Patrick FROMENT

Tout est toujours une question de point de vue...

La théorie de la réalité d'un scientifique d'aujourd'hui n'est pas si éloignée que ça de celle de Berkeley... Il suffit juste de remplacer "Dieu" par "Monde" ou "Univers".

ça devrait être plus compréhensible avec cet autre extrait du même ouvrage :

J’espère que tu as bien noté dans le document que j'ai scanné que, dans une série psychique, il y a "connexion des perceptions en séries causales ; conjonction, pour constituer un esprit, d’une quantité indéfinie de séries relativement parallèles de perceptions atomiques". On est complètement dans le sujet, ça peut expliquer l'intrication quantique non ?!? (surtout la quantité indéfinie de séries relativement parallèles de perceptions atomiques)

Ah ! Et est-il opposé à la théorie bouddhique des "séries psychiques" (que Schrödinger connaissait sûrement en bon spécialiste des philosophies orientales). Parce que là on a un idéalisme non pas "intégral" mais un idéalisme sans sujet (donc sans corps et sans cerveau ). L'esprit n'y est (je cite) ni point de vue sur son expérience, ni sbstance spirituelle affectée de modes, mais seulement la désignation collective des perceptions instantanées sériées. Il pose en lien et place d'un "monde", l'existence d'une multitude indéfinie de faisceaux de séries de perceptions ; autrement, (pour faire simple ! ) l'existence de séries causales disjointes , juxtaposées, purement différentes. (nous ne sommes donc pas dans un idéalisme intégral qui consiste à dire qu'"il n'existe rien d'autre que nous mêmes)... Ni dans la théorie (absurde) de Berkeley. Tu vois que les nuances sont importantes quand on aborde le sujet de l'idéalisme ! La citation est authentique et tirée du Vocabulaire du Bouddhisme de Stéphane Arguillière (encore un mec qui s'exprime simplement (je le sais je l'ai eu comme prof de Bouddhologie)).

@Stephane.Damour @Christian Girard De l'humour, du "charriage" gentil (et intelligent), et finalement un message sur le fond. Je vous aime les amis !

ça va aussi avec l'émergence des théories du complot. Marrant d'ailleurs de voir valider certaines de ces théories au nom de la démarche zététique.

Il y a des philosphes idéalistes qui utilisent l'analogie de l'illusion d'optique pour dire "si vos sens vous trompent parfois, il se pourrait qu'ils vous trompent tout le temps". Dennett lui utilise l'analogie de l'illusion d'optique pour expliquer que c'est la conscience (l'expérience consciente !) qui est une illusion (Bitbol lui livre une réponse splendide (mais compliquée dans son ouvrage La conscience a-t-elle une origine ?). En fait c'est assez rigolo : selon qu'on pose notre regard sur le foyer d'attention subjectif ou objectif on peut "décider" que l'un ou l'autre est une illusion.

Marrant aussi Dennett qui utilise une illusion d'optique pour suggerer que la conscience est une illusion. ça me divertit pas mal ça : on fait dire tout et n'importe quoi à une illusion d'optique (que ce soit dans les milieux scientifiques, philosophiques ou... magiques ). Alors qu'en fait on connait très peu de choses sur le "comment ça marche" et "pourquoi ça marche des illusions d'optique (que ce soit au niveau du fonctionnement cognitif ou cérébral). On en tire des conclusions sur les théories de la perception (bon ça c'est plutôt normal) mais aussi sur l'évolution des espèces, l'ontologie générale, la cosmologie...

L'approche de Teddyboy RSA est beaucoup plus fine et subtile.

MDR !!! @Kristo Je pense qu'il y a un certain point de vue que tu as beaucoup de mal à te représenter. En tous cas quand je te lis j'ai l'impression d'entendre la personne qui échange avec Michel Bitbol dans la vidéo ci-dessous entre 1:30:30 et 1:47:25 C'est toi non ?!?

Je crois que j'ai dit : Pas grand chose à dire de plus. Si ce n'est : Revenir à la conscience... à cette évidence d'être... à cet endroit où tu ne sais même pas si tu as un cerveau (ou un corps) mais juste tu sais que tu es ! L'évidence première !

