendre le moment crédible et agréable, le plus souvent, mais la magie contient sa propre preuve de vérité. La vérité de l’acteur, elle, est ailleurs. O, bien sûr, il y a des spectacles mêlant les deux disciplines : la compagnie du scarabée jaune, par exemple, qui fait des trucs formidables… Tout comme il y a des spectacles mêlant magie et jonglerie, ou magie et conte, etc. La mode de ces dernières années a donné beaucoup de magie "théâtralisée", même si ce n'est pas du théâtre, et perso, j'aime bien Mais un manipulateur de scène, produisant des cartes, est-il un acteur, en dehors de son personnage ? Un interprète de GI as-t-il besoin des mêmes talents qu’un tragédien, pour exister ? Quand énormément de magiciens de close-up disent « ne pas avoir de personnage » et «préférer être eux-mêmes », va-t-on les nommer acteurs ? J’ai énormément de respect pour les acteurs. Ils ont développés des finesses dans l’interprétation dont beaucoup de magicien n’ont même pas conscience… Donner ce titre à n’importe qui, qui bien souvent n’a même pas étudié cette discipline, me semble un peu insultant… Tiens, voilà au passage un vrai magicien/acteur moderne, n’incarnant pas un rôle de magicien… Bon, il n’est pas vraiment « acteur », à ce que j’ai lu… il fait du cirque, de la jonglerie, du clown… il fait de tout ! Les gens comme Yann Frisch ou Xavier Mortimer (ou d’autres…) sont une source d’inspiration (ou de désespoir, si on compare leur niveau avec nos prestations ) Bon, pouf pouf… A, tiens, je cite plus haut Robert Houdin… et si on lisait un peu ce qu’il écrit : « Le prestidigitateur annonce qu’il possède une puissance surnaturelle ; Il tient en main une baguette au pouvoir de laquelle rien ne saurait résister » Oulalaaa : le père de la magie moderne dirait qu’on doit prétendre posséder des pouvoirs ???? En fait, c’est dans le paragraphe suivant juste celui que j’ai cité plus haut : « Le prestidigitateur annonce qu’il possède une puissance surnaturelle ; Il tient en main une baguette au pouvoir de laquelle rien ne saurait résister ; qu’a-t-il donc besoin, pour la production de ses prestiges, d’exagérer la vitesse de ses manipulations ? » Hihihi : vous voyez que sortie de son contexte, une petite phrase peut être ravageuse Ben, le terme « jongleur » était utilisé au moyen âge (jusqu’au 12ième, d’après Wikipédia…) pour désigner les artistes de spectacle vivant en générale : Musiciens, illusionnistes(le terme n’existait pas à cette époque), jongleurs (au sens moderne du terme), montreurs d’animaux, acrobates, etc. Du temps de Robert Houdin, on parlait plutôt d’escamoteurs ou de physicien, quand on n’employait pas le terme de prestidigitateur, il me semble. Donc, j’ai un doute sur l’utilisation du mot « jongleur » dans un contexte médiéval : Plus probablement, en regardant le contexte cité plus haut, Robert Houdin se référait au jongleur au sens moderne (19ème) du terme, c’est-à-dire manipulateur d’objet, puisque le point soulignait en fait la définition du prestidigitateur, qui doit manier des objets, lui aussi… Le jongleur doit avoir des gestes rapides (et sûrs…), alors que l’on parlait de la vitesse d’exécution du magicien, qui gagne à être lente : Je ne pense pas qu’il faille chercher beaucoup plus loin… Ou peut-être avec un élargissement des références sur le texte de Bill Palmer ? On peut aussi se poser la question autrement qu’en interrogeant Robert Houdin, car les choses ont légèrement évolué depuis le 19ième… Déjà, le personnage du magicien : Incarné, ou naturel ? S’il est incarné, c’est donc du théâtre ? Non. Les autres disciplines de spectacle vivant utilisent aussi les notions de personnage, sans être « du théâtre », et sans que leur interprètes soient qualifiés d’acteur. Simplement, ils utilisent un « jeu d’acteur », terme générique et commun à toutes les disciplines demandant un personnage. Les conteurs, par exemple, ne sont pas des acteurs : Mais la notion d’incarnation de personnage est très développée en conte, et la façon d’être, l’incarnation du conteur lui-même, est sujette à beaucoup de réflexions et de recherches. En clown, on cherche à trouver « son clown », qui va être son personnage, mais cela ne va pas se travailler comme un personnage de théâtre : Un clown est en général très personnel… Bref, il y a des techniques communes, et des différences, d’une discipline à l’autre. Donc, comme souvent, j’imagine que tout est affaire de définition : Un magicien est-il un acteur ? Si on prend un terme vague signifiant « celui qui incarne un personnage », certainement. Si on prend un terme pointu, celui d’acteur de théâtre ou de cinéma, jouant la comédie et utilisant des modes d’expression liés à ces disciplines, non. Je parlais pour ma part d’une définition pointue et étroite, dans mes affirmations du début, naturellement. Gilbus

