Patrick FROMENT

Ouh la ! Il est difficile de résumer en quelques mots. Bon... Le livre est dense mais, en tout cas très abordable et compréhensible. Alva Noë est un des représentants de ce qu’on appelle outre-atlantique la philosophie de l’esprit. Il cite et rend hommage au travail d’autres grands noms de cette discipline tels David Chalmers, Ned Block, Daniel Dennett… L’ouvrage est donc une bonne révision de toutes les théories sur la conscience. C’est aussi une critique du paradigme des neurosciences qui, selon l’auteur, reposent sur des "fondements aussi non questionnés que questionnables". Alva Noë démontre avec brio que le présupposé selon lequel c’est le cerveau qui produit la conscience ne bénéficie d’aucune preuve empirique valable (mais bon... ça j'en ai déjà parlé maintes fois ici ). En gros, pour Alva Noë, nous cherchons la conscience où elle n’est pas. Toutes les histoires de cerveau dans une cuve sont battues en brèche et toutes les thèses computationnistes ou connexionnistes (en gros l’idée de comparer l’esprit humain à un ordinateur dont le cerveau serait le hardware) sont réfutées. L’auteur montre que ces thèses souffrent du même péché originel que le dualisme (que pourtant elles combattent). Ce péché originel est l’idée qu’il y a quelque chose à l’intérieur de nous qui nous rend conscient (l’esprit immatériel pour les dualistes ou la chimie du cerveau pour les matérialistes). Pour Alva Noë, la conscience ne réside pas dans un lieu spécifique et elle est, encore moins, produite dans un lieu spécifique. le "lieu" de la conscience est plutôt la vie dynamique de tout ce qui constitue la personne (corps compris) imbriqué dans son environnement. Il convient donc de prendre en compte non seulement le cerveau, mais le corps particulier d’un organisme et l’environnement dans lequel il évolue en temps réel. "Conscience" et "Expérience" sont quasi synonymes pour Alva Noë. Les idées défendues dans l’ouvrage sont assez proches de celles de l’énaction (ou de la cognition incarnée) de Francisco Varela auxquelles l’auteur rend d’ailleurs hommage. La frontière entre l'esprit et monde devient alors moins nette : on ne sait pas toujours très bien où se finit notre esprit et où commence le monde. Il est intéressant de lire ce que Daniell Dennett a dit sur Francisco Varela : Francisco et moi avons beaucoup en commun. En fait, j'ai passé trois mois au CREA, à Paris, avec lui en 1990, et pendant ce temps j'ai écrit la plus grande partie de mon livre « La conscience expliquée ». Pourtant bien que Francisco et moi soyons des amis et des collègues, je suis d’une certaine manière son pire ennemi, parce qu’il est un révolutionnaire et que je suis un réformiste. -Daniel Dennett L’image ci-dessous montre bien les 3 paradigmes en sciences cognitives (le paradigme dominant étant aujourd’hui le connexionnisme) : Je soutiens que l'idée selon laquelle des cellules dans une boîte pourraient être conscientes - ou que vous pourriez avoir un cerveau conscient dans une cuve - est absurde. Si nos hypothèses sur la conscience nous mènent vers une telle conclusion, il est temps de les remettre en question. Alva Noë - Hors de nos têtes Et pour ceux qui sont intéressé par le concept de l'énaction, il y a une centaine de pages illustrées et très complètes ICI

Non ! La conscience n'est pas un produit du seul cerveau. Alva Noë, professeur de philosophie à l'Université de Californie (Berkeley) et membre de l'Institut des sciences cognitives et du cerveau explique pourquoi dans son best-seller international maintenant traduit en français : Hors de nos têtes - Alva Noë - Éditions Hermann - Collection Phénoménologie Clinique