@Kristo Bon… je crois que je vais encore te faire des noeuds au cerveau. Je pense qu’il y a un truc que tu ne comprends pas bien : Le fait de constater qu’il y ait une différence de nature entre la conscience et la matière ne veut pas dire que : De nombreux scientifiques (pas des philosophes, hein, des scientifiques) reconnaissent qu’il y a une différence de nature entre la conscience et la matière (ainsi qu’un gouffre explicatif à expliquer le phénomène de conscience par l’activité cérébrale) tout en considérant que la conscience est une propriété émergente du système nerveux (je crois que ce point de vue est celui de Christian mais bon je ne veux pas parler à sa place). Avec toi, Kristo, c'est plus compliqué car tu ne sembles même pas reconnaitre la différence entre un fait de conscience et un fait matériel. D’ailleurs : C'est tout ? Ok ! Expliques moi le processus… Expliques moi comment des phénomènes électriques et biochimiques (phénomènes physiques - Matière) créent la pensée et le sentiment de soi chez un individu (phénomènes mentaux - Esprit). Bon courage !

je trouve bque nous arrivons à un degré de maturité très intéressant dans ce fil et dans celui sur le chat de Shrodinger. Il est possible que plus personne n'y comprenne plus rien mais bon... Les 3 ou 4 intervenants réguliers de de fil (moi compris) ont ils vraiment compris quelque chose ? L'idéalisme philosophique c'est comme la mécanique quantique : si vous pensez y comprendre quelque chose c'est sûrement que votre interlocuteur s'est mal exprimé !

L’échange suivant est très significatif au sujet du statut de "l’idéalisme" dans la pensée de Michel Bitbol (mais aussi dans la philosophie des sciences en général) (source ICI - j’ai résumé (et donc simplifié) une réponse qui est particulièrement dense (et c'est moi qui graisse)). Notons que le tout dernier paragraphe de la citation pourrait être un résumé (simple ! ) de la philosophie de Michel Bitbol.

Oui. Je pense qu'il pourrait exprimer certaines choses plus simplement parfois. L'interview dont je t'ai mis le lien est très intéressante. C'est Bitbol interviewé par une de ses doctorantes. PAr contre je ne sais pas si tu as vu mais ça prends trois adresses différentes du net. J'ai imprimé tout ça il y a quelques mois, il y en a pour plus de 20 pages. Ce qui m'éclate c'est les développement colossaux que fait Michel Bitbol pour répondre à une question même relativement simple. J'adore !!!! Ceci montre bien qu'il faut bien lire entre les lignes quand un philosophe ou un scientifique se défend d'être récupérer par telle ou telle pensée, telle ou telle idée. Pour en revenir au sujet que nous évoquions plus haut par rapport à l'idéalisme (y compris un idéalisme modéré à la Kant - lequel idéalisme modéré peut, par ailleurs, peut fournir un cadre d'interprétation philosophique à la mécanique quantique). Par rapport à l'idéalisme donc, j'ai tellement vu de gens se défendre en rétorquant "Non mais je ne soutiens pas un idéalisme" ...et quand elles expliquent leur pensée... Ben... pour moi c'est bien de l'idéalisme !

Oh que je l'aime celle là... Je vais la noter dans un coin. Merci Stéphane !

Non... Je parlais des liens entre matière et esprit - entre évènements cérébraux et évènements mentaux pour être plus précis - pour répondre à Christian. Je pense que les choses sont plus claires avec la diapo "Corrélation ou Causalité ?" que je viens de publier dans le précédent message.

Oups j'ai oublié de joindre la fameuse diapositive. Déjà que c'est compliqué... si j'oublies de joindre les schémas Bon après... pour répondre @Christian Girard notons que quels que soient la nature des liens entre matière et conscience (causalité directe, causalité inverse, causalité bidirectionnelle, causes communes ou bien relation acausale) la conscience reste aussi difficile à expliquer et nous nous trouvons devant le même gouffre explicatif et devant un mysterianisme abyssal. L'avantage d'explorer l'hypothèse acausale est de montrer que (comme souvent) c'est peut être la question même de liens supposés entre la matière et l'esprit qui est mal posée.

