Présenter son Jeu de Cartes

[Alx]

Il y a 8 heures, Moonlight a dit :

Avoir des certitudes ce n'est pas être un imbécile (sinon je suis le roi des c...). On peut avoir des certitudes à un moment donné et en changer à un autre moment.

Merci pour votre point de vue, votre Majesté (c'est pas moi qui le dis : tu t'es autoproclamé ! )

Avoir des certitudes, c'est précisément ne pas en changer : c'est bien beau de citer mon message, mais il faut aussi suivre les liens qu'il contient, sinon on ne se comprend pas...

Je copie donc ici la définition de certitude, histoire que nous nous comprenions (et que tu puisses rendre ta couronne, manifestement usurpée ) :

Citation

certitude \sɛʁ.ti.tyd\ féminin

1. Assurance pleine et entière d’une chose.
2. Adhésion forte et invincible de l’esprit à une chose qu’il reconnaît vraie.
3. Stabilité, pérennité.

Je reste donc persuadé (pour ne pas dire certain) qu'une certitude est par définition inébranlable : si elle peut changer, ce n'est pas une certitude.

Il y a 9 heures, Moonlight a dit :

Avoir des certitudes c'est penser que l'on fait les meilleures choses (ce sont ce que j'appelle les vérités persos et qui ne sont pas universelles).

Avoir des certitudes c'est cela qui donne la confiance et qui permet de se sortir de toutes les situations.

Encore une fois, "penser que l'on fait les meilleures choses", cela donne de l'assurance. C'est important, et d'après moi, c'est même beaucoup mieux que les certitudes, qui ne conduisent qu'à l'obstination, voire à l'aveuglement.

Il y a 9 heures, Moonlight a dit :

C'est pour cela que prendre l'exemple de Bilis n'est pas bon. Même si il en fait une jour par jour c'est à la télé donc des conditions qui sont à 95% favorables. Quand je fais une presta, je commence à 18h environ et je termine vers minuit avec 80/100 personnes qui viennent à la table (et où j'enchaîne entre 30 et 40 routines), ce n'est pas la même chose. Quand on fait 6 heures de prestas, on a intérêt à avoir des certitudes pour gérer toutes les situations (car 80-100 personnes qui ne sont pas des people ce n'est pas toujours évident).

Je passe rapidement là-dessus, parce que ça se passerait presque de commentaires (mais bon, je ne suis pas du genre à laisser passer une occasion )

Si tu appelles "conditions à 95% favorables" le fait de travailler déguisé en schtroumpf, d'être interrompu à tout bout de champ par Dechavanne ou Sébastien, de devoir se renouveler en permanence parce qu'on ne peut pas présenter deux fois le même tour, alors je pense que cette certitude mériterait d'être réévaluée...

Si tu compares 100 personnes avec plusieurs millions de téléspectateurs, alors je pense que cette certitude mériterait d'être réévaluée...

Si tu penses que les gens qui font la démarche de venir vers ta table (et qui sont donc a priori intéressés) avec les people qui sont là pour faire leur promo et qui se foutent la moitié du temps de ton intervention, alors je pense que cette certitude mériterait d'être réévaluée...

Et si tu penses que tu es un meilleur magicien que Bernard Bilis, qui est quand même un sacré cador, d'un point de vue technique... ben, là, je ne peux pas juger si tu as raison, parce que je ne t'ai jamais vu performer, mais je comprends en tout cas ce que tu entends par "vérité perso" : tu penses apparemment que c'est toi qui fais les meilleures choses 

Et pour rebondir sur les messages de @dub et @TanMai, je dirais que non, ça ne semble pas être une certitude, puisque tu changes d'avis d'une phrase à l'autre :

Il y a 9 heures, Moonlight a dit :

Sans certitudes, on peut facilement se laisser à changer en fonction de ce qu'on entend ou de ce que dise les autres. Sachant qu'avoir des certitudes n'empêche pas d'écouter et pourquoi pas en changer.

Alors, les certitudes te prémunissent contre les changements d'avis, ou pas ? Faudrait savoir, hein ! 

[Gilbus]

il y a 54 minutes, Alx a dit :

Alors, les certitudes te prémunissent contre les changements d'avis, ou pas ? Faudrait savoir, hein ! 

Je me réfère personnellement à la maxime:

"il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis".

Ça a toujours été mon opinion, et ça le sera toujours...