Moi aussi ! Ce Monsieur Heinz von Foerster gagne vraiment a être connu. On peut trouver ICI une intéressante biographie en anglais qui va un peu au delà de l'article wikipédia. Petit extrait traduit : Lorsque Heinz von Foerster était adolescent, lui et son cousin Martin ont repéré les vingt volumes de Die Natuerliche Magie de Johann Christian Wiegleb dans la vitrine d'un magasin d'antiquités. Cet ouvrage était le manuel classique du métier de magicien professionnel. Les garçons se sont précipités chez eux, ont emprunté les 40 shillings que le marchand leur avait demandés (aujourd'hui environ 25 dollars) et ont ramené les livres à la maison. Quelques années plus tard, ils ont tous deux réussi l'examen officiel de la guilde et ont obtenu leur diplôme de maître magicien. Le diplôme a sauvé Martin des tranchées pendant la Seconde Guerre mondiale, car il a été détaché pour divertir les troupes. Pour Heinz, la profonde compréhension de l'attitude du magicien se confondait avec sa passion pour la physique et devenait la source d'une sorte de sagesse généralement étrangère à la science. Une page de Die Naturliche Magie : Suite de la traduction de la biographie de Heinz von Foerster : Heinz a résumé la nouvelle vision en un mot : "L'objectivité est l'illusion que des observations pourraient être faites sans observateur." Au lieu de se préoccuper d'une réalité extérieure inaccessible, il focalise son attention sur le monde que nous construisons au fil des interactions avec les autres dans le domaine de notre expérience. Si ce monde expérientiel est une construction sociale, il est aussi individuel car chacun le construit selon sa propre expérience. Et parce qu'il y a toujours plus d'une manière de construire, nous sommes tous responsables du monde dans lequel nous vivons. La définition de l'objectivité selon Heinz von Foerster est particulièrement intéressante car il la définit comme une illusion. Mais finalement toute définition de l'objectivité est souvent très problématique (ce point a été abordé régulièrement par ici).

La Vérité est l'Invention d'un Menteur - Heinz von Foerster Constructivisme radical, kézako ? Allez... Une autre citation de Heinz von Foerster pour la route : Le monde, tel que nous le percevons, est de notre invention.

"La raison humaine a cette destinée singulière, dans un genre de ses connaissances, d’être accablée de questions qu’elle ne saurait éviter, car elles lui sont imposées par sa nature même, mais auxquelles elle ne peut répondre, parce qu’elles dépassent totalement le pouvoir de la raison humaine." - Emmanuel Kant

On va y arriver ! Les services publics vont expérimenter l'IA, dont ChatGPT, pour répondre aux usagers

Si la psychanalyse est une "science" c'est la science de la subjectivité (je passe sur l'antinonie de la juxtaposition de ces deux termes). Le souci c'est que la zététique a un peu de mal avec la subjectivité puisqu'elle vise à l'objectivité et qu'elle survalorise l'objectivité. Pour un zététicien objectivité est quasiment synonyme de vrai et subjectivité synonyme de faux. Et, en même temps, quand Thomas Durand explique que cette petite fille est la mieux qualifiée pour définir ce qu'elle est (une fille ou un garçon), il accorde la prépondérance à des critères subjectifs au détriment des critères biologiques, physiologiques, culturels ou sociétaux. Cette contradiction ne manquera pas de troubler les esprits. Pour ma part elle me rassure presque. Certains zététiciens sont peut-être en train de réaliser que, dans certains domaines, c'est plus la subjectivité que l'objectivité qui est proche d'une certaine forme de rationalité et de vérité.

Excellent entretien avec Edgar Morin en 2008 : Entretien avec Edgar Morin (2) : Science et philosophie Trois courtes citations qui font écho aux thèmes abordés par ici :

"l’habituel défenseur à tout crin de la psychanalyse" comme tu y vas Christian ! Peut-être, tout simplement, que les critiques de la psychanalyse qui ont été exprimées sur ce forum ne sont pas à la hauteur pour quelqu'un qui connaît un peu la question. (Je sais... c'est un peu prétentieux ce que je viens d'écrire... mais c'est pas grave ! ) Pour le reste "bien entendu qu'il faut critiquer la psychanalyse" comme le dit Élisabeth Roudinesco dans une interview à l'Express en 2005 dans une réponse au Livre noir de la psychanalyse (source) mais il faut le faire en connaissant le sujet et avec les bons arguments. Des bons arguments il y en a quelques uns dans l'article wikipédia que j'ai relayé (mais tous ne le sont pas). Crois bien que s'il existait un article wikipédia de qualité nommé Réponses aux critiques de la psychanalyse le bon relativiste que je suis l'aurait publié également.

