Gilbus

Tu as raison pour les concours, il est rare de pouvoir faire du close-up avec écran, sauf à monter un spectacle de close-up style double fond. Mais pour le reste, ben, tout dépend de ce qu’on entend par close-up et magie de salon… Voilà des définitions qui me servent de repère, mais on peut les voir avec des valeurs différentes : Pour moi, la magie de salon se pratique le plus souvent debout, face à un public assis en général en rang (mode salle de spectacle) ou à des tables (mode cabaret), c’est-à-dire dans des conditions de petites scène, mais sans la scène Et dans la magie de salon, le premier rang de spectateur est à moins de 2 mètres de l’interprète. Par contre, le dernier rang peut être à 6 ou 7 mètres, d’où l’intérêt de pratiquer debout, en l’absence de scène. A 6 mètre, on ne parle plus de close-up s’il n’y a pas de caméra/grand écran. C’est pourquoi je fais une distinction entre magie de salon, ou les actions et le matériel doivent être visible et identifiable a plusieurs mètres, et le close-up. Le close-up peut se faire assis (derrière une table, le public debout, mode bateleur, ou le public assit également, mode fin de repas), debout (magie de cocktail), ou en table à table (public assis/magicien debout). En close-up, les actions et le matériel doivent pouvoir être vu de près (moins de 3 mètres dans le pire des cas), et si possible de très près dans certains cas, c’est-à-dire sous ne nez des spectateurs. Et ces conditions de close-up peuvent se retrouver dans la vraie vie, elles : Demain soir, je vais tenir une table de close-up une partie de la soirée, dans une salle de 300 personnes qui réveillonnent. Mais sur les 300, je n’aurais qu’une toute petite fraction du public autour de moi un bonne partie du temps, donc je resterai derrière ma table, en mode close-up type bateleur. S’il y a trop de monde, je passerai en mode vertical (salon, mais avec d’autres tours…) J’aime bien cette configuration, je m’en sers souvent, cela permet d’avoir un public volatil, comme en rue, mais avec un public déjà sur place, pas besoin de l’attraper au passage… Dans les bistrots aussi, on fait du close-up à de petits groupes, a table ou au bar, ce n’est pas du salon, a moins de s’adresser à toute la salle. En fait, la principale différence que je vois, outre le nombre de spectateurs, c’est le mode vertical (salon le plus souvent) ou horizontal (Sur table ou en main) pour le close-up De plus, certains tours de salon gagnent à ne pas être faits de trop près… Mais beaucoup de tours de salon peuvent quand même se faire en close-up, c’est-à-dire de très près : Les cordes, par exemple, peuvent souvent se présenter en mode cocktail, donc pour moi en close-up, tout en restant valable en salon et scène. Donc, il y a pour moi une réelle différence entre close-up et salon, même si certains tours peuvent faire les deux. Gilbus

A, Gérard n’a toujours pas digéré de s’être fait bannir… Effectivement, LSP est (et non pas « était », car il n’est pas mort à ton départ, comme tu sembles le penser) un forum plus fortement modéré que VM. Cela veut dire qu’on ne regarde pas si celui qui ne fait que se défouler de sa hargne est un petit ou un grand de la magie : Si l’attitude négative et agressive est persistante, même les grands artistes se font virer, car les modérateurs considèrent qu’on n’est pas là pour se faire engueuler, mais pour passer un bon moment ensemble… En aucun cas on n’a eu un bannissement pour « délit d’opinion », car on a le droit de dire ce qu’on veut, y compris quand ce n’est pas l’opinion des animateurs (sauf quand cela frise l’illégalité, naturellement…). C’est la manière qu’il faut respecter. Et ce sont les autres participants au forum que l’on doit traiter avec respect et humanité. J’ai plusieurs fois démoli l’argumentaire des gens qui soutenaient que le débinage était cool, ici comme là-bas : Mais je me suis attaché à démolir leurs arguments, pas les personnes elles même. Ce sont les attaques (répétées !) aux personnes qui sont sanctionnée, et je trouve ça bien, car on sait que quelqu’un maniant bien la langue et la façon de dire les choses peut causer beaucoup de peine, si c’est son intention. Les forums de magie ne sont pas là pour se défouler, à mon sens, c’est pourquoi les décisions des modérateurs d’LSP m’ont toujours semblés juste (je ne suis pas modérateur moi-même la bas…). Comme l’a signalé Hal, ce n’est pas parce que tu pensais que le livre n’aboutirait pas que tu as été viré. Mais parce que tu l’avais dit à la façon d’une attaque personnelle, méchamment, et que tu persistais à garder ce ton d’ailleurs pour un peu tout tes messages. Certes, ce projet de livre commençait un peu cul par-dessus tête, mais ce n’est pas grave : ce n’est pas un forum pro avec un échéancier… Et la personne qui avait commencé à bosser dessus a eu des problèmes personnels qui ont mis ce projet en sommeil. Ceci dit, cela n’enlève rien à sa bonne volonté, à sa passion pour la magie et à LSP en général… D’autres ont été virés, bien plus intéressants que toi dans la vraie vie, mais qui venaient sur LSP juste pour s’amuser à foutre le Bazard, sans doute par désœuvrement… Des forums moins modérés ont succombés sous l’attaques de bande de Trolleurs par le passé, je pense à Mirage, par exemple, qui était un forum très sympathique et bien fréquenté, mais dont le propriétaire a baissé les bras devant les messages bidons (bien que parfois bidonnants) de la bande à Kanar, qui rendaient toute discussion intéressante impossible. J’aimais bien Mirage… Je ne suis pas rancunier, mais j’ai une bonne mémoire… Tu veux essentiellement parler de beyrevra, j’imagine : Lui aussi a été banni pour propos discourtois, une fois ou deux. Pas pour ses opinions. Bien que beaucoup sur LSP n’aient pas les mêmes idées que lui. C’est en quelque sorte un extrémiste de l’anti-débinage. Il disait qu’il n’y avait pas moyen de lutter contre. Il avait raison, j’ai essayé de lutter, puis baissé les bras…et je me suis rangé à son avis depuis : il est bien trop tard pour faire quelque chose. Il pensait que le débinage allait détruire le patrimoine magique : Et c’est un amoureux de la magie, sous toute ses formes… tu ne peux lui reprocher sa passion… Je pense aussi que le débinage à grande échelle via youtube et autre va changer le visage de la magie. Pas forcément en bien. Je dirais même plus : le changement a déjà commencé, simplement, nous sommes au cœur des choses, nous ne voyons pas tout par manque de recul… Nous verrons ce que nous dira l’avenir : Certains pensent qu’on va s’adapter. Moi, je pense qu’il y a danger sur l’esprit et l’image de l’illusionnisme, mais que l’issue est incertaine… Beyrevra est parti volontairement d’LSP, une fois ou deux aussi, dans une grande sortie lyrique du plus bel effet spectaculaire : Cela fait aussi partie du personnage… Ben, d’une part le forum n’est pas mort avec ton départ, il tourne un peu au ralentit ces derniers mois, comme je l’ai dit, mais les informations continuent de circuler la bas, dont certaines n’ont pas écho ici… D’autre part la nature d’internet veut qu’on y expérimente l’impermanence. Quasiment tous les forums animés par des bénévoles (et sans publicité) sont amenés à disparaitre un jour ou l’autre. Le nombre de site abandonnés sur la toile dépasse sans doute le nombre de sites actifs. Tout passe en ce monde virtuel. Sur le net, tout peux disparaitre du jour au lendemain, j’en ai fait l’expérience plusieurs fois sur des sites qui étaient géniaux, que je voulais re-consulter, et qui d’un coup, pouf, avaient disparus. S’attacher à un site ou un forum est donc source de douleur, il faut cultiver un détachement bouddhiste, et surtout se garder des archives personnelles de ce qu’on veut conserver de façon sûre, sur sauvegarde informatique personnelle… Je salue VM pour sa longévité, qui est due essentiellement au travail de Thomas, qui s’accroche à la vie de son forum avec énergie. Gilbus

