Les Chapelets #1 avec Philippe MOLINA | VM Live #406

[Michael VESSEREAU]

Il y a 12 heures, Isidore BUC a dit :

En fait on ne touche pas aux routines de jeu mémorisé sans avoir mémorisé son jeu (C)*...
Avec un système, on peut compenser pour se rendre compte de la puissance des effets, mais il y aura forcément des limitations.

L'avantage d'un ordre réfléchis, c'est qu'il peut incorporer plein de routines qui ne nécessitent aucun apprentissage si ce ne sont les actions de manutention à réaliser.
Mnémonica contient des routines de coincidences, d'épellations de pseudo tricherie... de ce type.

Pour le reste, un PDF traine sur le forum.
J'ai la faiblesse de penser que ceux qui veulent un bon aperçu de ce qu'il est possible de faire avec un jeu mémorisé ne devraient pas se priver de le lire...

 

* Lapalisse

Tu aurais la possibilité de redonner le lien de ce pdf ? 

 

En ce moment j'essaie d'adapter certains de mes tours au mnemonica... C'est vraiment intéressant... Merci à Philippe molina pour cela ( cf stratège2) 

 

Exemple: le tour du paresseux dal Koran ( que l'on trouve ds le VBO lorayne) 

[Philippe MOLINA]

il y a 34 minutes, Michael VESSEREAU a dit :

Exemple: le tour du paresseux dal Koran ( que l'on trouve ds le VBO lorayne) 

Aronson s'est déjà penché sur ce sujet pour sortir l'extraordinaire routine "Everybody's lazy".

On a repris (et modifié légèrement la routine) avec Régis pour faire la routine "Théorème de Palachou".

Sur VM, tu as accès à la conférence dans laquelle on l'explique (Ainsi que 24 autres effets !!)

https://www.virtualmagie.com/boutique/videos-magie/tours-de-magie-videos-magie/conference-regis-stanislawski-philippe-molina-2021

[Michael VESSEREAU]

il y a 19 minutes, Philippe MOLINA a dit :

Aronson s'est déjà penché sur ce sujet pour sortir l'extraordinaire routine "Everybody's lazy".

On a repris (et modifié légèrement la routine) avec Régis pour faire la routine "Théorème de Palachou".

Sur VM, tu as accès à la conférence dans laquelle on l'explique (Ainsi que 24 autres effets !!)

https://www.virtualmagie.com/boutique/videos-magie/tours-de-magie-videos-magie/conference-regis-stanislawski-philippe-molina-2021

Merci. Très belle routine d'ailleurs ! 

 

il y a 13 minutes, Michael VESSEREAU a dit :

Merci. Très belle routine d'ailleurs ! 

Le tour du paresseux me semble beaucoup plus simple car aucun calcul... 

... Mais pas possible avec plusieurs personnes 

[Frédéric NOWACKI]

il y a 14 minutes, Michael VESSEREAU a dit :

Merci. Très belle routine d'ailleurs ! 

 

Le tour du paresseux me semble beaucoup plus simple car aucun calcul...

Précisemment cette version simplifie et ramène à un seul calcul simple.

 

il y a une heure, Michael VESSEREAU a dit :

Tu aurais la possibilité de redonner le lien de ce pdf ?

C'est dans le sujet sur ISIS,

Ca parle de "starships" en page 5
 

[Isidore BUC]

Le 27/02/2022 à 21:49, Fouad OUALI a dit :

En parallèle je m'interroge sur l'étude des chapelets du point de vue mathématique, en effet on intègre différentes propriétés, qui doivent survivre à certaines perturbations : les chapelets cycliques tolèrent la coupe, mais un jeu non mélangé conserve à priori la propriété de progression même suite à un ou deux faro, même mal fait. Ce qui fait qu'on peut envisager des états plus ou moins perturbés, voir même des décalage précis si le faro est parfait. Cela peut aussi rejoindre les perturbations amenés par le magicien lui-même, une ou plusieurs cartes en vadrouilles, par exemple.

Est-ce que c'est le cas pour les autres chapelets, au delà des reconstructions du mnemonica par faro par exemple.