Oui ! Disons que qualifier la psychanalyse de "pseudo-science criminelle" me semble être assez lapidaire et excessif. L'article de Libé que Christian a relayé dans le précédent message me semble bien plus pondéré et argumenté. Les critiques vis à vis de la psychanalyse constituent une vieille histoire qui dure depuis la naissance de cette discipline. Il existe un article wikipédia assez complet sur le sujet : Critiques_de_la_psychanalyse

Wow ! il est fort GPT4 !!! Il fallait avoir l'idée de lui faire comparer l'approche zététique et l'approche constructionniste ! J'aime bien le point n°3 (Pluralité des connaissances) qui illustre parfaitement une des critiques fondamentales que j'ai souvent formulée vis à vis de la zététique : le fait que, pour la zététique, il ne peut y avoir qu'une seule vérité. L'idée de la multidisciplinarité (différentes méthodes et approches peuvent être nécessaires pour évaluer différentes affirmations) est aussi présente dans le point n°3.

ChatGPT est très pondéré et très "californien" (même un peu normand sur le bords ! ). Il n’a pas les biais idéologiques des zététiciens ou des fans de la psychanalyse. Il ne fâche personne et résume avec brio la problématique et les arguments de part et d’autre. Enfin, il termine sur la question cruciale à savoir les critères utilisés pour déterminer ce qui constitue une science. D’un certain point de vue, la manière dont Thomas Durand aborde les questions du genre peut être considérée comme constructionniste (même si ce mot issu de la philosophie, de la psychologie et de la sociologie n’est jamais employé dans la vidéo discutée plus haut). Le psychologue Julien Besse explique ce qu’est le constructionnisme (à ne pas confondre avec le constructivisme) dans la vidéo ci-dessous et comment s’applique la vision constructionniste à la question du genre. Et il fait cela entre 3:22 et 3:58… à peine plus de trente secondes pour résumer cette question complexe. Au passage, j’aime beaucoup la chaine Youtube de Julien Besse. Il explique les grands concepts de la psychologie et de la psychothérapie (notamment la thérapie systémique) d’une manière concise, précise et relativement abordable à tout un chacun. La TeB (un des représentants les plus importants de la zététique 2.0) qui utilise des arguments constructionnistes… Je comprends que ce soit la grosse pagaille dans le monde zététique et que plus personne ne retrouve ses petits ! Je cite quelques passages de la vidéo de Julien Besse : Selon le constructionnisme : 0:53 les connaissances scientifiques au sens large sont, en fait, des constructions produites de façon à être cohérentes avec un ensemble préalable de conventions qui sont admises par une communauté d’individus selon des critères propres à un conditionnement social particulier. 1:10 ce qu’on peut considérer dans notre société actuelle comme des choses avérées, des choses sures ce sont souvent les idées scientifiques parce que le poids de l’argument scientifique est souvent avancé comme argument d’autorité. Hey ! Il y a du Feyerabend dans le constructionnisme ! Ce serait rigolo que la zététique continue dans cette voie !

Je n'ai pas noté non plus qu'elle soit nommée dans la vidéo, je l'ai simplement reconnue quand son visage apparaît sur la vidéo. Concernant la psychanalyse pour faire court : je pense qu'il y a une voie médiane entre considérer cette discipline comme une science et la qualifier de "pseudo-science criminelle" (mais Thomas Durand était énervé quand il a prononcé ces mots ). Karl Popper, qui fût un des épistémologues au cœur des critiques contre la psychanalyse, avait une position bien plus nuancée même s'il considérait que les énoncés de la psychanalyse n'étaient pas falsifiables et ne pouvaient donc satisfaire pas aux critères de scientificité (rappelons que Popper avait travaillé avec le psychanalyste Alfred Adler, il connaissait donc la psychanalyse de l'intérieur). Rappelons, aussi, que toute méthode de psychothérapie ou d'accompagnement psychologique (qu'elle soit d'inspiration analytique ou autre) n'est pas une science en soi (même si elle est basée sur des connaissances issues des sciences humaines - psychologie notamment). C'est une technique, une pratique clinique, presque une forme d'art qui mobilise l'écoute de la subjectivité d'autrui ainsi que des interactions humaines et émotionnelles. "La psychothérapie est une technique indéfinie, appliquée à des situations imprécises, avec des résultats imprévisibles. Pour l'acquisition de cette technique une formation rigoureuse est souhaitable." - Victor Raimy - Boulder Conference on Training in Psychotheray - Training in Clinical Psychology