J'imagine que tu parle de l'empoussièrage le plus récent, alors, celui des années 60/90, ou l'image du magicien en queue de pie qui sort le lapin d'on sais très bien où s'est installée? Si tu restreint le champs d'examen, Duvivier, Bloom, Majax ne sont pas mal placé pour le close up... Cela dépend aussi si tu te place du coté de la notoriété vis à vis du grand public, ou du coté du cercle des magiciens... ce ne sont pas forcément les mêmes Mais je pense que comme eux, il y a toujours eut des gens qui ne suivaient pas les stéréotypes... Maintenant, si tu veux un gros dépoussiérage, il va falloir attendre la magie nouvelle et ses démarches 100% artistiques, non? mais cela à peu joué sur le close up, c'est vrai... Le dépoussiérage des uns n'est pas toujours celui des autres Gilbus

Là, je ne comprends plus la question, désolé : Qui le premier à eut l’idée de faire de la magie de près comme les bateleurs ? Ben…surement un bateleur, a son époque, justement, non ? La réponse est contenue dans la question Et c’est donc très vieux… A moins que tu ne veuille dire : aux temps moderne ? Il faudrait fixer une année de départ des temps modernes, alors Mais quel serait l'intérêt d'oublier tout ce qui a précédé? Idem pour l’idée de Robert Houdin faisant enfin entrer la magie dans les théâtres après des millénaire d’obscurantisme… Ok, il a fait entrer sa magie dans les théâtres…comme plein de monde avant lui : M’enfin, pinetti, c’est pas du blanc de poulet, quand même ! https://fr.wikipedia.org/wiki/Giuseppe_Pinetti « Il sortit la magie de la rue pour la faire entrer dans les théâtres, en particulier dans son théâtre des Menus-Plaisirs du Roi, faubourg Poissonnière. Dans son cabinet de curiosités, il présenta et mélangea expériences scientifiques (telles que faire apparaître une étincelle électrique entre les bornes d'un excitateur ...) et tour de magie (faire apparaître une gravure dans un miroir...). » Si on ne te le dit pas, on pourrait croire que ça parle de Robert Houdin, ben non, ça se passait avant la naissance de notre Jean-Eugène… Et avant ceux-là, on trouve des ribambelles de magiciens qui ont « fait sortir la magie des rues pour lui ouvrir les théâtres »… L’illusionnisme a toujours eut plusieurs facettes, quoi qu’ai pu en dire Robert Houdin qui écrivait à sa propre gloire : Une magie populaire, dans les rues, les bars, aux terrasses… Et une magie plus scénarisée et plus orientée salle de spectacle. Cette magie allait des salles bon marché jusqu’aux numéros plus classe présentés dans des cours (n’oublions pas qu’en parlant de cour, on ne parle pas que de cour royale : Au moyen âge et à la renaissance, tous les gens d’importance tenaient cours, y compris les évêques et les grand fonctionnaires…) Et cette magie existe depuis qu’on peut parler de « France », puisque déjà chez les romains et autres peuples de l’antiquité… Bref, je ne vois pas trop de « commencement », car comment dire : « avant cette date, personne ne faisait de tours de magie rapprochés ? » C’est pour cela que dès le début de cette discussion, j’ai cité Bosch et son escamoteur, et la difficulté de connaitre les origines d’une pratique sans doute millénaire… Maintenant, si une personne qui s’y connais vraiment en histoire de la magie (Genre pierre Taillefer ou Fanch Guillemin) nous disait : avant cette date, point de closeup, je m’inclinerai… Mais je parie que cela sera difficile à démontrer Pas par manque de documents, ça, il y en a plein… Mais parce que, comme avec Robert Houdin, il faut souvent se méfier des textes donnant pour une nouveauté une pratique déjà en cours par d’autres, bien avant… Mais cette discussion aura été très utile, elle nous a permis de voir plein de choses sur Morreau et d’autres artistes ! Gilbus

wow! merci pour la vidéo: j'ai l'habitude de voir de la jonglerie, mais l'intégration à l'univers Star War ajoute un gros plus, et une réelle motivation: super chouette! Gilbus

Je ne vais pas mettre le lien ici pour un autre site, mais tu trouvera facilement si tu cherches "la séquence du prestidigitateur" J'ai écris la bas prés de 3000 messages dans le forum, et je suis loin d'être le plus intéressante et le plus prolifique... Donc, même si le débit actuel n'est pas celui de VM, rien que les archives valent le coup... Gilbus

Les références au FI existent depuis très longtemps, simplement il était courant d'employer un cheveux de femmes (plus fins que ceux des hommes...) pour ce type d’applications, sachant que le problème de la lumière était comparable avec nos FI actuel, puisque les éclairages, eux, étaient moins performants... (sauf à jouer en plein soleil, ce qui n'est pas simple ni avec un FI, ni avec un cheveux. Pour les références, tu peux te renseigner sur le site du collectoire, qui me semble bien placé pour parler d'histoire de la magie... http://collectoire.fr/page-pid-78-t-Bibliographie_sur_l_histoire_de_la_magie.html Gilbus