Dans la vidéo suivante, on voit une routine ancienne présenté comme un "magician fooler" et qui est

Ici la propriété est locale, ce qui fait que l'on cherche plus à conserver des "grumeaux" de cartes (pas trouvé une meilleur métaphore ). On voit ici un exemple de routine, mais comme je ne suis pas familier des routines de chapelet (au delà des effets de mémoire, prédiction), j'ai du mal à voir quelles autres propriété locales pourrait être envisagées.

Je travaille beaucoup sur les permutations en ce moment, et c'est vrai que l'on trouve des points fixes ou des constantes comme la parité du mélange, mais il est intéressant de voir que ici le cycle est une constante si on impose le type de mélange.

Ce sont les contraintes qui m'intéresse mais il est vrai que dans la plupart des cas, seul la coupe est tolérable dans la manipulation du chapelet, sauf si on construit un enchainement de routines, mais ça sort totalement de mon champ de connaissance/compétences.

Les mélanges font partie intégrante de l'utilisation du chapelet.

-Soit comme élément du déroulé du tour comme dans "Topsy Turvy" d'Aronson mais finissant sur un beau bazard.
-Soit comme élément du déroulé du tour comme dans "Le détecteur de mensonges" du même Aronson  avec la possibilité facile de revenir sur le stack.
-Soit comme élément stratégique pour éliminer de l'esprit du spectateur l'idée de l'utilisation d'un arrangement.

D'ou l'intérêt d'avoir une connaissance intuitive de son stack.

- pour le remettre facilement en ordre après.
- pour savoir qu'on peut facilement le remettre facilement en ordre après, donc avoir un panel de tour bien plus étendu, et surtout, pour ne plus se bouffer le mental avec la peur de modifier l'ordre de son stack.

Quand je parle de connaissance  intuitive de son stack, je parle en fait des connaissances intuitives, ordre/rang et accessoirement groupe (mais si vous faites l'impasse dessus cela me semble une erreur).
On peut m'objecter qu'il existe aussi des formules pour calculer le rang dune carte. Perso, j'ai vu trois personnes me faire la démo, ça prend 15 secondes et c'est un échec une fois sur deux...
Pas convaincu par l'utilisation des béquilles ..!

Donc quand tu dis :

Le 28/02/2022 à 13:12, Fouad OUALI a dit :

Et pour ce qui est de Si Stebbins on peut l'apprendre, il ne dit pas le contraire, mais on peut aussi l'utiliser avec l'algorithme assez basique +4CHaSeD, ce qui en donne un accès plus rapide, alors que j'ai le sentiment (je ne m'y connais pas assez) qu'on ne touche pas aux routines du mnemonica avant de le connaître sur le bout des doigts. Quand j'ai découvert le Si Stebbins dans 13 steps, je n'ai ressenti à aucun moment le besoin de l'apprendre pour l'utiliser.
 

Tu parles d'une utilisation partielle basée sur l'ordre, mais tu exclus tous les autres principes inclus dans l'utilisation complète d'un jeu mémorisé.
Qui dit utilisation partielle basée sur un principe dit redondance dans les effets et possibilité pour le spectateur de découvrir le principe utilisé.
Dans le PDF sus nommé tu as quelques réflexions la dessus (et sur les cycles des mélanges également... )
 

Modifié 6 mars 2022 par Isidore BUC

[Fouad OUALI]

Il y a 5 heures, Isidore BUC a dit :

Les mélanges font partie intégrante de l'utilisation du chapelet.

-Soit comme élément du déroulé du tour comme dans "Topsy Turvy" d'Aronson mais finissant sur un beau bazard.
-Soit comme élément du déroulé du tour comme dans "Le détecteur de mensonges" du même Aronson  avec la possibilité facile de revenir sur le stack.
-Soit comme élément stratégique pour éliminer de l'esprit du spectateur l'idée de l'utilisation d'un arrangement.

D'ou l'intérêt d'avoir une connaissance intuitive de son stack.

- pour le remettre facilement en ordre après.
- pour savoir qu'on peut facilement le remettre facilement en ordre après, donc avoir un panel de tour bien plus étendu, et surtout, pour ne plus se bouffer le mental avec la peur de modifier l'ordre de son stack.