Arf, j’essayais d’apaiser, Mais visiblement, ça ne marche pas… Du coup, comme vous vous en doutez, ça risque d’être long… Allons-y, commençons Déjà, merci à Gérard pour nous avoir rappelé une méthode qu’avais un peu oublié Pipilgrim dans sa liste d’arguments fallacieux : L’extraction d’une phrase de son contexte, pour lui faire parfois dire le contraire de ce qui était dit. Merci à dub pour avoir vu le sens que je souhaitais donner à cette phrase : Effectivement, je sentais venir une sorte de systématisme d’opposition, dans cette discussion, et les arguments des uns et des autres sont valables, puisqu’ils ne s’appliquent pas dans le même référentiel mental. Je ne dis pas que tout le monde à raison, mais que tout le monde PENSE avoir raison. Quand on est dans une logique de détruire l’argumentaire de l’autre, juste parce qu’on pense pouvoir le faire, est-ce bien raisonnable ? J’aurais bien voulu conclure là-dessus… mais bon, c’est la vie… J’ai effectivement dit cela, et je le maintiens, car bien que n’ayant manifestement pas assez fait mes preuves pour Gérard, cela me semble intéressant. Déjà, voyons la citation de Robert Houdin (une fois de plus… je donne directement la version Française du livre, Nestor D, cela évitera une double traduction ) : « Un prestidigitateur n’est point un jongleur ; c’est un acteur jouant un rôle de magicien » Page 54 du livre : « les secrets de la prestidigitation », chapitre « escamotage et prestidigitation » dans la version en téléchargement libre de la bibliothèque nationale française (galica). Et son contexte : La suite de la citation : « C’est un artiste dont les doigts doivent être plus habiles que prestes. J’ajouterai même que, dans les exercices de prestidigitation, plus les mouvements sont calmes, plus doit être facile l’illusion des spectateurs. » C’est effectivement dans le chapitre « escamotage, Prestidigitation », ou comme le signale nestor d, le but apparent est de dire que même si la discipline est la « prestidigitation », la vitesse ne doit pas être employée en priorité pour créer la magie, et que d’autre procédés sont préférables. Cette citation partielle, sortie de son contexte (merci Gérard !), est utilisée depuis des dizaines d’années pour dire qu’un illusionniste doit être un acteur : Avec l’idée contemporaine sous-jacente : « fait d’abord le conservatoire, on en reparlera ensuite… » Ce qui n’est pas totalement faux, par certains côtés périphériques : Bien sûr que la mise en scène, le personnage, les différentes façons d’aborder le « rôle » du magicien et le public est importante, et que les outils théâtraux sont d’un grand secours… Bien sûr qu’avoir une formation d’acteur peut aider le magicien ! Tout comme une formation de mime, de danseur, de jongleur, de conteur, d’humoriste ou de clown… Mais un magicien est-il un acteur ? Rarement. Ce n’est pas lié. Car, comme le dit Nelms, dans une autre bible de l’illusionnisme théâtrale, un acteur bénéficie de la fameuse « suspension du refus de croire ». A, tiens, au fait : C’est exactement ce que je disais, dans le message d’où Gérard à extrait un petit bout de ma prose : Rappelons ce qu’est cette fameuse « suspension du refus de croire » pour ceux qui la découvre ici : Lors d’une pièce de théâtre, les rôles qu’interprètent les comédiens ne sont pas normalement crédibles par le public : Le public sait que l’acteur n’est pas le personnage, que l’actrice qui joue une milliardaire sur un yacht n’est pas forcément réellement riche, et que les morts sont simulées. Et donc, que les émotions dans la pièce sont jouées, et non réelles. Pourtant, une pièce ou un film, s’il y a de bons acteurs avec un bon scénario, vont nous permettre d’accéder nous même à des émotions : certains films donnent les larmes aux yeux, d’autres nous rendent joyeux etc. Pourquoi ? Parce que quand nous acceptons de regarder l’œuvre, nous acceptons d’y croire en partie, même si on sait très bien que c’est pour de rire. Et on fait cela volontairement, pour pouvoir profiter du spectacle… Cela résume (rapidement) la « suspension du refus de croire ». Hors, il y a très peu de prestidigitateurs qui travaillent sous une forme générant la « suspension du refus de croire », qui est un état d’esprit ou se place lui-même le spectateur, en assistant au spectacle. Il faut une magie très théâtralisée, très prenantes au niveau