Complément de réponse : Je me suis procuré « conter, un art ? » de Michel Hindenoch, et c’est vraiment très bien. Ce n’est PAS une initiation au conte. Mais cela parle des interrogations qu’on peut avoir quand est déjà lancé dans la pratique. Beaucoup de choses qu’il dit sont dans la droite ligne de ce que je pensais déjà, c’est sans doute pour cela que je trouve que le bouquin est bien… Sauf qu’il en parle avec une sensibilité qui n’est pas la mienne, et c’est beau. En bref, je recommande à tous ceux qui font de la magie contée, ou du conte en général. Un peu abrupte sans doute pour ceux qui ne connaissent pas déjà la discipline… Gilbus

Je l’ai vu hier soir… Un scénario innovant : Une jeune femme qui traine sur une planète perdue, et qui a la force, mais ne le sais pas. Un ordre galactique opprimant ladite galaxie, que défendent des rebelles gentils. Un grand chef de cet ordre galactique maléfique, qui est très antipathique. Un ancien jedaï qui est passé à l’ennemi (le coté obscuuuuure !), et qui est le second du méchant chef. (Il a des liens familiaux avec un autre personnage qui est chez les gentils, mais chuuuut!) Une arme terrifiante, qui peut détruire les planètes entières, protégée par un champ de force, qu’il faudra faire sauter, avant de foncer en vaisseau dans le bazar, pour tout casser… je ne vous dit pas ce que c'est l'arme, pour ne pas enlever le suspens... mais bon, c'est bien plus gros qu'une étoile de la mort, sphérique, ça flotte dans l'espace, on en trouve plusieurs dans le système solaire... Le machin qui explose, avec les vaisseaux rebelles victorieux qui sortent des flammes de justesse… A, oui, à la fin, la jeune bourrée de force, elle part en quête d’un maitre jedaï, pour la former…c'est sur une planète paumée, bien sûr. Mais ou vont-ils chercher tout cela !!!! Heuuu… Peut-être dans les épisodes 4,5 et 6 ? Bon, je crois que lucas s’est dit : je me suis fait foutre de moi, en essayant de mettre des jar jar binks dans les 1-2-3, ben puisqu’ils ont préférés les 4-5-6, je vais leur en resservir, ils seront contents… Et c’est effectivement ce qu’il a fait… En tout cas, il y a plein de mystères: pourquoi le R2D2 qui était en veille depuis des années se remet en marche juste au moment ou on a besoin de lui... mystère... mais ça tombe bien, sinon, ils étaient coincés... Vivement la suite… Que je visionnerai chez moi, tranquillement, quand ça passera à la télé... Je ne vais plus sortir au ciné pour voir du star war, c’est décidé. Gilbus

Merci beaucoup, c’est très gentil d’apprécier mes petites bêtises… Mais pour ce qui est des pré-commandes, je ne suis pas sûr d’être pour. Je suis d’ailleurs surpris par cette mode actuelle des précommandes, ou les gens se ruent sur un ouvrage non paru, sans que personne ne l’ai lu, commence à en débattre avant même de l’avoir eu en main, et parfois même avant qu’il soit fini d’imprimer. Je comprends bien que cela évite d’une certaine façon une charge financière pour l’auteur ou l’éditeur, mais bon… On donne déjà beaucoup d’importance à ce qui vient de sortir, se passionner pour ce qui n’est pas encore sortis, c’est fort. Alors que souvent ce n’est guère plus intéressant que les vieux trucs oubliés… Mais bon, c’est mon côté « c’était mieux avant », désolé… Mon encyclopédie ne contient quasiment que de vieux trucs… Quand à une sortie en 2035, c’est possible, si je suis toujours en vie et capable de penser clairement, ce qui semble très improbable… déjà que maintenant…bref. Merci néanmoins Mais pouf pouf, revenons à la question…. C’était quoi déjà la question ? Gilbus

La question est intéressante : quand et où mettre des sources. Dans un ouvrage destiné à l’apprentissage, évidemment, les sources sont intéressantes… Mais dans une interprétation visible par le grand public, comme c’est le cas de YouTube, faut-il mettre des sources ? Voire même, le nom donné à la vidéo doit il reprendre le nom du tour d’origine ? Le fait que je pose la question montre que j’ai un doute sur l’aspect judicieux d’étaler les sources dans ces cas-là. Une interprétation ne devrait pas être une démonstration d’une référence. Quand dani lary fait un spectacle, met-il dans le programme les sources de toutes les GI qu’il a adapté ? Je ne pense pas, cela ne concerne pas le public. Tout ce qui concerne l’interprétation devrait, à mon sens, être entièrement centré sur l’effet qu’on donne au public. Dire : ce tour viens d’ici, ou de la, cela donne au public l’information suivante : « Ce tour est dans un livre (une vidéo). Il ne contient aucun mystère, il suffit de lire ce livre ou de voir la vidéo. Donc, c’est cool et bien fait. Le mystère ? C’est juste parce que tu ne sais pas comment ça marche… » Ce qui est vrai… Mais depuis quand disons nous la vérité à nos spectateurs ?????? Le but du secret en magie, c’est de protéger le spectateur d’une connaissance qui va affaiblir l’effet. Certes, en citant des sources, on ne divulgue pas les techniques. Mais on dit clairement : les techniques sont dans le bouquin de machin. Ce n’est pas la conception que je me fais du mystère : Pour préserver le mystère, moins on en dit, mieux c’est. Ma réponse typique à la question d’un curieux : « comment on apprend la magie », c’est : « Il y a des stages organisés. Mais ça coute chers, car c’est au Tibet. Les dieux se sont réunis souvent au Tibet, donc l’endroit a conservé un maximum de pouvoirs… Mais faut payer le voyage… » Mais bien entendu, si une personne désire vraiment apprendre, et pas juste poser la question par curiosité, la, je l’aiguille vers les clubs, les boutiques, les supports de formations… Ici, on est sur youtube, donc en public, donc j’aurais tendance à dire que les sources dans les génériques ne sont pas une bonne idée, suivant ma conception de l’illusionnisme. Pour d’autres qui ont une autre conception, il est évident que les sources ne posent pas problème Mais encore une fois : Les sources ne concernent (et n’intéressent) que les magiciens. Le public, lui, protégeons le… Gilbus

