Gilbus

C'est bien la ... le problème ! (N'y voit aucune attaque ... ma réflexion est valable pour tous les radicaux ... je devrais donc dire ... n'y voyez aucune attaque) Heuuu… là aussi, tu peux développer ? Car j’avoue que je sèche un peu pour savoir ce que tu veux dire, la, désolé… je ne vois pas trop ce que je pourrais faire de plus que ce que j'ai fait, pour aller au bout de mes démarches, à part développer des virus spéciaux qui s'attaques aux pc des débineurs... si tu peux nous éclairer... Gilbus.

Normal : nous te parlons de secrets. Le secret est une chose inconnue sur youtube, comme concept. En fait, quand tu parles d’apprendre des techniques de base : Le secret devrait être la toute première technique de base à apprendre… Son but, son utilité, ses avantages et aussi ses inconvénients, tout cela, il faudrait l’apprendre dès le début. Mais sur un site de débinage, comment parler de secret ? Si ta magie vis sans secrets, alors j’ai du mal à la voir comme de la magie. Pourquoi les « techniques de bases » devraient elle être publique, et pas les tours « commerciaux » ? Une question d’argent ? L’argent n’a rien à voir avec le secret, qui est un principe éthique et dont l’usage est imposé par la discipline dont nous parlons. Cool L’idéal aurais été de ne pas mettre de lien vers cette vidéo, mais bon, il y a une intention louable, j’imagine… Nous savons tous qu’il y a des vidéos de débinage y compris pour les tours et gimmick récents. Inutile d’illustrer, on te croie ! Et au cas où il y aurait encore quelqu’un qui ne le sache pas qui passe ici, c’est ballot de lui mettre le nez dessus, non ? D’un autre côté, tu ne peux défendre la culture tuto, et condamner les gamins (ou les moins gamins) qui font des tutos sur des choses commercialisées, non ? En répandant les tutos, on donne gratuitement, sans contrepartie d’aucune sorte, sans formation éthique ni responsabilité. Du coup, on enlève la valeur, et il est normal qu’ensuite, les gens ainsi formés ne comprennent plus qu’ils ne doivent pas mettre tout et n’importe quoi sous forme de tutos. C’est le système que tu soutiens, qui génère ce genre de chose, et il ne peut en être autrement, puisque cela soutiens l’idée de « tout est à moi pour rien et tout de suite ». Encore une fois, je ne parle pas que d’argent, je parle de secret… Et ce que je reproche aux sites de débinage, ce n’est pas d’être gratuits, c’est d’être ouvert à n’importe qui. Tu mettrais ne serais ce qu’un mot de passe, avec inscription obligatoire, remplissage d’un questionnaire, et évaluation de connaissances de bases, ça serais correct. C’est bien ce qui se fait sur beaucoup de forums, pour accéder aux parties techniques… Pourquoi pas sur ces sites ? La, tu clic, tu vois, tu repars, donc tout le monde peux y aller sans soucis. C’est cela le débinage, pas que cela soit gratuit : encore une fois, l’argent n’est pas ne nœud du problème, de mon point de vue. Mais tu l’as bien compris aussi, ces sites de débinage/vente ne débinent pas gratuitement, en fait : Ils font cela pour attirer un maximum de gens, qui vont se laisser tenter par un achat ensuite. Ce n’est même pas une sympathique ouverture vers l’extérieur, partant d’un bon sentiment : Ils veulent ton pognon. Et ils l’obtiennent, on dirait bien Mettre un filtrage sur l’accès aux secrets, ça serait perdre des ventes. Autrement dit, ils donnent ce qui ne leur appartient pas, pour vendre leurs produits à eux… La morale de tout cela ? Bof, une morale ? Ou ça ? En donnant sans contrepartie, tu enlèves la valeur. Que tu donnes à un organisme caritatif sans contrepartie, c’est très bien. Mais la magie ? Personne ne va en mourir, de fournir une contrepartie, que ce soit en argent OU en investissement et en temps pour trouver un mot de passe basé sur la culture de la magie. Et ce ne sont pas des tours pour enfants, mais comme tu le dis, des techniques DE BASE, c’est-à-dire qui constitue la base sur laquelle on va construire le reste… On donne sur ces sites des techniques réelles de magie, pas juste de quoi rigoler dans la cour de récré. Bien sûr, on n’apprend pas aux gens à s’en servir ensuite comme il faut, pour ça, il faut payer pour avoir le dernier DVD de la mort qui tue, qui t’apprendra la page 234 paragraphe deux du Tarbel pour le prix de 5 fois le bouquin entier… On a donc des techniques évoluées qui vont se « démocratiser », c’est-à-dire qu’un débutant ne pourra plus faire une LD sans que son public de geek le remarque. Je ne parle pas des bons magiciens, je parle des débutants, ceux que tu veux aider… Je vais te surprendre, mais je n’y vois, la, rien de mal. Les fioritures n’entrent pas pour moi dans la catégorie des secrets, mais dans celle de la manipulation et jonglerie de cartes : Comme les mélanges, par exemple. Donc, qu’ils apprennent des fioritures aux gens, gratuitement ou en payant, je m’en fiche, et je trouve même cela sympa. Car la jonglerie n’est pas une discipline basée sur le secret. Je suis jongleur moi-même, et je peux te confirmer qu’a la convention européenne de cet été, à Toulouse, tu pouvais aborder des grands du domaine, et qu’ils étaient toujours prêts pour t’expliquer un truc, sans même te connaitre : La jonglerie n’a pas besoin de secret pour marcher. Les fioritures, donc, ne sont pas à confondre avec l’illusionnisme. Il s’agit de disciplines pouvant être pratiqué ensembles, utilisant des agrès identiques, mais qui sont fondamentalement différentes Donc, tu as trouvé des tutos de fioritures en libre accès, ou des tutos pour repeindre ton garage, c’est cool ! Mais des tutos public de magie, c’est pas cool… Les spectateurs veulent toujours savoir. Pour faire un tour aux amis, qu’ils disent. Combien font effectivement un tour, une fois qu’ils ont le truc ? La plupart vont essayer une fois, puis abandonner ce truc : c’est trop dur de le faire bien, et en le faisant mal, ça ne marche pas. Ils reviendront pour voir d’autres trucs, qu’ils ne feront pas plus. Encore une fois, tu es dans les exceptions, Pascal… Mais tu ne t’en rends pas compte… Là-dessus, je te rassure : certains ont bien compris qu’il y avait un public et une part de marché à prendre dans la formation des magiciens « grand public ». Bien peu feront effectivement de la magie ensuite. Ils feront plutôt des tutos… c’est ce qu’on voit sur youtube, en tout cas Non, c’est une histoire, mais ce n’est pas la plus belle des histoires. Tiens, voilà une histoire qui est tout aussi belle : Spiouf, dans son lit d’hôpital, veut apprendre la magie : il a vu un spectacle, un magicien, il sait qu’il DOIT apprendre à faire ces machins la !!! Mais il ne trouve pas de tuto en accès libre. Il faut répondre à un test, pour y avoir accès. Spiouf se résigne-t-il ? Non, il est intéressé, il est même émoustillé, car si c’est protégé, c’est que cela doit être de grande valeur (au sens magique du terme…). Il trouve le moyen d’accéder finalement (les contrôles d’accès débutants n’ont pas à être infranchissables, ils sont juste dissuasifs pour les simple curieux…), et apprécie d’autant plus les tutos qu’il a mérité de connaitre… Et sa carrière commence… Tu vois, l’histoire ne serait pas différente. Si ce n’est que Spouif aurait appris un peu plus tôt la culture qu’il s’est formé aujourd’hui, et aurais encore davantage d’amour pour cette chose précieuse qu’est la magie, et ses secrets qu’il n’aurais pas appris par un moyen trahissant ce principe fondamentale. On dit que le débinage attire du monde : c’est tout à fait vrai. Mais le secret en attire aussi : Mais pas forcément les mêmes… L’envie d’entrer dans une communauté basée sur le secret est grisante, et justifie les efforts préalables. Tout en décourageant les curieux qui au fond ne veulent que savoir le truc. Le débinage n’est pas la seule façon de fonctionner, et on peut utiliser des outils modernes sans en faire. Tiens, on parle tout le temps des tutos youtube : Il suffit que l’éditeur de tutos mette sa vidéo dans un groupe privé, et qu’il donne accès, ou pas, à ceux en faisant la demande. Là, je suis pour ! Evidemment, il aura moins de vues au compteur : Il faudra qu’il parle avec les gens, pour voir s’ils leur donne accés !!! Et comme il n’a pas mis son explication en public, mais juste son interprétation du tour, il y a moins de gens à lui demander. Mais le but d’un fabricant de tutos, c’est le nombre de vue, ou de bien former ceux pour qui il fait la vidéo ? Arf, si, c’est le nombre de vues qui compte ? Bon, ben dans ce cas… Je ne vois pas comment concilier débinage systématique et magie… Je dois être as been, c’est sûr. A, non, je vois ou ma proposition ne marche pas, à la réflexion, pour les tutos en groupe privé youtube : Il faudrait faire le tour correctement, pour que les gens aient envie de demander comment ça marche. Là, ça élimine déjà 90% des tutos, ou le tour est bâclé au profit de l’explication… Donc, les tutos des sites commerciaux, ils ne les mettront pas en privé, parce que ca ferais moins gagner de pognon. Et les tutos d’amateurs, ils ne passeront pas en privé, car ils ne savent pas faire correctement les tours qu’ils expliquent, pour la plupart. C’est ballot. Mais tu as raison, c’est comme ça que ça marche maintenant. Pas de quoi être fiers de nous… Gilbus.