Un exemple intéressant de ce que peut faire la zététique quand elle s’attaque à un sujet complexe. Les questions de sexe, de genre et d’identité sont effectivement des questions complexes et nécessitant souvent une approche transdisciplinaire (la sexualité est au croisement du biologique, du physiologique, du psychologique, du sociétal, du culturel et j’en passe). Je salue l’ouverture d’esprit de Thomas Durand et l’intelligence qu’il met à décortiquer cette question qui semble évidente mais qui est en fait bien plus complexe qu’il n’y parait. Je goûte moins la critique facile de la psychanalyste Claude Halmos et de la psychanalyse en général qualifiée par Thomas Durand de "pseudo-science criminelle" (4:34) . Ce que Thomas Durand appelle le "contexte" de cette affaire (le courrier d’une petite fille de 6 ans qui souhaite devenir un garçon et qui demande pourquoi ce n’est pas possible n’est pas une question simple). La conduite à tenir face à une telle demande me semble une affaire encore plus délicate et je ne suis pas sûr que cette question soit du ressort de la zététique. Les obsessions idéologiques de la zététique ressortent dans le propos de Thomas Durand : la conception dualiste qui n’est pas "parcimonieuse" : je ne suis pas né dans un corps de… 6:49, l’approche la plus raisonnable, la plus rationnelle, la plus zététique qui est aussi la plus matérialiste… 7:09 (Ah bon ?!? ). La meilleure partie de la vidéo est la partie 2 "A propos du sexe et du genre". C’est plutôt bien résumé et ça m’a rappelé mes cours de sexologie avec le regretté Robert Gellman à l’École Française de Sexologie au siècle dernier. Tout comme avec son livre "Dieu la contre enquête", Thomas Durand est efficace pour faire une synthèse en utilisant des arguments issus de la science ou de la philosophie (disons de certaines branches de la philosophie). Il reste la question des partis pris métaphysiques et des biais idéologiques.

Tu as raison de signaler qu’il y a plein d’autres mystères. Le statut particulier parfois attribué au mystère de la conscience tient peut-être au fait qu’un mystère est toujours construit dans une conscience (ou un esprit si tu préfères). C’est la conscience qui appréhende les choses par le biais des sens. C’est la conscience qui se pose des questions sur ce qu’elle appréhende. C’est aussi la conscience qui arrive à résoudre les anciens mystères par le biais de la rationalité, de la logique ou de l’approche empirique (qui, au passage, sont autant d’inventions de… la conscience). C’est, encore et toujours, la conscience qui constate que tel mystère résiste à l’entendement. Et, enfin, c’est aussi une conscience purement subjective qui décide que ce mystère est fondamental ou qui choisit au contraire de le relativiser. Cette sacralisation ou cette relativisation du mystère de la conscience se fait sur la base d’arguments qui restent toujours subjectifs et discutables.

Ce fossé explicatif là pose quand même de sacrées questions sur la nature même des choses. J’en vois au moins deux de taille : Entre un objet physique (par exemple une table) et un objet mental (par exemple une pensée), il semble que nous soyons face à deux catégories d’objets de natures fondamentalement différentes, d’où l’idée très ancienne du dualisme entre le physique et le mental. L’autre question qui est restée à peu près intacte depuis Descartes est comment l’un interagit avec l’autre. La question s’est même complexifiée depuis Descartes si nous rejetons le dualisme et si nous adoptons la perspective du monisme physicaliste (très populaire dans les sciences sous nos latitudes). Pour le dire avec les mots précis de Joseph Levine : il nous manque une explication du mental dans les termes du physique.