Oups, au temps pour moi, une étourderie magistrale… Effectivement, rappelons que Graoum a opéré plus de 200 ans après Garoum, le fondateur de la magie mod...heuuu… moderne de l’époque, et a d’ailleurs pris son nom de scène en mémoire de son illustre prédécesseur. Graoum est aussi connu universellement pour ses tours de grandes évasions, comme « la grotte sans fond », « le filet dans l’arbre » et son tour le plus célèbre et dangereux, « l’évasion de l’ours ». Il est mort bêtement, suite à un défi qu’il pratiquait en spectacle, ou il proposait à un spectateur de lui taper sur la tête avec sa massue : au détour d’un feu, un spectateur impulsif lui a flaqué un coup de massue qu’il n’avait pas vu venir, ce qui lui causa une migraine fatale. A noter qu’après avoir admiré son illustre prédécesseur Garoum, Graoum en vint à le détester, si bien qu’il consacra une grotte entière ou il dessina sur les murs les techniques utilisées par Garoum. Heureusement, vers -5000, un glissement de terrain détruisit ce débinage. Sources : l’encyclopédie universelle de la magie de Gilbus, section Histoire de la magie Gilbus

Je fais un peu mon fainéant, en ce moment, période de fête oblige : Je revois le spectacle que je dois présenter au réveillon du jour de l’an… (Une table de close up dans un coin d’une salle de réveillon avec 300 personnes…pour ceux qui n’ont pas envie de danser…) Je réfléchis à celui que je dois faire le 28/02 au CUM… Je relis mes notes pour le stage de conte que j’anime le 5-6/02 à Rennes…A, oui, tiens, j’ai oublié d’en parler ici… Et dans la foulée, retouche le programme d’un futur stage de magie contée, tout en réfléchissant à la manière de faire une conférence intéressante sur le sujet en seulement 2 heures, au lieu des quatre qu’il me faut actuellement. Je trie les tours pour la table de close up du 12-13/02 à terminus ludi… Je relis « l’art dans la magie », ce qui me fait retoucher plein de chapitres de l’encyclopédie universelle de la magie de Gilbus… Je travaille le rythme, suite au stage que j’ai suivi avec Marc Buléon sur ce sujet le mois dernier… et la, y a du boulot… Et toujours en tâche de fond, j’essaie de faire une LD passable… j’y arriverai, un jour… Gilbus

Si on reprend les comptes rendus des spectacles de l'époque, il semble qu'il ait fait plus de GI que de close up... Bon, son tour de table ou il change le vin en sang et le pain en chair est resté célèbre, et est toujours à l'affiche de nombreuses salles... Mais ses successeurs modernes, il faut bien l'avouer, le font avec moins de talent... Gilbus

si ça peut donner un indice: https://fr.wikipedia.org/wiki/L'Escamoteur Il va donc falloir définir ce qu'on entend pas "père du close up", car pour moi, cela ne veux rien dire, et Graoum, le premier homme préhistorique qui a fait croire que le caillou était sous la peau de lapin, a toutes ses chances... Gilbus

Très joli ! Plutôt fluide, avec un texte, une cascade d’effets, bref, chouette… Juste quelques petites pistes d’améliorations ou de changements : 0 :57 « nous n’utiliserons que seulement trois cartes » la négation avec un seulement derrière fait bizarre, j’aurais dit : « nous utiliseront seulement trois cartes ». Et si on veut faire un texte un peu moins « écris » : « Un tour de carte un peu spéciale, car…. » On montre les 3 cartes, en prenant son temps et en les regardant, puis on relève les yeux vers le public : « Seulement trois cartes » On remplace donc le « utiliseront » par un geste et une intention : ce n’est plus une phrase en bon français coupée en deux, ce sont deux phrases, dont la première fini sur un non-dit. Mais c’est plus parlant. Quand on a un numéro parlé, on n’est pas obligé de tout dire, on peut enlever des mots, et cela rend les mots restant plus fort et importants. La recherche de la dame de trèfle : Tu dis deux fois « a si, je sais » en très peu de temps : Deux fois, ce n’est pas un running gag, donc tu pourrais trouver un synonyme pour la seconde fois. 1 :51 : tu envoies les jokers sur la table, mais tu les reprends trop vite à mon gout : Du coup, il est évident que tu ne les pose pas sur la table pour une bonne raison, mais pour montrer qu’il n’y a que deux cartes. Ce n’est pas une bonne raison, puisque tu viens déjà de nous montrer qu’il n’y a que deux cartes avant : c’est une preuve, mais qui doit être déguisée en mouvement avec une autre motivation. Simplement en trouvant une phrase créant une pause, tu vas laisser les cartes assez longtemps pour que l’on sente que tu as posé les cartes pour nous parler. 2 :00 : l’apparition de la carte dans l’étui. Elle est bien faite, compte tenu du fait qu’on est en vidéo : j’imagine qu’en live, tu peux la sortir moins brusquement sans qu’on puisse repasser la bande au ralenti Seulement il y a un petit problème : C’est vraiment la même carte, ou un duplicata, que tu sors de l’étui ? Nous, nous savons que c’est la même, mais le spectateur va élaborer des solutions qui vont amoindrir l’effet. Car il manque une chose : Comme toujours (ou presque), l’effet se constitue en trois étapes : Une situation de départ claire Une action avec un effet prévisible Une situation d’arrivée différente de ce qui est logique. Ici, la situation de départ n’est pas claire, tu as même complétement zappé la situation de départ : Tu aurais pu commencer par sortir tes trois cartes de l’étui, en le secouant pour faire tomber les cartes, et flasher « par hasard » l’étui vide. Cela peut se faire lors de tes phrases de départ : « Un tour de carte un peu spéciale, car…. » En parlant, tu ouvres l’étui que tu as en main : un tour de carte, normal d’avoir un paquet de cartes… Tu vide les trois cartes en silence, tu reposes l’étui après avoir flashé l’intérieur vide, et tu continues : « Seulement trois cartes… » Ainsi, tu as mis encore plus en évidence le fait qu’il n’y a que trois cartes, par rapport à un tour avec un étui plein de cartes : C’est cohérent. Et à la fin, le spectateur se souviendra que tu as vidé l’étui… donc l’apparition aura un sens magique incontestable. Remarque générale : Tu as bien mis en place la partie ou le magicien cherche la dame, et ne la trouve pas, c’est bien interprété, à mon sens… Mais tout de suite après, le magicien reprend le contrôle, et redeviens le maitre du jeu. C’est probablement un choix que tu as fait. Mais du coup, il y a moins de jeu quand il n’y a que des dames de trèfle… alors que la phase précédente pourrait au contraire donner une séquence avec que des dames frisant la panique… C’est sans doute normal, tu n’as pas un personnage comique. As-tu essayé de jouer un personnage de magicien complétement dépassé par sa magie, du début à la fin, sans reprendre le contrôle ? Je pense que tu as la capacité pour le faire, et que cela rendrais le tour beaucoup plus drôle. Après, c’est un choix, tu es en droit de vouloir maintenir ton personnage qui contrôle tout, et pour qui les pertes de contrôles sont juste un petit jeu… C’est plus classe. Mais moins rigolo Mais la magie n’a pas besoin d’être rigolote… C’est, encore une fois, une question de choix personnel… Mais je verrais bien ce tour dans une suite de tours ou tu maitrises tout (ton personnage habituel), comme une parenthèse : C’est LE tour que tu as du mal à faire…tu le tente, mais bon… au départ, il y avait plein de cartes. Tu as simplifié, enlevé des cartes, il en reste plus que 3… mais bon, c’est un tour que tu n’aimes pas, il est trop dur… enfin, on va le tenter quand même… Tu vois un peu le genre d’argumentaire. Cela te ferait sortir de ton personnage qui, en fait, livre peu de toi : J’ai remarqué qu’en spectacle vivant, la rencontre avec l’artiste est au moins aussi importante que ce qu’il fait. En donnant une image moins lisse de toi, avec un peu plus d’humanité, quelques défauts ou hésitation, ou un moment de panique, cela me semblerai plus varié. Mais comme on dit, ce sont des choix artistiques… Cependant, pour faire un choix, il faut avoir essayé plusieurs choses, je me demandais si tu l’avais fait En tout cas, félicitation, le tour est joli… Gilbus