J'en doute sincèrement. On aurait surement ralenti le processus, mais c'est comme écoper un bateau qui coule. On ne règle pas un problème en s'attaquant à la (aux) conséquence(s). Oui, mais ralentir donne du temps. Et avec du temps, les modes changent. Et les nouvelles générations de magiciens, non formés par le débinage, mais par la vraie magie de notre époque, aurait pu imposer la magie bizarre, la magie contée, la nouvelle magie, la magie dépoussiérée, la magie du mystère. Ce n’est pas le débinage qui fait avancer la magie : Les créatifs, les artistes, n’ont pas besoin de débiner ou d’être débinés pour savoir ce qu’ils veulent faire. S’ils ne veulent pas faire une malle des indes qui consiste à danser autour d’une boite, sans surprise ni mystère, ils feront autre chose, qu’on débine la boite ou pas. (je n’ai rien contre la malle des indes, c’est juste un exemple ) Tu crois que les grands noms de la magie font de beaux spectacles à cause du débinage ? Aucun rapport : ils font de beaux spectacles, car ce sont de grands artistes… Même Pen et Teller, que je n’aime pas à cause de leur gout du débinage, sont des artistes de très haut vol. Pas grâce au débinage qu’ils utilisent, mais malgré le débinage… Xavier Mortimer a besoin de débiner ? Mathieu Bich, il a besoin de faire une série explicative qui passe à la télé ? Je ne crois pas, ces artistes ont des choses à dire, à faire ressentir, à nous faire partager, mais ce ne sont pas des trucs, ce sont des œuvres. Gagner un peu de temps, je crois, aurais permis à cette nouvelle génération de parvenir à maturité, et de former le public à voir de la qualité. A la place, on a l’image de marque du magicien en frac qui sort un lapin d’un chapeau, qui perdure. L’image des magiciens danseurs en collants à paillette, qui copient du Doug Henning sans en avoir compris la base de ce qu’il faisait, qui est « le merveilleux ». L’image des magiciens ringards, avec leurs guéridons nappé de scintillements, et leurs matériels sorti d’un magasin de caricature… Oui, je comprends que ça donne envie de tout casser, pour certains… Mais il aurait mieux valu passer à autre chose, et laisser disparaitre « naturellement » les magiciens qui ne sont plus au gout du jour. Le monde du spectacle se renouvelle de plus en plus vite, il est inutile de dire qu’on a besoin de tout casser pour cela. Gagner du temps… trop tard, maintenant. Faut faire avec. Gilbus

C'est bien la ... le problème ! (N'y voit aucune attaque ... ma réflexion est valable pour tous les radicaux ... je devrais donc dire ... n'y voyez aucune attaque) Je vois ce que tu veux dire, mais je n'ai pas fait qu'en parler sur les forum de magie... J'ai, pendant des années, été harceler les fabricants de tutos sur youtube. Car c'est la bas qu'il faut s'exprimer, même si ce n'est pas simple, dans les commentaires youtube, qui ont une taille réduite... Avec de la diplomatie, de la pédagogie, du dialogue, ou en leur faisant honte, suivant les gens. j'ai eu beaucoup de discussions stériles. j'ai eut beaucoup de discussions qui ont fait réfléchir un peu, à la fois les fabricants de tutos, les consommateurs, et les simples curieux. J'ai eut des succès, avec des tutos retirés, des fabricants de tutos qui ont dit qu'ils n'en feraient plus, des magiciens youtube qui ont découvert qu'il y avait une autre magie que celle de youtube... Certains sont devenus de très bons magiciens, créatifs, originaux, et farouchement opposés aux tutos qui les ont vu "naitre"... bref, je suis fiers de mes résultats, au niveau individuel. mais nous n'étions que quelque uns a faire cela, et les tutos youtube sont légions, même en ne prenant que les francophones... Si tous les magiciens des forums de magie avait passé ne serais ce que 10 minutes par semaine à aller sur youtube, noter (mal) les tutos, faire des commentaires négatifs ou pédagogiques, nous aurions arrêtés la tendance. on m'a dit : c'est pas grave. Maintenant, Pascal nous met le nez dedans, ca ne sent pas bon, mais il ne faut pas s'étonner de l'odeur... Gilbus

... ... Merci à tous ceux soutenant, ici ou en mp, la thèse que j'essaye de résumer, qui n'est bien sur pas une idée perso, mais un sentiment j'espère partagé par beaucoup. Mais bon, on se calme, ce ne sont que des notions évidentes. Comme je viens de le dire en MP à quelqu'un, cela se résume à : Il faut aimer le public. Et quand on l'aime vraiment, il ne faut pas lui donner ce qui lui fait envie, il faut lui donner ce qui peut le rendre heureux. paradoxalement, c'est souvent différent Maintenant, Pascal n'a pas tord quand il expose les faits, dans le sens ou ce qui se passe en vrai, à l'instant présent, c'est une montée du débinage comme mode de fonctionnement normal. Ca fait des années que j'en parle, des années qu'on me dit que ce n'est pas grave, donc... Les meilleures intentions du monde auront du mal à inverser ce processus, si bien que je rejoins peu à peu Grandiozo sur ses idées teintées de noir à paillette, pour l'avenir de cette vision de la magie... Gilbus.

Cette vidéo ne respecte pas la charte de VM, elle devrait être supprimée. A, dans cette vidéo géniale de création, je t’apprends qu’il utilise et explique le flip move pour faire disparaitre le crayon. Une technique qui doit être obsolète, puisque son inventeur doit avoir dans les 80 ans, maintenant… C’est vieux, on peut débiner, même si ce n’est pas à nous… Gilbus.