d’une histoire, ce que peu de spectacles font. Je pense qu’ils se comptent en France sur les doigts des deux mains, et encore, pas dans tous leurs spectacles… : Xavier Mortimer, dans l’ombre orchestre, ou magicien tout est écris et les spectacles de cette lignée, sans doute. Bon, si on compte les mentalistes, cela doit rallonger pas mal la liste, mais on en reparlera bien un jour Mais les autres ? Même s’ils sont dans une salle de spectacle, ils font de la magie, pas du théâtre, et ce n’est pas une « faute », loin s’en faut : C’est une discipline à part entière, mais qui ne suscitera pas une baisse du refus de croire volontaire de la part du spectateur, mais bien souvent son contraire : Une recherche de l’endroit où le magicien nous trompe… Et ces spectacles, qui ne sont pas basés sur une illusion théâtrale, ne sont pas sans réelles illusions pour le public : Quand la magie est bonne, elle ne provoque pas de « suspension de refus de croire », comme une bonne pièce : Elle force une entrée dans le mystère, par sa nature même. La fameuse « émotion magique »… qui n’a rien à voir. Voilà pourquoi j’ose impudemment dire : Un magicien n’est pas un acteur. Ils ne travaillent pas sur les mêmes mécanismes d’influence du public. D’ailleurs, ce n’est pas ce qu’a dit Robert Houdin, je vous le rappelle, si on examine sa phrase dans son contexte… O, bien sûr, il y a des spectacles mêlant les deux disciplines : la compagnie du scarabée jaune, par exemple, qui fait des trucs formidables… Tout comme il y a des spectacles mêlant magie et jonglerie, ou magie et conte, etc. la mode de ces dernières années a donné beaucoup de magie "théâtralisée", même si ce n'est pas du théatre, et perso, j'aime bien Merci Gérard de nous donner de la réflexion à moudre : Un acteur magicien incarnant un magicien ? Pourquoi pas… Tout comme il pourrait incarner un chevalier du moyen âge, ou un gangster Tiens, voilà un magicien/acteur moderne, n’incarnant pas un rôle de magicien… va comprendre Bon, il n’est pas vraiment « acteur », à ce que j’ai lu… il fait du cirque, de la jonglerie, du clown… il fait de tout ! Les gens comme Yann Frisch ou Xavier Mortimer (ou d’autres…) sont une source d’inspiration (ou de désespoir, si on compare leur niveau avec nos prestations ) A, tiens, je cite plus haut Robert Houdin… et si on lisait un peu ce qu’il écrit : « Le prestidigitateur annonce qu’il possède une puissance surnaturelle ; Il tient en main une baguette au pouvoir de laquelle rien ne saurait résister » Oulalaaa : le père de la magie moderne dirait qu’on doit prétendre posséder des pouvoirs ???? En fait, c’est dans le paragraphe suivant juste celui que j’ai cité plus haut : « Le prestidigitateur annonce qu’il possède une puissance surnaturelle ; Il tient en main une baguette au pouvoir de laquelle rien ne saurait résister ; qu’a-t-il donc besoin, pour la production de ses prestiges, d’exagérer la vitesse de ses manipulations ? » Hihihi : vous voyez que sortie de son contexte, une petite phrase peut être ravageuse J'espère avoir apporté quelques réponses sur mes prétentieuse affirmations. Et désolé pour la longueur de la réponse…j’ai pourtant essayé de synthétiser… Gilbus

[Mode « ma vie » on] J’avais commencé à écrire une chouette réponse, démontant la tienne point à point, presque mot à mot, et démontrant que tu te servais toi-même fort habilement de techniques de logique spécieuse (notamment des amalgames, des répétitions d’encrage, des mises en écho etc.), et expliquant par le menu ce que tu n’avais pas compris dans ce que raconte ceux qui ne pensent pas comme toi, et que donc ce n'était pas de la manipulation... J’en était à 5 pages word ( calibri 10) de démonstration (l’objectif approximatif étant 10/12 pages) quand j’ai dut m’absenter, puisque je suis un stage de conte tout ce WE (j’y retourne tout à l’heure ). Me réveillant ce matin, j’ai été atterré de ce que j’avais écrit. Pas que ce soit faux, mais cela ne faisait que montrer comme tu as tord et combien j’ai raison. En gros, c’était jouer à celui qui a la plus grosse rhétorique… Ce qui franchement ne fait rien avancer, c’est ballot. Car outre tremper nos claviers dans le fiel et se livrer à une bataille d’égo, il semble évident que la discussion ne fera pas changer l’opinion de qui que ce soit d’une virgule, tout ou presque ayant été dit plus haut. Donc, sortons un peu des argumentations sur la forme… [Mode « ma vie » off] Il me semble que nos différents viennent avant tout de la tolérance que nous avons vis-à-vis du surnaturel. Moi, il ne me dérange pas, au contraire, je le considère