LSP le forum tourne un peu au ralentit depuis quelques mois, ça va ça viens… Un des points fort de LSP réside dans les analyses de vidéos proposées à la publication par leur auteur : Le décorticage des routines proposées, avec l’étude des points forts et des points faibles, des incohérences, des ratés éventuels, les pistes de modifications, les propositions d’alternatives techniques ou de mise en scène, bref, tout ce qui peut permettre d’avoir un retour et d’améliorer une prestation. Mais c’est passé de mode, plus grand monde ne désire une analyse de ce type, maintenant, on publie direct sur YouTube, et on attend que les gens disent « super ». Les rencontres LSP, autre point fort du site, continuent à être organisées plus ou moins régulièrement dans différentes villes. Le CUM (close up monthly pour ceux qui ont loupé la chose… ce sont des spectacles bénévoles à but caritatifs…) est toujours en lien en grande partie avec l’équipe LSP, mais a déménagé : les spectacles n’ont plus lieu sur Paris, mais vont se mettre en place en province, la prochaine étant dans la région de Nantes : le dimanche 28 février à La Haye Fouassière 44. Voir le facebook du CUM. Je participerai à cette nouvelle édition, avec Patoche (du TMC), Camille Louge, Fabrice Prin et Karikalan. Le PMC (Paris Magic Chalenge, un spectacle/concours), pas de nouvelles depuis l’édition 2013 qui avait été annulée : il aurait dut y en avoir une en 2015, mais je crois que cela ne s’est finalement pas fait, à moins que j’ai raté l’info… ils se posent la question pour 2016 sur leur facebook… MAM (Mental Art Magique) : se développe petit à petit, il y a des conventions et des spectacles d’organisés, souvent orientés cirques/magie, mais il est question d’avoir davantage de mentalisme pour les prochaines rencontres. Peut-être vais-je intervenir sur une rencontre en juin vers Dinard…devinez sur quel sujet Il y a eu 12 numéro de la lettre/revue de publié à l’heure actuelle, ça se maintient bien. D’autres questions ? Gilbus

Définissez d'abord ce qu'est un "effet magique" en illusionnisme. Après, on pourra parler de magie bizarre et d'illusionnisme fantastique... et de la nécessité ou non de faire des "trucs". Bon, je m’y colle, avec ma définition perso : Un « effet magique » se produit quand une chose impossible (ou extrêmement improbable !) a lieu devant le public, et que ce public en prend conscience. Ou que le résultat d’une chose passée est lui-même impossible, mais toujours présent. (Je pense à des trucs comme les HyperCards par exemple, qui sont des objets impossible ) La notion de tour me semble effectivement facultative, mais pour que cela reste de l’illusionnisme, il faut un effet, non? Mais on peut affiner cette définition : Un effet magique d’illusionnisme ne prend pas place dans le monde réel : La magie ne naît pas dans les mains du magicien, mais dans l’esprit du spectateur… On pourrait penser que simplement en manipulant l’esprit, on peut se passer de l’effet. C’est dur. Car si on veut que cela reste un « effet », il faut qu’il y ait un lien direct avec ce que le spectateur pense être la réalité. Et une transgression de la normalité qu'il puisse expérimenter. Si on lui raconte une histoire avec une patte de singe maudite, le spectateur peut être troublé ou non, suivant le talent du conteur. Mais cela reste du conte présenté sous forme réaliste. Si on sort la patte de singe, cela va ancrer davantage l’histoire dans le réel, mais la partie magique, elle, restera du conte. Si, quand le spectateur prend la patte de singe, il la sent petit à petit s’échauffer dans sa main, qu’il entend tous les sons avec un peu d’écho, et qu’il a l’impression que la table bouge devant lui, et que quand il doit lâcher la patte car elle est trop chaude, tout redevient normal, là, on a un effet magique qui viens percuter le réel et va donc rendre le conte beaucoup plus intéressant… L’effet magique constitue une preuve de la magie de l’histoire beaucoup plus forte que l’objet seulement, en apportant une expérience directe de l’impossible au spectateur. Les récits, eux, ne sont que des expériences indirectes… Ce qui ne les empêchent pas de faire naitre des émotions, comme tout bon spectacle, mais c'est une autre histoire... Après, on peut avoir d’autre définitions de l’effet magique… Mais cette définition cadre en tout cas avec la majorité des effets d’illusionnisme, même si j’imagine qu’on peut trouver des exceptions ? Gilbus

Ben, ces exemples me semblent plus appartenir à la nouvelle littéraire, quand elles sont faites pour être lue, ou au conte quand elles sont faites pour être dites. Et au conte avec objet, dans le cas ou des objets sont concrètement présentés. Ce n’est plus vraiment de l’illusionnisme, en ce sens qu’on ne présente pas de choses impossibles, mais qu’on en parle juste, ou qu’on montre leur résultat supposés. C’est très bien aussi… On peut avoir un mélange des deux disciplines (conte et magie, ou conte et magie contée) dans le même spectacle : C’est vrai qu’on n’est pas obligé de faire des spectacles avec toujours un effet magique : Les histoires, c’est bien aussi Gilbus