Oula, je vois qu’on a du lourd, avec les interventions de pascal Enfin un défenseur du débinage qui s’assume : Grâce au débinage, on peut vendre plus, et c’est bon pour la magie. On peut faire des millions de consultations, et c’est bon pour la magie. On peut être connu, et c’est bon..heuu…ben, pour celui qui est connu. J’ai de la chance : Comme toi, pascal, je ne suis pas du tout connu, comme toi, je n’ai pas l’intention de vivre de la magie, et comme toi, je suis très ignorant. Sauf que moi, je le sais… Tu sembles penser que la seule mesure de la qualité, c’est le nombre de clic sur le net… Tu es impatient de voir le dernier DVD à sortir… La magie n’est pas, de prime abord, une chose en conserve : Elle est faite avant tout pour être vue en vrai, et la télé, les DVD, le net, ne donnent jamais la pleine saveur de la magie : Quand cela te parait époustouflant en image, en vrai, c’est bien plus fort, car il y a la présence physique. Hors, la présence physique ne fera jamais 100 millions de clic sur le net : Au mieux quelques centaines de spectateurs à chaque fois, pour de la scène, ou quelques dizaines pour du close up ou du salon : Ce n’est pas en million que l’on compte les spectateurs de nos spectacles. Mettre la barre sur internet, pour mesurer le niveau, c’est tout simplement une méconnaissance du fonctionnement de la magie, qui est faite pour être vue en live. Alors, pour faire de l’audience sur le net et à la télé, il y a des méthodes. Une de ces méthodes, c’est le débinage. Sans le débinage, Valentino ne serais certes jamais devenu une célébrité mondiale. Est-ce pour autant un exemple à suivre ? Les émissions de télé-réalité font un tabac : est-ce le maximum de la qualité que l’on puisse imaginer ? Bref, tu as une échelle de valeur qui est tout à fait fondée, si on considère la « réussite ». Elle exclut des choses comme la déontologie, l’honnêteté, les principes en général, puisque l’important, c’est d’avoir un maximum de clics. C’est bien dommage pour toi. Mais je sais que tu ne t’en rends pas compte, et pensera que c’est encore un de ces vieux dépassés qui essaie de te faire une morale que tu refuses. Pas très grave, certes… Voyons un peu les arguments, maintenant que la partie l’arme à l’œil est faite : On pourrait penser que tu es juste un troll de plus sur le forum, mais ton argumentation risque de persuader un débineur passant par la qu’il a raison, donc… Oui, c’est pas mal, comme définition : Personnellement, j’enlèverai le « ou qu'il ne demande pas à connaître » : Car beaucoup de spectateur demande à connaitre. Et on doit leur dire non. J’imagine que toi, tu n’expliques pas les tours que tu fais à tes amis, juste après les avoir faits ? (je pose la question sérieusement, certains « magiciens » youtube avec qui j’ai discuté le font systématiquement…puisque c’est comme ça que ça marche…) Si tu n’expliques pas les tours que tu fais à tes amis, ce que j’espère, explique moi pourquoi : En général, on a plusieurs motifs pour garder le secret vis-à-vis de ses spectateurs : Si tu trouves de bonne raisons pour ne pas le faire, pourquoi refuser ces bonnes raisons dès que l’on est sur le net ? Ce sont les même gens qui sont dans la vraie vie, qui vont consulter ces informations sur le net, non ? Tu as fait l’école du net, et tu as donc une certaine tendresse pour ces sites : C’est compréhensible. Cela a formé ton gout, et tes valeurs, c’est inévitable. Ces valeurs sont-elles ce qu’il y a de mieux ? Là, j’ai un doute. Mais passons. Pourtant, quand ces sites forment un magicien, combien de simple curieux y vont pour apprendre les « secrets » ? Tu vante leur nombre de vue pharamineux. Certe : il y a donc TANT de magicien que cela ? Je ne crois pas : on a des curieux, des fouineurs, des promeneurs, mais peu de magiciens, sur les millions de vue. Tu es dans les exceptions. Et c’est ce que ne comprennent pas en général ceux formés à l’école youtube : S’ils deviennent ensuit des passionnés de magie, cool. Mais pour ce prix, il y a des millions de gens qui ont appris des morceaux du patrimoine magique, sans avoir l’once d’une intention de pratiquer sérieusement. Des spectateurs donc… Tu es sur que tu n’expliques pas tous tes tours à tes spectateurs, après les avoir fait ? Si non, tu peux me rappeler pourquoi ? Tu penses donc que seules les nouveautés ont le droit d’être protégée de l’exposition au public ? Pourquoi ? Oui, pourquoi les protéger ? Ce sont des « secrets » comme les autres, non ? A, ils rapportent de l’argent à ceux qui les ont publiés ? C’est le seul critère à prendre en compte ? Mettons que je mette sur le net un débinage sur le fil hindou, par exemple. Et que j’ai, comme je suis très fort en pub, une audience de 100 000 000 de vue, cool ! Cela ne dérangera pas l’inventeur de la chose, qui doit être enterré depuis longtemps. Cela peut faire grincer des dents à Phillipe NOEL qui viens de sortir un DVD sur le sujet, mais bon, le tour est à tout le monde, hein ? A tout le monde ? Vraiment ? Légalement et commercialement, aucun doute. Mais qui se sert de ce tour : Les magiciens. Plein de magiciens. De tous âges, de tous styles, de toute virtuosité. En rendant public pour 100 000 000 de personne le truc, comment présenter ensuite à ces personnes ce tour, de quelque manière que ce soit ? Pourquoi le rendre public ? Quel que soit la présentation, ben une fois qu’on connaît le truc, le spectateur reconnaît le tour : du cout, il ne marche plus… A, ok, il ne faut plus le présenter, car c’est un très vieux tour ? Ben, il est vieux, et tout dépend des gouts du magicien, mais bien présenté, il est très bon de l’avis du public, je peux te l’assurer. Le fait d’être vieux est la seule raison pour faire « avancer la magie », c’est-à-dire se débarrasser d’une chose qui marche et qui plais aux gens ? Donc, si Blaine (ou stone) fait un tour, en montrant le fil hindou en pleine rue, avec du fil dentaire et une présentation provocante, il ne faut pas le débiner. S’il n’est utilisé que par des vieux croutons qui font de la magie depuis 60 ans, mais ne passent pas à la télé ou sur Youtube, il faut impérativement l’éliminer, car il ne peut pas être bon ? Tu es intelligent, tu dois te rendre compte qu’il y a un problème dans ton raisonnement, non ? Le nombre de clic n’est pas tout dans la vie… C’est un tout petit peu plus compliqué que ça… comme toujours, quand on parle magie, il faut aller au-delà du truc Certains d’entre nous (pas mal, même, si j’ai bien suivi les discussions…) pensent que le truc n’est pas le principal : c’est un outil pour faire naitre l’émotion magique. C’est ce sentiment d’avoir la tête déboussolée qui est à mon sens le seul intérêt de la magie pure. On ne parle pas de faire croire aux gens à la magie, c’est bien plus subtil : Il faut que sur le moment, leur esprit lache prise, sous le coup de l’émotion et de l’impossibilité. Ca ne dure pas très longtemps. Ensuite, l’esprit du spectateur essaie de se rattraper… les bons magiciens font en sorte qu’a ce moment, l’esprit dérape encore une fois, parce que c’est vraiment impossible, ce qu’ils ont vu. Si on ne provoque pas ce sentiment, on a montré au mieux une devinette. Ou simplement qu’on est habile de ses mains. C’est ballot. Et bien ce sentiment, pour en faciliter la création, on a un outil appelé le mystère. O, on peut y arriver sans mystère. Mais avec du mystère, c’est largement plus facile, plus sûr, demande moins d’effort, et on obtient une plus grande intensité. Le problème, c’est que le mystère se construit, se cultive, dépend de la société et de la culture : En ayant un principe d’affichage de la magie le débinage, que ce soit à la télé, sur le net, même en spectacle parfois, nos spectateurs apprennent les règles du jeu de la magie actuelle : Ce sont des devinettes. De mystère, point. Plus tu donnes d’explication aux spectateurs, plus tu affaiblis ton propre mystère, et celui des magiciens en général. En expliquant les « manipulations de bases », tu ne donnes pas aux spectateurs la clef des spectacles. Mais tu leur dit explicitement : ce n’est « que cela ». Ce que toi tu va trouver génial, et que tu va te dépécher d’apprendre, après avoir vu le tuto, pour celui qui ne fait pas de magie, mais veux juste savoir le truc, cela reste « c’est que ça ? » Car tu viens de tuer le mystère qu’il espérais percer, et la réalité ne sera jamais à la hauteur de cet espoir. Les magiciens gardent leurs secret (ou devraient le faire) non pour empêcher le spectateur de savoir, mais pour lui permettre de profiter encore du mystère. Nous ne vendons pas des solutions, nous vendons du rêve : et ce n’est pas notre réve, c’est celui que nous faisons naitre dans l’esprit de celui qui regarde. C’est pour cela que je n’aime pas le débinage. Et toi ? Tu expliques à tes spectateurs, après le tour ? Arf : tu fais un amalgame entre ce que tu penses être juste, et la possibilité de création des gens. Il n’y a à priori aucun rapport, car si les gens sont contre le débinage, ce n’est pas pour protéger leurs petits secrets : C’est pour protéger le spectateur… Hihihi : ne dit pas de mal de l’époque médièvale, ou on va reprendre les trucs d’un autre post Qui a dit que les techniques devaient être payantes ? Dans la vie, il n’y a pas que l’argument de l’argent. Ces techniques devraient être réservées à ceux désirant apprendre la magie, et mise hors de vue des simples curieux. L’argent peut servir de filtre. Mais ce n’est pas le seul : Sur VM, il y a un filtre (léger, mais bon) culturel. Une personne décidée passera facilement les filtres culturels. Sur d’autres site, il y a des filtres de cooptation, ou il faut apporter pour recevoir, ou d’autres formules encore. Mais toujours, on essaie de séparer le spectateur curieux de l’apprenti magicien. Sauf sur les sites de débinage, puisque c’est justement la définition du terme. Si tu avais vu bebel en premier, avant de voir ton site de débinage, cela ne t’aurais pas donné envie, de toute façon, d’apprendre à faire de tels miracles ? Le meilleur moyen de déclencher une vocation, ce n’est pas un débinage, c’est un beau spectacle… Si cela déclenche moins de vocations qu’un débinage, pas grave : ceux n’étant pas fortement passionnés arrêteront de toute façon rapidement, quand ils comprendront qu’il faut bosser… Autant qu’ils ne commencent pas. A, ça, c’est une tendance de notre époque, mais qui en fait est très ancienne : « Pour que cela soit intéressant, il faut que cela soit nouveau. » Tu dis que tu as pris conscience que tu ne connais pas 1/10000 de ce que tu pourrais savoir… Mais tu penses que tu connais plus que ce que ces vieux magiciens ont à t’apporter ? Sur les 9999% que tu ignores, tu n’acceptes que des choses nouvelles ? Je vois un problème dans ton raisonnement. Alors, oui, ce sont des gens âgés, avec d’autres échelles de valeurs. Ils ne sont pas toujours d’un abord facile. Les maitres zen ne le sont pas non plus Peut-être faut-il passer des barrières de rencontres réelles, et non virtuelles, pour avoir accès à ces 9999% qui te manquent. O, bien sûr, c’est plus facile sur le net, dans les DVD, les livres même… Mais tu oublies que la magie, c’est aussi l’art de communiquer avec les gens pour de vrai. Le débinage ne gêne pas les grands magiciens. Qui gènes-t-il ? Les petits magiciens. C’est-à-dire tout le monde quand on commence… Tu es peut être devenu un as de la magie en deux ans (pourquoi pas…), mais la majorité des gens n’est pas si doué : Ils font des tours avec peu d’expérience et peu de connaissances assimilées, donc ce n’est pas très bon. Donc, le truc est essentiel pour eux. Débiner les trucs, c’est curieusement présenté comme une aubaine pour le débutant, alors que c’est paradoxalement une difficulté. Dani lary, dans ses mémoires, si je me rappelle bien, parle de ses débuts, enfants : Tout fiers d’avoir appris le truc du journal de mikey, il va le présenter à ses copains… et s’aperçoit qu’eux aussi, ont lu le journal de mickey. Le débinage ruine l’effet. Ce n’est que bien plus tard qu’il saura faire le même truc, sans que ses amis s’en aperçoivent… Pire, le débinage enlève la valeur : Tu parles presque avec mépris des « vieux tours »… Ces vieux tours font toujours plaisir au public, mais tu n’en vois pas la valeur. C’est ballot. Il faut voir la valeur (pas l’argent !!! l’intensité de l’émotion produite par l’effet…) non pour le magicien, mais pour le public. Le public est ou devrait être notre principal objet d’étude… Les magiciens débineurs que tu cites ont, pour la plupart, fait appel aux solutions de facilité : Oui, il est plus facile de débiner que de faire. Il est toujours plus facile de détruire que de construire. Ce que tu nous vante, ce n’est pas de la concurrence, c’est une destruction pour éliminer la concurrence, au contraire. La présentation d’une malle des indes il y a 50 ou 60 ans s’assurait qu’il y aurait mystère. La présentation que l’on voit souvent maintenant, américains en tête, consiste à danser autour d’une boite qu’on ne montre même pas, et à accomplir un acte convenu et sans surprise. Pour faire évoluer la magie, cela ne sert à rien d’expliquer la malle des indes à tout le monde : Il suffit de la faire bien, de façon adaptée au public actuel, mais en conservant son aspect magique… Les tours que tu trouves top ce matin, ce soir, ils seront vieux, et débinés sur le net. Cool : On pourra acheter d’autres tours tout neuf, avec une durée de vie de plusieurs heures, c’est garanti sur le site qui les vend… Ce genre de raisonnement, je ne vois pas comment cela fait évoluer la magie, mais je vois très bien comment cela fait évoluer les commandes sur les sites à pigeons. A, aussi, dans toutes ces nouveauté formidables, 90% sont en fait des réutilisations de vieux machins tirés des livres du début 20ième… Génial, c’est nouveau ! Non, la nouveauté n’est pas un bon critère, pour moi. Ces magicien que tu cites ne sont pas ceux qui ont le plus fait évolué l’art, mais ceux qui ont fait le plus fort taux d’audience… Encore une fois, tu confonds… La valeur commerciale est importante, mais ce n’est pas la seule… Tu ne sais pas que Valentino a été très critiqué aux USA aussi… ? Mais il a gagné, c’est sur… il s’est fait un nom et plein de sous… Donc il doit avoir raison ? Arf, la loi du plus fort, c’est toujours un truc qui m’étonne… On peut être un bon magicien, innovant, créatif, déployer des arts annexes pour renouveler les présentations, et surprenant le public en frappant là ou ne s’y attend pas. Cela ne veut pas dire qu’on est pour le débinage. Ni l’inverse. Si je me rappelle bien, c’est bebel, tu sais, celui qui t’a laissé sur le cul, qui a dit que rien n’excusais jamais le débinage. (Cité de tête, pas au mot près, mais le sens est la…) Le charlatan, c’est celui qui ne va pas donner ce qu’on lui a acheté… Si tu considères qu’on vend des trucs, oui, il faut débiner. Si tu considères, ce que j’espère, qu’on peut vendre un peu de rêve, le débinage est déconseillé… Gilbus