Quand je parle de connaissance  intuitive de son stack, je parle en fait des connaissances intuitives, ordre/rang et accessoirement groupe (mais si vous faites l'impasse dessus cela me semble une erreur).
On peut m'objecter qu'il existe aussi des formules pour calculer le rang dune carte. Perso, j'ai vu trois personnes me faire la démo, ça prend 15 secondes et c'est un échec une fois sur deux...
Pas convaincu par l'utilisation des béquilles ..!

Donc quand tu dis :

Tu parles d'une utilisation partielle basée sur l'ordre, mais tu exclus tous les autres principes inclus dans l'utilisation complète d'un jeu mémorisé.
Qui dit utilisation partielle basée sur un principe dit redondance dans les effets et possibilité pour le spectateur de découvrir le principe utilisé.
Dans le PDF sus nommé tu as quelques réflexions la dessus (et sur les cycles des mélanges également... )
 

Je viens de regarder le VM Live sur les chapelets, et je plaide coupable du nombre de conn**** que j'ai dit. Je vais me pencher sur ce magnifique pdf qui répond totalement à mes questionnements.

Mais c'est même plus drôle que ça, je travaille sur un tour, et le simple fait de baser la méthode sur un chapelet lui donne un autre niveau simplement grâce à la correspondance rang-carte. Comme quoi!

Par contre je pense toujours que l'approche calculatoire pour la détermination du rang peut aller mieux à certains selon nos aisances. Doug Dyment le précise lui-même il faut que le calcul soit intuitif et rapide. Ce n'est pas pour tous, mais selon vos facilités, certains enchainerons plus facilement les calculs que les rappels.

Par contre l'aspect béquille est effectivement une mauvaise idée, car cela doit créer des hésitations : il vaut mieux y aller à fond dans l'un ou l'autre.

Je vais entamer mon parcours dans le chapelet/jeu mémorisé, et je verrai bien d'ici un mois.

Pour l'aspect mathématique, je repasserai quand j'aurais un peu plus de bouteille sur le sujet : c'est presque plus générale puisque qu'une propriété mathématique du chapelet n'est intéressante que si elle est la base d'un tour, ce qui reviens à lister les propriétés mathématiques nécessaires à des tours, pour ensuite voir ce que l'on peut intégrer ou pas dans un chapelet... c'est un peu un sujet sans fin. On reviens au problème des choix de conception, et là c'est une affaire de besoin et de goût.

Ce genre de question c'est l'amour de la bidouille, mais construire une séquences sur la base d'un algorithme bouclant sur 52 est déjà un petit challenge...

 

[Invité]

Personne ne parle de celui de Bart Harding ?

[Michael VESSEREAU]

il y a 8 minutes, Rudy (Oswin) a dit :

Personne ne parle de celui de Bart Harding ?

Il est basé sur des calculs, simples mais calcul quand même. Le "par cœur me semble toujours le plus rapide, évolutif.... 

[Eric DUBS]

Le 28/02/2022 à 12:48, Eric DUBS a dit :

Enfin, si l'envie vous prend de vous mettre sérieusement au chapelet, il me semble judicieux d'analyser la pratique des références en la matière sur les dernières années et la méthode d'apprentissage dans laquelle ils ont choisi d'investir. 

On peut même aller faire un tour sur les scores de l'application Stack Master pour se rendre compte qu'un chapelet à calcul ne permettra pas une utilisation optimale de l'outil. 

[Frédéric NOWACKI]

Le 06/03/2022 à 21:37, Fouad OUALI a dit :

Par contre je pense toujours que l'approche calculatoire pour la détermination du rang peut aller mieux à certains selon nos aisances. Doug Dyment le précise lui-même il faut que le calcul soit intuitif et rapide. Ce n'est pas pour tous, mais selon vos facilités, certains enchainerons plus facilement les calculs que les rappels.

On nous parle toujours du trou de mémoire, mais il y a quand même une chose qui n'est jamais évoquée pour les pro-formules, ce sont les erreurs  de calcul: avec la fatigue, le stress de la prestation, je ne suis pas convaincu  que le côté intuitif, rapide et sûr résiste tant que ça ...
Enfin, si on veut aller au delà (entendre vers la mémorisation) ça ouvre la porte à des versions de Tsunamis comme celui-ci, dont l'adaptation au Chapelet rend le jeu examinable avant/après et mélangé par les deux spectateurs autant que l'on souhaite:

 

Modifié 8 mars 2022 par Frédéric NOWACKI