La question est intéressante dans un multivers ternaire. Si chaque univers, sur les trois de ce multivers ternaire, a son propre pendant de néant, les néants sont-ils distinct ? Si on considère ce multivers ternaire comme une entité, y-a-t-il une entité des néants associés ? Si oui, il y aurait création d’un quatrième univers, de façon automatique : Car on peut avoir quelque chose de neuf pour trois fois rien, surtout en période de solde…. Gilbus

Arf : Donc, d’après toi, Dieu est un gros doudou contre l’angoisse existentielle… Présumer cela permet de retourner « l’argument » : Le refus de Dieu est une méthode pour éviter la peur de ne pas maitriser sa vie ? Je crois que ce genre de jugements ne donne pas grand-chose au débat…. Cette définition est discutable : Autant je suis pour la première partie, le créateur, tout ça, autant l’histoire de salut de l’humanité me semble un particularisme lié à certaines religions, et ne devant donc pas s’inscrire dans une définition générale… La notion de avant et de quoi est difficilement applicable avec nos méthodes de réflexions macroscopique, puis « avant » se réfère au temps, et « quoi » se réfère à l’espace et à l’énergie. Hors le temps et l’espace, selon toute vraisemblance compte tenu de ce que je crois avoir compris de la théorie du bigbang, ont pris leur « nature » actuelle seulement après le dit bigbang, donc "après" la « création »… mais bon, l'idée d'après, c'est encore un recours au temps...pas simple... C’est tout simple : nous ne sommes pas équipés intellectuellement pour appréhender facilement des variations de nature du temps et de l’espace, et pire, leur absence… Un peu comme quand les physiciens quantiques nous parlent de la masse des particules, qui est juste une conséquence de l’observation, mais qui avant n’existe pas… arf. Un univers sans masse ? Je n’y comprends rien, et j’accepte de n’y rien comprendre, faisant confiance à ceux qui ont étudiés ces mathématiques bizarres… c'est beau, la foi... Et c’est la même chose avec Dieu et la création de notre univers : J’accepte de ne pas tout comprendre, quitte à me poser des questions qui sans le concept de Dieu n’existeraient pas… Si on part d’une création par une entité précédent notre univers, ben on peut effectivement se poser bien des questions que l’on ne se poserait pas sans ce postulat de départ : La recherche d’un but, d’une volonté, d’une loi générale ou en tout cas d’une direction… Questions qui n’ont évidemment pas lieu d’être si on élimine d’office l’hypothèse divine… Donc, il est aussi un peu facile de dire que les partisans d’un Dieu créateur font cela pour éviter de se poser des questions comme il a été dit plus haut, et ensuite avoir des argument plaidant l’absence d’intérêt de se poser ces questions-là précisément, sous prétexte qu’on n’a pas la réponse : Le principe de poser les questions sans réponse n’est pas mauvais en lui-même : A vrai dire, cela permet de se motiver pour chercher des trucs, d’une manière générale, et de trouver d’autres trucs en passant devant… un peu une démarche scientifique, non ? Cela rejoint l’idée qu’il n’y a pas d’impartialité scientifique, dès lors qu’on parle de science réelle, et non de science idéalisée : Le choix des postulats de départ est déjà une orientation, le choix des « bonnes » questions à se poser ou non l’est aussi…bref, comme tout ce qui est fabriqué par des humains, la science n’est absolument pas parfaite et complète… Tout comme beaucoup d’autres religions L’idée du caprice est totalement plausible… On peut aussi avoir l’idée inverse : Un « être » sachant tout, et réalisant l’univers dans un but précis. Pour ce qu’on en sait, intellectuellement, cela pourrait être l’un ou l’autre. Les deux sont cependant fondés sur une version anthropomorphique de Dieu: un être avec une volonté similaire à l'homme, qui prend des décision, ou se lance dans un truc comme ça... Tout cela relève d'une vision très humaine, hors Dieu n'est assurément pas humain. Toute l’étude de Dieu peut se baser sur deux axes principaux : L’étude du concept Divin et de l’infini, ou du « hors du temps et de l’espace » ou ce genre de choses… Cela nous fait nous pencher vers des concepts qui dépassent l’entendement humain, et je trouve ça cool… C’est très stimulant, comme étude. L’autre méthode consiste à regarder ce qu’on a sous la main (l’univers), et essayer de voir si on peut en déduire un truc sur Dieu qui l’a bricolé dans son garage cosmique, après un apéro un peu trop arrosé… Là aussi, on peut avoir des recherches passionnantes, puisque cela porte sur l’étude des lois naturelles, de l’entropie, sur le début et la fin, s’il y a un début et une fin accessible à notre niveau de connaissance etc. La science en ce sens commence à apporter des trouvailles intéressantes qu’on peut exploiter pour avoir une idée de l’univers, et du coup de Dieu, indirectement… Cela peut nous montrer aussi combien l’univers est complexe, et combien les notions de réalité sont trompeuses et multiples… Et puis on peut aussi aborder des choses que la science n’étudie pas forcément, comme la notion de révélation, de contact avec d’autres niveaux de réalité, de perceptions au delà du temps et de l’espace… Pour des illusionnistes, c’est un bon sujet, justement… c’est bien de s’y pencher pour en faire quelque chose… L’idée de Dieu peut aussi aider à relativiser la place de l’homme dans l’univers, aussi : Notre anthropocentrisme est féroce… Ce genre d’étude peut être profitable à beaucoup de gens… Ensuite, il y a les religions… Là, particulièrement, c’est une affaire personnelle… Il faut aussi, si on se penche sur les religions, différencier les principes et les métaphores des dogmes présentés voulant régir la vie humaine. Un peu comme en science, il faut différencier la vraie science, qui étudie les vrais principes, de la vulgarisation, qui va faire des paraboles pour essayer de faire comprendre ces machins aux non scientifiques… Je crois que ne considérer qu’une lecture au premier degré des dogmes des religions, c’est aussi dangereux que de croire que la vulgarisation c’est de la science… Mais bon, c’est effectivement une affaire personnelle… Gilbus