La différence se situe dans la valeur accordée aux choses. Pour qu’un simple curieux achète des secrets en boutique, juste pour avoir les secrets, c’est qu’il est soit très riche, soit très curieux et têtu. Cela élimine d’office 99% des spectateurs qui n’achèteront jamais rien en magie, que ce soit dans une boutique ou sur le net. Le filtre de l’argent est efficace, relativement. Beaucoup de gens ne savent d’ailleurs pas qu’il existe des boutiques de magie, ils s’en fiche et n’ont jamais cherché. S’il l’avait fait, ils auraient trouvé bien des choses… Mais une question récurrente lors des discussions avec les moldu (terme affectueux dans mon esprit…), c’est : « comment on apprend. » ce qui ne dénote pas d’un désir d’apprendre personnellement, mais d’un désir d’entrer un peu dans les coulisses… (à noter qu’internet est quand même cité dans la question, de plus en plus souvent dans les dernières années, d’après mon observation…) Donc, les boutiques vendent essentiellement à des magiciens, ou personne souhaitant le devenir. Bon, sur le tas, le nombre de magiciens du dimanche qui sont à la limite du spectateur curieux et de celui qui veux franchir le pas est non négligeable, j’imagine… Mais ceux prêts à payer, même pas chers, pour un « secret », sont infiniment moins nombreux que ceux voulant bien (on croirait presque qu’ils rendent service…) connaitre le secret gratuitement… A noter quand même qu’il existe des publications non destinées aux magiciens, qui sont orientées débinage pure : Les vidéo du magicien masqué, qui se vendent en DVD aussi, en font partie. En cela, j’avoue que mon beau raisonnement s’effrite un peu : Mais ces vidéos destinées à débiner aux spectateurs sont dans un format répondant spécifiquement à ce but, avec spectacle à paillette et filles en mini short… et surtout, la révélation des explications est mise en scène, et montée en sauce, contrairement aux vraie vidéo de formation de magiciens ou l’explication est orientée vers un coté pédagogique sans esbroufe, en général… Donc, on peut arriver à vendre du secret aux spectateurs… mais il faut se donner du mal Ce que ne feront pas la majorité des débineurs… Gilbus.