donc comme une méthode comme une autre pour avoir un fort impact. Toi, il semble t’ennuyer, et tu préfères que l’illusionnisme n’ait rien à faire dans cette galère, ce qui est ton droit. Je crois que des discussions sur un forum (ou même en face à face !) ne peuvent modifier suffisamment ce type de convictions, des uns ou des autres. Donc ça ne sert pas à grand-chose de continuer sur ce point… Je rejoins Vincent, quand il dit que le mentalisme n’était pas bien ciblé pour le thème de l’émission. Mais les producteurs de télé n’ont pas nos scrupules : ils veulent de la sensation, V et W leur en ont donnés (ainsi que les autres invités…). Mais je pense que ce n’était pas bien grave, et que cela a donné au final un bon spectacle. Pour ceux y voyant autre chose qu’un spectacle, ben tant pis, on ne peut pas protéger tout le monde, les illusionnistes ne sont pas des thérapeute de la croyance (Se prétendre tel, par contre, relèverai de l’escroquerie… sortez vos diplôme, les gars ! ) Comme le dit Vincent D, que je viens de lire, cela tourne aux discussions sur le débinage, ou une fois qu’on a annoncé les arguments, ben on tourne en rond… (ce qui ne m’empêche pas de relancer les arguments à chaque fois, mais bon, c’est toujours les même… ) Je vais donc éviter les redites ici… On se retrouve au prochain scandale surnaturel, je n’en doute pas Gilbus

J’allais pécher comme d’hab un texte de plusieurs pages sur le mensonge, dans l’encyclopédie universelle de la magie de Gilbus, mais pour une fois, je me suis retenu… de justesse... Donc, en résumé : Les illusionnistes mentent. Ils sont même payés pour ça (quand ils sont payés…) Le principe du mensonge, c’est que la victime ne doit pas s’en rendre compte. Tous les types de mensonges (et ils sont nombreux) sont utilisables. Ne PAS mentir, c’est mal… pour un illusionniste Donc, quand j’entends parler de malhonnêteté intellectuelle, cela me fait sourire La malhonnêteté, c’est quand on ne fait pas le boulot. V et W ont fait de travail, de belle façon, ils ont donc fait une prestation honnête, mensonge compris. Nous sommes une des rares professions basée sur le mensonge. Les autres jobs ont aussi leurs parts de tromperies, ne nous y trompons pas, mais nous, c’est le fonds de commerce, le socle de notre activité. Si on ne veut pas tromper les gens (dans un cadre de spectacle avec tout ce que cela implique de débordement hors spectacle, et d'éthique sur le respect de la personne trompée), il vaut mieux se tourner vers d’autres activités. Malgré ce qu’on rabâche s’en cesse, Robert Houdin le premier, l’illusionniste n’est PAS un acteur. Un acteur va apporter de la tromperie dans un cadre restreint, grâce à la « suspension du refus de croire » lors de la pièce ou du film… L’illusionniste n’est pas soumis à ces contraintes : Il peut faire « en vrai » les miracles qu’il interprète, il n’a pas besoin que le public l’autorise à le faire, en complicité consentie. Vouloir faire son numéro comme on fait du théâtre, c’est restreindre l’illusionnisme à un petite partie de son domaine, c’est priver le public d’émotions plus grandes et plus fortes. Gilbus

Ben, je dirais oui à tout ce que tu proposes, pourquoi se limiter ? On peut chercher : Un nouvel effet dans un type d’effet existant (pour nous). Un nouvel effet dans un type d’effet qu’on inaugure (pour nous…) Un nouveau moyen coté magicien pour produire un effet. Un nouveau moyen coté spectateur pour produire un effet. Un nouveau scénario, un nouveau texte, une nouvelle motivation, un nouvel enchainement, un nouveau type de spectacle ou de numéro (pour nous toujours ) Cela peut se faire en partant de rien ou presque, si ce n’est la culture du créateur… Ou en partant d’une chose existante, en la transformant, en la prolongeant, en l’épurant… Ou en partant d’une chose qui va nous évoquer une autre chose complétement différente, par association… Etc. La recherche (ou la création, suivant le vocabulaire préféré…) peut prendre toute sorte de formes, et de méthodologie, la preuve avec la discussion ci-dessus Pour certain, le fait de tenir un jeu de carte légèrement différemment pour faire une manipulation classique sera une recherche et une innovation en soi. Pour d’autre, créer une nouvelle relation avec le public fera qu’ils ont l’impression d’avoir mis à jour une vraie nouveauté… C’est cela qui est bien, dans ce domaine : Chacun peut, s’il le désire, faire preuve de créativité, un peu ou beaucoup, à n’importe quel niveau… Bon, tout le monde n’est pas un Bloom, ni un Xavier Mortimer… Mais on peut se faire plaisir quand même Gilbus