Tu peux aussi faire un forçage au cull, c'est un peu plus encombrant avec un jumbo, mais très faisable même avec des carte A4. Pour le forçage hindou, ben ca va dépendre de la taille de tes jumbo, bien sur... dés que c'est un peu gros, c'est foutu (enfin, moi, je n'ai pas trouvé comment faire ) Mais bon, le plus facile, c'est quand même celui en croix (avec sa parenthèse...). La parenthèse ne casse pas le rythme, car ce n'est assurément pas un moment vide de sens: Tu y met une interraction avec le spectateur, typiquement une question. Ou une réflexion que tu partages avec l'ensemble du public... Le fait de ne rien faire avec les carte n'indique pas un changement de rythme : Ce ne sont pas les cartes qui donnent le rythme, c'est toi... Gilbus

Non, hélas, cela n’explique pas tout… Mais cela met une réponse sur certaines questions, c’est vrai. Je préfère les postulats qui donnent un raisonnement positif, plutôt que ceux donnant un flou et aucune solution aux problèmes. Par exemple : Si je trouve la boite de croquettes du chat par terre, alors qu’elle était sur la table : Postulat un : On ne veut pas d’idées préconçues. Il faut découvrir ce qui l’a fait tomber. Mise en place d’un sismographe pour savoir si la région est secouée, interrogatoire des voisins pour savoir si quelqu’un est entré chez moi, vérification avec un niveau de la platitude de la table etc. Postulat deux : Le chat existe. Il agit. Cela apporte la réponse à toutes les questions sur la chute des croquettes… Ce n’est évidemment pas scientifique du tout : Il y a peut-être eut un tremblement de terre, après tout… Mais c’est la solution la plus confortable, la plus efficace, et on peut passer à autre chose… Comme nourrir le chat. Le fait de prendre comme postulat de départ que dieu n’existe pas n’apporte aucune solution, démontrée ou non. Le fait de dire qu’il existe apporte une solution à la cause primordiale, voilà, c’est fait. Cela n’empêche en rien de continuer à se poser d’autres questions, et si dans le fil de ce questionnement, on trouve quelque chose remettant en cause le postulat de départ, ben on y reviendra… A part un rejet d’ordre affectif contre l’idée de Dieu, je ne vois pas ce qui pourrait remettre en cause mon postulat… Donc je le garde. Un postulat ne se démontre pas, comme tu le dit toi-même. Tu confirmes mon hypothèse comme quoi la « science » est un équivalent divin (pas un Dieu créateur universel, mais un petit dieu régionale…) : Tu l’idéalise. Quand il y a des erreurs en science, ce sont les humains à son service qui ont faillis. La science, elle, est parfaite et pure. Toutes ces choses sont assez représentatives d’un caractère divin… Ce n’est d’ailleurs plus de la science dont tu parles, avec passion et amour, mais de l’idée de la science… L’idée d’une science parfaite est-elle si éloignée de l’idée d’un Dieu créateur, dans son abstraction ? Tu fais donc confiance aux livres, aux écoles et à ton expérience de tous les jours… Comme nous tous, bien sûr. Mais ta démarche scientifique devrait te faire douter de cette confiance, non ? Pour les livres, si on prend l’histoire, par exemple, il paraitrait qu’on ne nous dit pas tous… et que nos manuels d’histoires sont bourrés d’erreur grossières… dixit des historiens de terrain, qui sont ne nez dans les documents d’époques, et n’ont donc pas voix à la rédaction des manuels scolaires… Idem pour la physique : On lit par exemple dans des manuels qu’on ne peut connaitre à la fois vitesse et la position d’une particule… (ou un truc dans le genre, tu sais le truc d' Heisenberg...) Ce qui sous-entend qu’on peut connaitre l’une ou l’autre ? Ben c’est faux, à priori : Voir les conférence de d’Étienne Klein sur le sujet... On ne peut connaitre ni l’un ni l’autre car la particule n’a aucune de ces caractéristiques avant l’observation… idée très dérangeante quand on doit déménager un meuble lourd… Tellement dérangeante que beaucoup de « scientifiques » préfère une définition plus consensuelle avec notre idée de l’univers… et vont donc cautionner une définition erronée… C’est simple : Les newtoniens ont traité la relativité de foutaise. Les relativistes ont pris des gants pour aborder la physique quantique sans se salir les mains. Et ceux qui font de la physique quantique sont tellement éloigné de notre réalité qu’ils ne peuvent communiquer que par des approximations, des analogies, des paraboles… Quant à notre expérience de vie sur le terrain… ben elle est limitée, dès qu’on veut aborder autre chose que son domaine immédiat d’application. Pour moi, l’expérience directe est limitée, pour valider une idée qui sort de notre domaine d’expérience directe. Le fait que ça fasse mal si on se laisse tomber un marteau sur le pied n’est en rien une preuve valable de la nature réelle du marteau, dès que l’on sort du domaine macroscopique… Nous avons donc des observations de l’univers « à l’œil nu », qui sont en contradiction avec notre connaissance « scientifique », ou plutôt intellectuelle du monde. La fiabilité de nos connaissances est donc parfois très subjective… Si on te dit que ces connaissances sont vraies, mais que tu ne peux les vérifier, tu vas donc choisir de croire ce qu’on te dit. La croyance est partout… Si tu parles de la déesse science, bien entendu, elle est parfaite… Si tu parles de la vraie science, celle qui est faite par des humains, ben… faut voir Pas d'accord. Mais c'est vrai que je suis très rationnel par rapport à d'autres. C’est bien ce que je disais, souvent, on ne s’en rend même pas compte La partie émotionnelle est ce qui fait de nous des humains complets, et j’espère qu’elle te gouverne aussi… Sinon, tu serais une sorte de sheldon cooper, mais c’est un personnage de fiction… Gilbus