C’est très chouette, et la conception n’a pas dut être facile… Mais… Il manque encore une étape, ce qui me gêne. J’imagine que vous avez tous pensés à l’explication, et que vous étés tous arrivés à la même conclusion que moi, hein ? Si ce n’est pour un paquet de détails qui ont été brillamment réglé par le concepteur Sauf que les détails, on s’en fiche, quand on parle du tour : L’explication globale est déduite de la simple observation du matériel et de la procédure. Et cela me gêne… Certes, on a ici un public habitué à voir des illusions, qui connaissent les trucs, et tout ça, c’est normal que l’on se rende compte de la procédure. Mais je me dis que le public actuel n’est ni naïfs, ni mal informé. Il manque donc une étape, pour invalider la solution que tout le monde imagine. Un peu comme dans une boite à disparition sur une table, avec une grosse nappe : On fait disparaitre la colombe, on démonte la boite pièce par pièce… une plume dépasse de la nappe… On enlève la nappe, et dessous, il y a juste un plumeau, et rien d’autre. Là, on a une solution évidente, qui est invalidée. Et le spectateur reste avec le mystère, la colombe a vraiment disparue… Dans cette vidéo, il me manque une chose de ce genre. Cela serait possible, en plus, j’imagine, avec quelques principe de GI supplémentaires à appliquer… Mais bon, je ne suis pas bon juge, je ne suis même pas vraiment magicien, en plus… A part ça, chouette boulot ! Gilbus.

L'art doit il être forcément lié au concept? Ne peut-il se suffire de l'émotion ? ... A, le fameux concept… L’art moderne, à défaut de talent et de savoir-faire, a le concept, c’est cool. On peut ainsi, avec un concept, vendre une toile blanche, ou une toile sur laquelle on a renversé un pot de peinture au hasard, ou le dessin d’un gamin de 5 ans (enfin, en apparence), tout cela étant le summum de l’art. Le concept fait tout passer, le concept est la valeur, le concept est l’art… Effectivement en réfléchissant, peut-être bien que cette vision de l’art est née au 18ième… Gilbus.

Effectivement, ça va hurler Et allez donc, on découvre qu’une nouvelle facette de l’humanité n’est apparue qu’a la renaissance, mieux, au 18ieme, maintenant. Ce qui fait qu’une bonne partie des objets d’artisanat (puisque ce ne sont plus des œuvres avec cette définition…) ne sont doté que d’une valeur décorative. Le Louvre doit être dépité d’apprendre que selon cette définition, la majorité de son stock, Joconde en tête, ne vaux que le prix de l’antiquité… Je ne comprends pas cette volonté, en torturant les concepts pour qu’ils collent à des idées préconçues, de dénigrer les réalisations de l’humanité en Europe durant un bon millier d’années. Les grecs c’est bien. La renaissance, c’est bien aussi, ça parle des grecs. Et le top, c’est les lumières, ça parle de l’absolutisme, de l’esclavage (le servage qui existait au moyen âge était une avancée incroyable par rapport à l’esclavage !), de la cour pédante qui ignore tout du peuple… Mais le moyen âge, boouuu, c’est caca, ils ne pouvaient pas savoir ce qu’est l’émotion portée par une œuvre d’art, c’était quasiment des bêtes stupides… Ils ont pourtant inventé le livre, l’imprimerie, et même les universités... Les inventions du moyen âge que nous utilisons toujours maintenant ne se comptent tout simplement pas. Ils ont construit des cathédrales avec juste un peu de décoration dessus, non, ce n’était pas de l’art, c’était juste pour faire joli… Celui qui dit cela as-t-il observé en détail ce qui nous reste de ces monuments, de leurs sculptures, de leur symbolique ? L’art, cela peut aussi être l’émotion que l’on fait ressentir à celui qui entre dans une cathédrale, par l’impression d’élévation, les jeux de lumière, les vitraux qui emporte le visiteur vers le ciel… Désolé, mais la définition « universitaire » : expression plastique qui suscite l’émotion de celui qui l’expérimente, la positionner au siècle des lumières, c’est stupide. 1712, dit-il, c’est là que les images sont entrées dans la construction de l’individu… Mais il délire, la : L’image, pieuse ou profane, était la base de la culture du moyen âge, pour la majorité des gens, la lecture n’étant pas très répandue. Aussi bien sculptée sur les édifices (y compris sur les maisons des particuliers, qui regorgeaient d’images et de couleurs) que sur les ouvrages mis à disposition du peuple. Cet universitaire nous cite les témoignages de gens des siècles des lumières, qui disent qu’ils ressentent ce que personne avant eux n’avais ressenti. Il oublie par là même le nombrilisme de la culture mis en place par la renaissance, qui a tenté de gommer d’un coup mil ans d’histoires, pour revenir au temps antiques. Et le nombrilisme non moins important du fameux siècle des lumières (déjà, avec un nom comme ça, ça donne une idée de l’état d’esprit…) qui considère que tout ce qui précède n’est que ténèbres. Nier les qualités humaines à ses prédécesseurs, nier leur intelligence, leur sensibilité, leurs émotions, voilà bien une démarche que je ne comprends pas. Bâtir des concepts sur les idées de ces gens du 17èieme et 18ieme, sans les passer au crible de l’histoire, ce n’est pas faire un travail universitaire, c’est faire un écho à ce que nous savons maintenant faux et orienté par une culture intolérante. Un historien digne de ce nom ne peut pas croire que l’humanité n’a commencé à progresser qu'au fameux siècle des lumières, c’est pourtant ce qui ressort de son discours… Un historien qui utilise un mot comme « performatif » (tu vois, j’ai écouté la vidéo avec attention…) dans une interview est un pédant. Ce qui me semble amusant aussi, c’est que pour illustrer la perception de l’art, né au 18ième, on parle de l’utilisation des tableaux de Raphaël en Angleterre… tableaux créés par un artisan, pas un artiste, puisqu’il ne vivait qu’au 16ième, le pauvre… Pour lui, en fait, l’art ne naît que s’il y a un musée. Ce qui entre en contradiction avec la définition qu’il donne au début… Bref, une tambouille sémantique qui mélange l’art, la perception culturelle du 18ième, les idées scientifiques et une vision culturelle étriquée du début 20ième. Ce monsieur a sans doute une grande connaissance du 18ième siècle, ce qui est la moindre des choses pour écrire un livre la dessus, mais il ne met pas les opinions et les réalisations de cette époque en perspective avec ce qui précède, de façon impartiale et scientifique. C’est ballot, pour une vision universitaire de la chose… Gilbus.