Je n'ai pas acheté le coffret mais j'ai approché le travail de Christian Chelman il y a une vingtaine d'années et j'étais très interessé par son système de basculement des systèmes de croyances. Je le vois encore me dire : "Quand le spectateur a goûté à l'appât, il avale aussi l'hameçon, la ligne, la canne et et le pêcheur" J'aime beaucoup cette citation aussi :

Sinon... Avez-vous étés convaincus par "l'hypothèse vampyrique" ? Votre système de croyances a-t-il basculé ?

Tu as entièrement raison ! Du coup c’est peut être le fait de vouloir expliquer la conscience par la matière ou la matière par la conscience qui n’a pas de sens. Peut être faut-il envisager d’autres solutions que celle consistant à penser que l’un est la cause de l'autre ou que l’un est en quelque sorte subordonné à l’autre (ou, encore, que l’un est plus "fondamental" que l’autre). Peut être, aussi, faut-il envisager les liens entre la matière et l'esprit (et leur fameuses corrélations) d’une autre manière. Si on prend l'excellente diapositive Corrélation ou causalité ? de la conférence de Michel Bitbol, il faudrait envisager plutôt les trois dernières hypothèses : causalité bidirectionnelle entre l’esprit et les évènements cérébraux, cause commune extérieure ou relation complètement acausale comme convexe et concave (j’aime bien cette dernière hypothèse). La conscience et l’univers physique sont deux aspects de la même réalité à la manière dont le concave et le convexe sont des aspects de la même courbe. William James

Une fois qu’on a dit tout ça, attention car… J’ai trop souvent vu des scientifiques ou des philosophes rétropédaler une fois qu’on leur a fait remarquer que leur théorie ou leur formulation peut être interprétée comme un idéalisme subjectif (c’est difficile à assumer comme point de vue l’idéalisme subjectif, ça va pour un fantaisiste qui s’exerce sur VM mais pour un scientifique ou un philosophe soucieux de se réputation (et de sa carrière) c’est chaud !). Par ailleurs : L’idéalisme subjectif est un objet philosophique mal défini. Ni Berkeley, ni Fichte ne se sont jamais réclamés de ce système (il me semble que c’est Schelling qui a appelé leur philosophie postérieurement de cette façon si ma mémoire est bonne). Quand tu dis, citant D’Espagnat qu'il est viscéralement opposé à l'idéalisme intégral qui consiste à dire "il n'existe rien d'autre que nous-mêmes". Nous pourrions rétorquer que même Berkeley n’a jamais défendu un tel système puisqu’il n’y a jamais « nous » tout seuls chez Berkeley mais « nous » et… Dieu ! Enfin lorsque Bernard D’Espagnat cite dans un texte fameux l’exemple de l’arc en ciel et continues ainsi : Comme dirait Bricmont, dans la vidéo que tu as posté, « Faut pas s’étonner après… » Bon... je t'accorde qu'il précise son propos après (en tout cas ça montre bien que ces sujets sont infiniments complexes et nuancés et qu'il convient d'être très précis dans ses formulations) : Hey... Bitbol a pas dit qu'il n'existe rien d'autre que nous même, il suggère que l'esprit humain (la conscience) est première par rapport à tout (et je ne vois pas trop comment on peut le contredire sur ce point)

Oui il y en a toujours qui essaient de récupérer certains propos surtout quand ils ont un scientifique de haut niveau sous la main qui pourrait aider à cautionner certaines idées. Dans un ordre d'idées similaires, Michel Bitbol dit ça dans une longue interview (source ICI )

Ah ? Pourquoi ça ? Schrödinger n’était-il pas un très bon philosophe et un métaphysicien hors pair, en plus d’être un excellent scientifique ? Dans la vidéo ci dessous entre 22'15 et 28'12 un long développement sur les liens entre science et philosophie chez Schrödinger.