Peut être ! Il reste juste à résoudre le fossé explicatif !

Les questions les plus fondamentales (et aujourd'hui sans réponse) résumées avec brio en moins d'une minute :

C'est une bonne question ça ! Enfin... Tu es un farceur car si la chose "n'existe pas" il n'y a rien sur quoi baser sa "probabilité" ! Nous pouvons néanmoins spéculer sur l'existence potentielle d'une chose ou d'un évènement. Il y a les approches bayésiennes (chères à certains sceptiques (même si beaucoup n'y comprennent rien)) : Dans le même style il y a l'équation de Drake aussi qui tente d'estimer le nombre potentiel de civilisations extraterrestres dans notre galaxie avec qui nous pourrions entrer en contact : N=R*xFPxFExNExFIxFCxL. Les différents termes de l'équation sont les suivants : R* = Le taux de formation dans la Voie lactée des étoiles adaptées au développement de la vie intelligente. Fp = La fraction de ces étoiles avec des systèmes planétaires. Ne = Le nombre des exoplanètes, pour chaque système planétaire, avec un environnement propice à la vie. Fl = La fraction des exoplanètes habitables sur lesquelles la vie apparaît réellement. Fi = La fraction de ces planètes permettant l'apparition de la vie intelligente civilisée. Fc = La fraction de ces civilisations qui développent une technologie dont on peut repérer la signature, notamment parce qu'elles cherchent à communiquer avec d'autres civilisations comparables. L = La durée pendant laquelle de telles civilisations possèdent des technosignatures détectables. ça aussi c'est une put*in de bonne question ! Et... une sacrée expérience de pensée ! Ta réponse suggère que nous sommes notre cerveau : C'est aussi la thèse de neuroscientifiques tels que Stanislas Dehaene : Nous sommes notre cerveau (l'article n'est pas consultable entièrement pour les non abonnés) Ce long article par contre est entièrement lisible et très intéressant : Greffe de tête : de l’héritage philosophique aux problématiques bioéthiques J'avais déjà signalé, aussi, ce petit ouvrage d'une neuroscientifique chrétienne (mais très intéressant sur le plan scientifique et philosophique si on met de côté les considérations plus théologiques) :

Il s'agit d'un book test en anglais sous la forme d'une luxueuse édition du Chien des Baskervilles d'Arthur Conan Doyle. La méthodologie est très atypique. Je n'ai jamais vu rien de semblable sur aucun book test. Etat neuf 90 euros les frais de port compris (pour la France)

Je me sépare de ce book test. Il s’agit d’un article de collection exceptionnel, un livre vieilli à la main présentant l’aspect d’une authentique édition ancienne. Dans la légendaire collection des Dopplegänger de Prof BC, le livre d’Alice permettant de révéler non seulement des mots mais de nombreux détails sur les dessins. Chaque ouvrage de la collection des Dopplegänger a été produit à 100 exemplaires uniquement, ils sont aujourd'hui à peu près introuvables. Le livre Alice au pays des merveilles + le certificat d’authenticité + le pdf d’explications (271 pages !) Tout est en anglais bien sûr. 260 euros les frais de port compris (pour la France) me semble un prix très correct (j'ai vu des exemplaires de Dopplegänger se négocier le double) Pour ceux qui souhaitent en savoir plus un fil de VM est consacré aux Dopplegänger de Prof BC :

Je recite la citation de Mickaël issue de la citation de Christian issue de la citation de numerama (wouah la mise en abîme ! ). Numerama enfonce un peu une porte ouverte sur ce coup là : Il n'y a pas que sur wikipédia que les articles historiques sont plus susceptibles de faire ressurgir une idéologie que des articles scientifiques. L'Histoire n'est pas qu'un recensement d'évènements factuels, c'est aussi un récit, une mise en perspective. L'interprétation et l'idéologie s'y glissent donc plus facilement que dans la science.