En fait, dans ce qui est plus haut, on trouve des vires langue mais aussi des vires oreille (aussi appelé trompe oreille): les vire langues sont dur à prononcer ou a répéter. Les vire oreilles sont dures à comprendre. les vires langues sont utiles pour s'entrainer à la diction, et les vire oreille sont juste rigolos. Mon vire langue préféré, a répéter de plus en plus vite : Suis-je chez ce chers serge? oui je suis chez ce chers serge. A noter que nous n'accrochons pas tous sur les même enchainements de sons, donc il faut les essayer pour voir ou l'on butte un exemple de vire oreille a dire vite aussi, mais qui ne présente pas de difficulté d'élocution : Pie niche haut, Oie niche bas. Où niche hibou ? Hibou niche t-il haut ou hibou nich-t'il bas ? Hibou niche ni haut ni bas. Hibou niche pas. un autre site assez riche en vire langues et oreilles: http://michel.buze.perso.neuf.fr/lavache/virelangues.htm Gilbus

N’est-ce pas un raisonnement purement de magicien ? Le chapelet présuppose que le spectateur ne sache pas que tu as un chapelet. Perso, la presque totalité des gens que je fréquentent n’imagine même pas que cela puisse exister (merci mon dieu, que ce soit si dur à apprendre, du coup, il y a peu de débinage…). Ceux qui se posent la question a un moment secouent la tête, et cherchent une solution plus réaliste. Donc, l’étonnement dont tu parles vient d’utiliser un jeu emprunté, ou de faire l’effet alors que le jeu n’est pas censé être en chapelet ? La suspicion pour le jeu du magicien vient du fait qu’il pourrait être truqué. Il y a des moyens pour calmer cette suspicion (si le jeu n’est pas truqué, hein ? ), en faisant toucher le jeu, mélanger (bon, pas dans le cas du chapelet…ou peu ), tenir, en ayant une attitude dégagée par rapport au jeu d’un point de vue corporel aussi (voir les techniques de Diaortiz…) Il me semble qu’avec ces précautions, on peut faire passer notre jeu pour honnête. Quitte à l’échanger ensuite contre le même en chapelet s’il y a eu mélange au tour d’avant… c'est bien plus rapide que monter un jeu étranger en chapelet, il me semble, non? Et il y a de très beaux tours aussi à faire avec un jeu emprunté (et pourri, car le jeu emprunté, si ce n’est pas à un magicien, sera la plupart du temps impropre aux techniques manipulatoires courantes ) Tout dépend donc du temps et des manipulations nécessaires pour remonter votre chapelet… Si ça casse le rythme, autant faire autre chose, non ? Gilbus.

Pas faux : Dans quel contexte va-t-on utiliser un jeu emprunté ? Dans une réunion de magicien, ok. Passons… Dans une soirée entre amis, qui vous sortent le jeu mickey des enfants pour vous contraindre à ne pas prendre votre jeu de tricheur : Dans ce cas, il y a une multitude de tours possibles, sans chapelet… Et il est possible de remonter un chapelet partiel, bien sûr, mais bon… Le choix de l’outil dépend de la situation, le chapelet ne doit pas constituer un passage incontournable… Et enfin… Ben, non, c’est tout en fait : Dans un bar, un restau, sur une scène, lors d’un spectacle ou on est engagé, se voir donner un jeu emprunté est improbable. Tout simplement parce qu’ils n’en ont pas sous la main… Et que même s’ils en ont, on peut sortir le nôtre avant que ça leur vienne à l’idée… A, si, dans certains bars, à la limite, ils peuvent en avoir pour prêter aux clients : Mais dans ce cas, il faut anticiper… emprunte le jeu du bar : s’il est pourri, tu leur offre un vrai jeu… De la marque qui t’arrange… Que tu pourras emprunter ensuite… Et échanger contre ton chapelet… Bref, vous avez d’autres cas ou on travaille avec un jeu emprunté ? Gilbus.

Je ne sais pas comment font les vrais magiciens… Perso, quand j’ai essayé de faroter, il y a déjà une chose que j’ai constatée : Prendre un jeu neuf. Pour l’apprentissage, un jeu neuf est un atout appréciable. Ensuite, quand on maitrise, on peut faire des faros sur des jeux pourris, mais c’est plus dur… Ensuite, je n’ai pas réussi non plus avec les explications de Billis. J’ai donc cherché tout seul, jusqu’à ce que je trouve une solution qui me convienne : Première étape, couper au milieu : Ça, c’est toujours la galère pour moi, je me plante souvent (2 fois sur 5) d’une carte… Mais c’est gérable, sans doute, avec un œil d’aigle… Seconde étape, aligner les petites tranches des paquets : Pour cela, je tape la tranche haute du paquet main droite au milieu du dos du paquet main gauche, puis la tranche haute du paquet main gauche contre la face du paquet main droite. Le but est d’avoir les cartes parfaitement alignées dans chaque paquet, sans que celui-ci parte en biseau. Le but de cette petite tape d’égalisation est aussi de coller les cartes entre elles, dans le paquet qui reçoit la tape sur son dos ou sa face : Il est évident que si les cartes ne sont pas serrées d’une façon uniforme dans chaque paquet, ca ne marchera pas. Troisième étape, le positionnement : Le paquet main droite est mis plus bas que l’autre. La tenue du paquet main droite : Auriculaire sur la petite tranche basse, pour que ça ne glisse pas. Pouce vers soi, sur la grande tranche. Annuaire et majeur sur la grande tranche opposée. L’index est posé à plat sur le dos de la carte, au milieu de la petite tranche haute : Il dépasse de cette petite tranche, pour que la pulpe de l’index soit à cheval sur les deux paquets. Cet index est très important pour moi, c’est lui qui assure la position relative des deux paquets, et permet de choisir entre un in et un out. Main gauche : L’auriculaire qui était sous la petite tranche basse du paquet, au moment de taper pour l’aligner, passe sur la grande tranche, à côté de l’annuaire et du majeur. Le pouce est au milieu de la grande tranche, vers moi. L’index est posé sur la petite tranche haute, pour appuyer et surtout éviter les biseaux. Les deux petites tranches sont mises en contact, sur toute la largeur du jeu, et toute son épaisseur : C’est là que l’on vérifie si on a pris une carte en trop ou en moins… Ensuite, c’est là qu’il y a le mouvement d’imbrication dur à décrire : La main droite ne bouge pas, et tient. La gauche, au-dessus, pousse vers le bas le coin qui est vers soi, en déplaçant légèrement ce coin le long de la petite tranche. En même temps, l’index droit appuie un peu au début, pour définir si on est in ou out, et pour aider l’imbrication des premières cartes : Dès que l’imbrication commence, ce doigt ne sert plus vraiment. Le coin qui est vers soi du paquet haut s’éloigne en glissant sur la petite tranche du paquet bas, et l’imbrication se fait lentement, des dos vers les faces. A la fin de l’imbrication, le coin s’est déplacé entre 0,5cm et 1cm sur la petite tranche du paquet bas, suivant l’usure du jeu. Une fois l’imbrication faite, bien sûr, aligner les paquets et finir l’imbrication ne pose pas de problèmes. Je crois que la seule façon de bien y arriver, c’est d’essayer plein de fois, de plein de façons différente, jusqu’à trouver celle qui te conviens… Désolé, j’ai essayé de prendre photos et films, mais avec ma webcam pourrie et l’éclairage de mon bureau à l’instant T, c’est inutilisable… Gilbus.