Si l'univers dont on parle est l'ensemble de toute la matière et énergie, il est sans doute infini, et alors je dirais plutot que le dieu dont tu parles fait partie de l'univers et non le contraire. ... Ben non, pas pour moi : Le postulat de départ est que Dieu crée l’univers. Cela inclus le temps, l’espace, l’énergie et tout le bastringue. Nous n’avons pas les mêmes postulats de départs, donc la discussion est vaine… C’est encore là que nous divergeons complétement. Impossible d’avancer dans ces conditions Ben non. Dire ça serait dire que dieu a créé la nature. Faudrait le démontrer. ... Toujours des postulats, hors ceux-ci par définitions ne se démontrent pas… Quand donc les humains comprendront-ils que la taille n’est pas le problème ? Voir « men in black 1 ». Si tu admets que le temps et l’espaces sont des illusions consensuelles, que l’univers entier est déterministe, et que c’est Dieu qui fait tout ça, cela remet la difficulté de la chose à un plus juste niveau… Tu tombes exactement dans le travers que j’ai décrit plus haut, en mélangeant Dieu et la croyance… Merci pour ta coopération Quand à dire que la science n’est pas dogmatique… L’histoire de la science, au contraire, montre l’extrême résistance du corps scientifique à tout concept nouveau, ce qui est paradoxal, puisque la science est sensée chercher des trucs qu’on ne connaît pas encore… Les scientifiques sont des humains comme les autres, il ne faut pas trop leur en demander… ! Il y a combien de vrais scientifiques sur cette planète ? Je dirais quelques centaines. Combien de personnes comprennent la physique quantique dans toute sa plénitude (enfin, ce qu’on en connaît maintenant…) : Quelques dizaines. Et je suis généreux… Que font donc les milliards d’autres gens ? Ils croient en la science. Bien forcé, ne pouvant la pratiquer ni la connaitre réellement. Mon analogie entre science et religion n’est pas une simple cabriole… Si tu penses que la science est au-delà de la croyance, c’est que tu l’idéalise, et que tu idéalise l’humanité comme une sorte d’espèce qui a enfin un cerveau pour réfléchir et peux donc abandonner sa nature animale… Hors l’humanité, toi, moi, et la plupart des gens, pense avec ses émotions. La partie analytique et intellectuelle joue tellement peu dans nos décisions… Juste assez pour sauver les apparences, et encore, pas toujours : L’intellect se trouve de bonnes raisons pour justifier les décisions que prend l’émotionnel… Et souvent ne s'en rend même pas compte... En tout cas, c’est ce que disent les scientifiques qui ont étudiés la question, non ? Tu le sais forcément, tu fais du spectacle… C’est d’ailleurs une des différences entre un spectacle moyen et un BON spectacle : Le moyen peut satisfaire l’intellect. Le bon spectacle va aussi donner des choses à l’émotionnel, et c’est ce qui fera toute la différence. Bref, tout cela pour dire qu’on n’arrivera assurément à rien dans cette discussion, sinon à causer, mais c’est déjà pas si mal, quand on y pense Gilbus

Existe-t-il des questionnements scientifiques illégitimes ? Bonne question, tu peux légitimement te la poser Bien souvent, le problème de la science, ce n’est pas ses questions, mais ce que l’on fait de ses réponses… La science, telle que nous la connaissons sous sa forme actuelle, est un dieu mineur récent, mais qui a beaucoup de fidèles très croyants: Elle a donc tendance à vouloir s’attribuer des pouvoirs normalement dévolus à d’autres dieux plus anciens, c’est une lutte d’influence qu’on retrouve à chaque naissance de dieu mineur. Pour cela, elle essaie de donner deux choses à ses adorateurs : Un droit de tout juger. Et une légitimité à leurs jugements. De plus, elle est assez laxiste vis-à-vis de ceux qui ne sont pas ses prêtre officiels (les "vrais" scientifiques) mais sont ses adorateurs publics (tous ceux qui parlent « au nom de la science ») On a ainsi des personnes qui prônent les vertus de la science sans en comprendre ou en respecter le dogme, c’est ballot. Mais encore une fois, c’est normal : Pour un nouveau dieu, toute publicité est bonne à prendre… C’est comme cela qu’on en arrive à des questions comme la tienne : « Existe-t-il des questionnements scientifiques illégitimes ? » Un authentique questionnement scientifique illégitime ? La puissante du dieu science nous montre bien que non, nous devons nous soumettre… Et en cela, nous admettons que la puissance de cet être divin s’étend à tous les sujets. J’ai un peu de mal… La science devrait s’occuper de science, et c’est tout. On pourrait penser que c’est universel, la science… Faut voir. En tout cas, la science à son stade de développement actuel n’a pas d’idée de la beauté (même si elle peut analyser l’esthétisme…), ne sait rien de l’amour (même si elle décrit par le menu l’effet des sécrétions de glandes diverses…) et n’a certainement rien à dire sur Dieu (même si elle peut élaborer des explications à la croyance…). Le problème viens ensuite, comme je l’ai dit, quand on veut exploiter les résultats de l’observation scientifique, et qu’on confond beauté et esthétisme, amour et sécrétion glandulaire, Dieu et croyances… Tous cela asséné avec le second pouvoir accordé par le dieu science, c’est-à-dire une légitimité incontestable vis-à-vis des croyant en la science, même s'ils ne sont pas du clergé… Que la génération suivante de ce clergé scientifique réduise en charpie les vérités scientifiques de la génération précédente n’y change pas grand-chose : Si c’est scientifique, c’est crédible… et vous savez bien qu’on a toujours beaucoup de mal avec les croyances Pourtant, c’est connu depuis des millénaires : La carte n’est pas le territoire… Je revendique et affirme mon droit à la subjectivité ! Ben, se moquer de la culture des cinéastes d’Hollywood, ce n’est pas mon genre. Plein de films l’on fait mieux que moi… Gné ? Tu veux dire que tu mélange "péché originel" et rapport sexuels ? Ben, je ne me souviens pas qu’il y ait écrit ça, dans le bouquin… On parlait de « l’arbre de la connaissance du bien et du mal », dont il ne fallait pas gouter le fruit, mais seuls des esprits extrêmement puritains ont détourné cela en argument contre le sexe : La connaissance du bien et du mal, cela me semble pourtant clair… Si Marie a été protégée de la souillure du péché originel, cela peut s’interpréter de diverses façons… Pour moi, l’arbre de la connaissance et le fait d’y gouter, cela relève plus de l’accession à un certain niveau de conscience, ou tout se complique, et ou l’ignorance de l’état précédent ressemble alors au paradis. Sortir du simple fait d’être, pour devenir celui qui se pose la question « être ou ne pas être », c’est traumatisant… Mais c’est juste un avis subjectif, on a le droit de penser que la pureté originelle se perd dès qu’on fait tactac, même si c’est une pensée bien triste… D’ailleurs, dans le lien wiki que tu donnes, ne dit-on pas : Quoiqu’il en soit, la génétique divine est une belle théorie, pour tout dire aussi valable que les autres, je le maintien Mais l’idée d’une mère porteuse est bien aussi Dans tous les cas, cela ne confirme pas le portrait de jésus qu’ont tentés de faire ces scientifiques Ben, il me semblait pourtant que la permanence de la transcendance prouvait l’immanence, non ? Non ? A. bon. En tout cas, la transe sans danse n’est pas un concept d’air which, même tourneur, donc ça ne sent pas très bon… Gilbus