Tu es bien sévère Étienne ! Au delà des théories invérifiables, il y a dans ce petit topo de GPT4, des idées et des arguments plutôt intéressants et qui ont d'ailleurs déjà été discutés par ici. Par exemple le trouble dissociatif de l'identité (que GPT nomme improprement "phénomène de la double conscience" dans le point 7). Le point 11 sur la neuroplasticité (la conscience modifie la structure du cerveau) suggérant que la relation entre la conscience et l'activité neuronale est plus complexe qu'un simple lien de cause à effet. Le point 12 est, lui aussi, fondamental et mérite d'être rappelé avec force même si cela a déjà été discuté maintes fois ici (et ailleurs) : La question de savoir comment l'activité neuronale produit des expériences subjectives reste sans réponse. Tout ça ne prouve rien quant à la possibilité d'une conscience extra-neuronale mais montre bien la complexité du débat et la difficulté à maintenir la question de la conscience dans un cadre strictement physicaliste et naturaliste. Oui ! Et cette question pas simple a, elle aussi, déjà été abordée par ici. On peut dire, d'ailleurs, que ChatGPT produit des "signes de conscience" assez ahurissants : - la maîtrise du langage - la capacité à interagir avec autrui et à dialoguer - une intelligence et une culture générale se situant dans la moyenne très haute de la population Et pourtant il n'est pas conscient, il n'est qu'une sorte de robot très sophistiqué. A l'inverse si nous nous plaçons dans la perspective (aujourd'hui invérifiable) du panpsychisme, on considère que l'atome a déjà une forme de conscience (un sentiment de ce que ça fait d'être un atome) ...sans le langage, sans l'intelligence et sans la capacité à produire des signes intelligibles par autrui. Par certains aspects cette question me rappelle le paradoxe de Fermi. La réponse au paradoxe de Fermi est d'ailleurs souvent argumentée par l’impossibilité physique qu'une intelligence extra-terrestre aurait de se manifester à nous (distances colossales, impossibilité technologique etc...). Parfois aussi la raison éthiques est invoquée : Va savoir... le même problème se pose peut être avec une "conscience décorrélée de l'activité cérébrale" qui serait, par nature, plus "sage" (n'étant plus soumise aux contingences de la matière ). On peut donc utiliser les mêmes arguments du paradoxe de Fermi pour expliquer qu'une conscience extra-neuronale ne se manifeste pas à nous. Mais... il est vrai que l'hypothèse d'une vie extra-terrestre se conjugue mieux avec une perspective naturaliste et physicaliste que celle d'une conscience extra-neuronale qui vient, au contraire, contredire le paradigme physicaliste. On en revient à la question du scepticisme sélectif évoquée dans un autre fil.

Pour rappeler quelques évidences : On ne peut pas "voir" ou "toucher" la conscience (on a déjà beaucoup de mal à la définir)… On ne fait jamais qu’éprouver sa propre conscience. Nous supposons qu’autrui possède une conscience similaire à la notre (nous en sommes même certains) mais nous ne faisons qu’interpréter des signes (voir la théorie des zombies philosophiques de David Chalmers). Par ailleurs même en observant le cerveau on ne rencontre jamais LA conscience, on ne fait que constater des évènements cérébraux qu’on corrèle à des évènements mentaux. Pourvoir produire des "preuves" de la conscience repose finalement sur la capacité du sujet à produire des signes de conscience (et donc, essentiellement, à émettre des signes physiques avec son corps). La question de Christian devrait donc être complétée, par exemple ainsi : on attend toujours ne serait-ce qu’un seul exemple de conscience décorrélée d’une activité neuronale capable de produire des signes sur le plan physique (cette formulation précise bien la question... tout en en l'enfermant dans le cadre strict du naturalisme. Ce qui peut être considéré comme une contradiction puisque l'expression "conscience décorrélée d’une activité neuronale" porte en elle-même une certaine idée de transcendance, transcendance qui est immédiatement exclue par le cadre même de la question ). Par ailleurs, le syndrome d’enfermement nous permet aussi d’envisager cette question de la conscience d’autrui et des signes de la conscience d’autrui sous d’autres angles.

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