Je ne comprends pas la question liée à ce post : Le débinage, c’est mettre à disposition d’un spectateur des secrets et techniques de magiciens. A distinguer de la formation, ou l’on s’assure avant de donner des secrets que l’apprenti est motivé, et n’est pas un simple curieux… Le filtre sur les secrets de VM est ridiculement léger, mais bon, il a au moins le mérite d’exister. Sur xtremillusion, on a dans la partie « apprendre la magie », tout un tas de techniques expliquées, et des tours. Si ce n’est pas la définition même du débinage, puisque ces informations sont en accès libre et gratuit à toute personne ayant internet, je ne vois pas ce que c’est autrement. Cela, tout le monde peut aller le vérifier à tout moment, donc revenir la dessus, je ne comprends pas… Le fait de vendre d’autres secrets sur la page voisine n’est en rien une raison pour débiner sur la page « apprendre la magie »… Enfin, si, c’est une raison commerciale, pour attirer du monde, mais pas une excuse Pour la vente de matériel, c’est une autre histoire, je ne m’en mêlerai pas Gilbus.

As tu une vision globale du type de spectacle, ou est ce encore à construire? En gros, tu veux des numéros qui s'enchainent les uns derrière les autres, avec éventuellement un présentateur qui fait le lien, ou veux tu qu'ils s'insèrent dans un scénario ou un fil rouge fort? (solution plus satisfaisante, mais plus délicate à mettre en place en moins de deux mois avec des artistes de divers horizons ) Gilbus.

Je ne suis pas certain que le garçon sur la vidéo soit magicien, ou qu’il fasse cela comme on montrerait un tour de magie en tout cas : Par exemple, quand il montre son jeu ordonné après une série de mélange, à deux reprises, il le fait tellement mal qu’on ne voie pas bien l’effet D’où peut-être la question que se posent certains sur la présence de la vidéo ici Donc soit il triche pour frimer, ce qui est possible, soit il utilise la fonction cyclique du faro parfait, et dans ce cas, c’est fort de n’en rater aucun sur la série Je plussoie sur ce que dit Vincent, un faro s’il est utilisé en tant que technique secrète, doit être vu comme un mélange : Et un mélange, c’est imparfait, sinon, c’est un tri. Donc, un faro devrait être fait sans y apporter attention, comme un mélange quelconque de carte : Seul le magicien doit savoir qu’il est parfait, dans la plupart des conditions… Bon, ce sont un peu des idées tordues quand même, car le spectateur moyen, dans un faro parfait ou non, ne verra qu’un mélange. Mais pour un spectateur tordu aux idées tordues aussi, il y aura suspicion voyant un mélange si régulier. Il est préférable à mon sens, pour justifier de faire un faro visible, de faire jouer du jeu d’acteur, comme le propose Claudemage… Gilbus.

??? ben, Google est ton ami? Sinon, si tu veux des conseils pour connaitre les avantages des différentes cage, tu as mal posé la question Gilbus

Ces questions avaient été débattues en long et en large dans le salon « conseil des sages », mais je ne retrouve plus ou, désolé : la fonction recherche à l’air un peu hésitante… Pour résumer ce que j’ai retenu, qu’on me corrige si je dis encore des bêtises : Le copyright n’existe pas en France, il n’y a que la propriété intellectuelle pour les œuvres de l’esprit, et les brevets pour la fabrication de machins. Dans la propriété intellectuelle, elle est donnée par défaut au créateur de l’œuvre : Contrairement à ce que je pensais moi-même, et à ce que vous dites, par défaut, dans la loi française, expliquer un tour dans un bouquin ou un média quelconque ne donne aucun droit à celui qui achète le média, si ce n’est de le lire/regarder, ou caller un meuble avec. Ainsi, quand Chelman précise dans certains de ses livres que les routines ne peuvent être faites en public et ne sont donnée qu’à titre d’exemplarité, ben il ne devrait même pas avoir à le faire, en fait. Mais comme personne ne connais la loi, il a raison de le mettre Une pratique répandue veut qu’une utilisation privée ne soit pas concernée par cette restriction : Vous pouvez faire ce que vous voulez en famille. Dès qu’il y a un public étranger à vos proches, et qu’il ne s’agit donc plus d’une réunion privée, le droit s’applique, et il faut l’autorisation de l’auteur pour utiliser son œuvre. Que la réunion soit payante ou gratuit, d’ailleurs. Pour le théâtre et la musique, la question de l’auteur est le plus souvent éludée par une perception des droits par les organismes concernés. Mais un auteur pourrait très bien s’opposer à ce que son œuvre, hors tout versement commerciaux, soit utilisé dans un contexte donné (par exemple, une manifestation à des fins politiques ou religieuses, par exemple). Pour en revenir à la magie : Le droit s’applique, et comme il a été dit, on devrait demander systématiquement à l’auteur de la méthode ou au concepteur du gimmick son autorisation de les produire en public, si l’on est formaliste. A moins bien sûr que dans la vente (dans le livre, dans la notice, dans un document accompagnant le matériel…), le fournisseur spécifie que la chose est livrée avec un droit d’utilisation en public (ou une formulation équivalente, je ne suis pas juriste, juste perroquet…) Ça se complique, et pas qu’un peu, quand on parle de tours ou de principes : Les débats sur l’antériorité sont parfois saignants, et les apports particuliers d’un auteur sur un tour ancien ne sont pas toujours, à mon sens, suffisamment importants pour justifier une appropriation de ce tour. D’ailleurs, certaines personnes n’ont eu d’autres apports à des tours que de publier une version déjà décrite avant, simplement en la réécrivant avec leurs mots à eux : Les créations se limitant à la réécriture d’une chose ancienne, y voir une possibilité d’accaparement d’une partie du patrimoine magique à l’usage d’une seule personne me hérisse. Pour les gimmicks et matériels, il y a des cas compliqués aussi : Bon, on achète le matériel d’un fabricant, qui a créé le tour, pas de problème : il a les droits de propriété, il faut lui demander l’autorisation… Mais si on achète chez un fabricant qui n’est pas le concepteur, voire même qui n’a pas l’autorisation du créateur ? C’est déjà plus limite… (Vous saviez que les cordes de Pavel, ben elles devraient toutes être achetées chez monsieur Pavel ? En pratique, bien peu viennent de chez lui…) Et cas encore plus tordu : vous reconstruisez vous-même le matériel, car il doit répondre à des contrainte que n’a pas le matériel du marché : Si le créateur est différent du constructeur officiel, de qui avoir l’autorisation ? (normalement du créateur, mais n’oublions pas que celui-ci a pu vendre les droit d’exploitation à un fabricant, suivant les lois d’un autre pays... ca deviens compliqué, à tel point qu’il y a des bases de données pour savoir qu’est ce qui appartient à qui, en magie…) Enfin, vous construisez un matériel faisant le même effet qu’un matériel du commerce, mais par un procédé qui vous est propre (Par exemple, le cas des tables volantes maisons, qui ne sont PAS forcément, comme certains le disent, des copies de produits Losander…) Dans ces cas-là, je sèche… D’un point de vue éthique, je dirais bien qu’on a le droit, mais d’un point de vue légal, il faut voir au cas par cas. A, ben oui, parce qu’en dehors de la législation, on doit tenir compte de l’éthique aussi, et ne pas léser un confrère qui a fait un travail qu’on désire utiliser, même en dehors de toute considération légales… Bon, enfin, ca, c’est de la théorie, hein… Dans le doute, demandez à celui qui vous vend le tour ou qui signe le livre, vous verrez bien… Gilbus.

La plupart utilisent les temps d'avance comme principe de base. et les autres, dans ceux qui me viennent à l'esprit, utilisent un temps d'avance si on prend la définition au sens large, c'est à dire une chose que le magicien sais ou a préparé (que ce soit en cours de tours, ou avant...) avant que le spectateur ne voie l'effet Dans les as en roi (billis 1 pour situer), on a un temps d'avance qui est compris pas le spectateur durant le tour (le jeu est préparé avec des trois), et un autre qui n'est pas vu: des as sont mis en place. dans une ambitieuse, on positionne la carte à certains endroit, le plus souvent avant de la montrer à cet endroit. le tour des trois cordes, n'en parlons pas: le magicien à toujours ou presque de l'avance sur ce qu'il va montrer. Même en faisant un simple snap change: le fait d'avoir une autre carte préparée, on peut dire que c'est un temps d'avance que l'on utilise ensuite. Le fil hindou, on prépare la fin dés le début. anneaux chinois: on montre des anneaux bien séparés au début: la aussi, temps d'avance. le chapelet est en lui même un gros temps d'avance par principe... un tour sans temps d'avance serait un tour ou l'effet serait mis en place au moment même de l'effet, hors le plus souvent, même pour les choses que l'on met en place en cours de route, on laisse un temps ou une parenthèse de l'oubli, pour accentuer la chose. je parle d'une définition large, bien sur... si l'on prend une définition plus réduite, ou on ne considère comme temps d'avance qu'un décalage d'événements répétitifs, évidemment, ca ne marche plus. Mais pour le reste... Tiens, un spectateur mélange le jeu, et le magicien fait de la jazz magie pour sortir des carrés, en fonction du résultat: on peut dire qu'a partir du moment ou le magicien sait quel carré il va (peut) sortir, il a un temps d'avance... le reste de sa présentation sera d'utiliser ce temps d'avance pour faire croire qu'il pourrait sortir n'importe quel carré à la demande, de n'importe quelle façon (comptage, épellation, carte au nombre etc.) Je ne sais pas vraiment ce que cette réflexion peut apporter, mais c'est rigolo, non? Gilbus.

En fait, je me demande quel tour ou routine n'utilise AUCUN temps d'avance sous aucune forme à aucun moment.... de bon matin comme ça, il ne m'en viens pas à l'esprit... des idées? Gilbus

il est traduit en français??????????????? je crois que c'étais le critère de base sinon, effectivement, bouquin très intéressant!!! Gilbus

Certes, ça serait bien d’en parler dans les livres. Et dans les notices de tours… Dans les DVD… Dans les boites de magie pour enfant (ou, contrairement à ce qu’on pourrait croire, le secret est très mal présenté…) Quand, un jour, je publierai le dictionnaire universel de la magie de Gilbus, n’ai pas peur, le chapitre sur le débinage sera copieux… Mais on peut aussi en parler sur le vif, sur le forum, quand on voit ce qu’on considère comme du débinage. Disons que ça fait réagir Ce que ne ferais pas forcément un article perdu au fin fond d’un site, qui ne serait pas consulté par les gens que cela n’intéresse pas, c’est-à-dire à priori ceux qui pense qu’il est bon de débiner. Mais je ne réagis ici que quand je vois des magiciens soutenir ou minimiser le débinage. Si c’était dans un coin d’un site, dans un article perdu au milieu d’autres, ça ne servirai à rien. C’est comme protester contre le débinage youtube en général, mais le faire ici, ça ne sert à rien : C’est sur youtube, là où sont les fabricants de tutos, qu’il faut aller dire que c’est naze. Bref, partout où on fait du débinage, partout où on dit que c’est bien, c’est là qu’il faut réagir. Réagir ailleurs, c’est ne pas être lu par le public concerné. Désolé pour l’asile de dingos… Si ça peut en rendre dingue quelque uns de plus, ça me convient Gilbus.

Bien sûr : Nous pourrions par exemple parler de la façon de retourner un spectateur qui vient dans l’optique de résoudre une devinette, et donc de « gagner » sur le magicien. Nous pourrions parler de l’exploitation des connaissances du spectateur moyen : Que faut-il supposer qu’il sait, comment s’en servir pour le leurrer davantage. La théorie des fausses piste peut-elle se servir exclusivement dans cette connaissance, ou faut il que la piste reste lisible même par ceux ne sachant rien ? Si oui, comment générer une fausse piste sans faire à notre tour une amorce de débinage ? Etc. Il y aurait bien des questions à discuter, en effet Moi, je ne suis pas vraiment magicien…Qui commence parmi ceux qui savent ? Ben, tu as bien raison : ça fait des lustres que je dis que toute magie n’est pas bonne à filmer… Heureux de voir que nous sommes d’accord :) Le volume du nombre de tour, de la fréquence, ou de l’audience ? Avec le net, rien n’est petit : Le nombre de tutos sur youtube est pharamineux, il y a presque plus de tutos que de présentation de tours, et l’audience, entre la télé et le net, n’a jamais été aussi étendue. Si une fois par an, un magicien dans le monde révélais un tour automatique, alors, oui, je serais d’accord… Là, c’est tous les jours, par des centaines de magiciens ou de speudo magiciens, et les tours vont de l’automatique pour enfant aux tours pros du commerce. Le « petit volume » est toujours très relatif… Vous avez tous les deux raison, sauf que… Ici, nous sommes sur le net, donc un milieu fluctuant en termes de fréquentation : Vous croyez que ça m’amuse de rabâcher sans cesse les même discours, années après années, juste parce que les nouveaux qui arrivent ne les ont jamais entendu, de près ou de loin, et pensent que le débinage (qu’ils confondent avec la formation…) est la meilleure chose qui puisse arriver ? Bien sûr, que les ancien n’en ont rien à faire de ce genre de discussion (moi le premier, d’un certain coté…). Mais les nouveau, qui arrivent sans savoir ce que recouvre vraiment la notion de secret, son utilité indispensable (selon moi, toujours…) en illusionnisme, et trouve que c’est cool de savoir comment ça marche, et bien ces gens, qui sont respectable et bien intentionnés, sinon, ils ne viendraient pas là, il faut bien qu’on leur en parle, un jour ou l’autre, des principes des temps anciens. Et surtout de la raison pour laquelle ces principes existent. Ou existaient, suivant la vision que l’on a de la décrépitude de la magie. Mais depuis que la relation maître/apprenti ou club/postulant est tombée en désuétude (statistiquement, bien sûr, cela existe toujours, parfois…), il faut que les forums parlent de ces principes de bases, non ? Sinon, qui le fera ? Ensuite, chacun se fait son idée, et en plus, les idées peuvent changer avec le temps… voir ci-dessous… Bien sûr, qu’on a fait des erreurs de jeunesses : Moi, j’en ai plein à me reprocher, et que je me reproche effectivement, en illusionnisme, même si je ne suis pas vraiment magicien. Mais en discutant avec d’autres, avec le temps et un peu de réflexion, les idées changent, ou en tout cas évoluent… Parler des choses que l’on considère bonnes, ou mauvaises, en expliquant pourquoi, ce n’est pas moraliser, c’est permettre à d’autres de se poser des questions qu’ils n’ont peut-être pas eut l’occasion de se poser avant, et ça c’est cool Hihihi : Si tu ne penses pas que c’est embêtant, peut être seras tu d’accord pour dire qu’il est préférable que les nouveaux venus aient au moins entendu parler de ces notions du passé, comme le secret, le merveilleux et le mystère ? Ensuite, comme disent les éditeurs de tutos sur youtube : « De toute façon, j’en ai rien à foutre, je fais ce que je veux !!! » Gilbus.