Gilbus

[Mikael WEYER]

Restons zen  : )

[Gilbus]

J’allais ajouter « pouf pouf, revenons au sujet… »

Et puis je relis un peu le sujet, et je m’aperçois qu’extraordinairement, on est en plein dedans

Le but du jeu : persuader le spectateur que notre jeu de carte est ordinaire.

Donc, forger une certitude pour le spectateur.

Alors qu’il arrive peut être avec SA certitude : les magiciens utilisent des jeux truqués.

 

Vaste programme

Nous avons évoqués, il me semble les différentes misdirections :

Persuasion :

« Mon jeu est composé de 52 cartes etc. » il faut se méfier de ce genre d’évidence, car elle attire l’attention sur le jeu. On peut focaliser l’attention sur une caractéristique du jeu, pour en faire oublier une autre.

Dérision :

« Oui, j’ai un jeu truqué : tous les dos sont identiques, pour faire croire qu’on mélange, mais en fait, toutes les faces sont différentes, ce qui me permet de les retrouver… » On va noyer la suspicion sous l’amusement, et tourner en ridicule l’idée que le jeu puisse être « spécial ».
Il vaut mieux éviter de tourner en ridicule le spectateur qui lui a émis l'idée: Cela doit rester bon enfant. Sauf si c'est un pénible, et là, on peut le mettre plus bas que terre, et l'enfoncer encore...non mais, c'est qui l'artiste?!

Psychologiques :

On évoque un sujet n’ayant rien à voir avec les cartes. On se sert de cartes, mais c’est évidemment juste une commodité, l’intéressant, c’est ce qui vient après, ou avant… Le jeu de carte n’a aucun intérêt en lui-même.

Visuel :

On mélange négligemment le jeu en parlant, on le jette sur la table sans y porter attention, on laisse voir des cartes « par inadvertances » etc.

L’intérêt d’une telle méthode est que l’inconscient du spectateur va construire lui-même la certitude que le jeu est « normal », car il voit un jeu normal, et d’autre part le magicien se fiche qu’on voit le jeu.

Tactile :

Le jeu est donné au spectateur pour en faire quelque chose (souvent pour le mélanger, ou suivre les instructions données par le magicien). Le fait de toucher l’objet va désamorcer la suspicion. Au magicien de maintenir le spectateur occupé pour qu’il n’ait pas envie de fouiller le jeu à fond.

Caractéristique interne à l’objet :

Si on sort un jeu mini, jumbo, super jumbo, avec des cartes circulaires ou d’un format exotique, on focalise l’attention sur cette caractéristique. D’autres caractéristiques moins voyantes sont alors occultées.

Procédural :

On peut faire une série de jeux, tours ou d’expériences ne prêtant pas à confusion, avant d’utiliser la caractéristique spécifique du jeu. On a ainsi une accoutumance au jeu, pour le spectateur, qui va lui-même assimiler le jeu a un jeu normal, puisqu’on fait des choses normales avec.

Etc.

 

On le voit, le but est de forger pour le spectateur la certitude que le jeu est ordinaire, la meilleure façon étant qu’il pense se forger cette opinion lui-même, et une encore meilleure étant qu’il ignore qu’il est en train de se forger cette opinion.

L’illusionnisme joue sur deux tableaux, en permanence :

Le doute, et la certitude.

Qu’est ce qui est vrai, qu’est ce qui est faux ?

Vérité ou illusion ?

La certitude doit porter en général sur la réalité de l’effet, le doute sur l’ensemble de la prestation.

Mais il y a des occasions ou l’on peut laisser également le doute sur l’effet, pour donner un caractère onirique à la séance : on a rêvé, ou c’est vraiment arrivé ?

Les certitudes sont au cœur de l’illusion

Les doutes aussi…

Gilbus

Modifié 1 juin 2018 par Gilbus

[Gilbus]

Dans le message précédent, je parlais bien sûr spécifiquement d’établir des convictions/certitudes chez le spectateur.

Mais si on prend un peu de recul, tout l’illusionnisme repose sur l’exploitation de certitudes :

Chaque expérience ou tour est là pour briser une certitude :

La pièce est dans la main, la balle sous le gobelet, la carte à telle valeur, elle est perdue dans le jeu….

Une chose qu’on lâche va tomber.

On ne peut pas revenir sur ce qui est déjà fait.

Ce qui est mort reste mort.

Le contenant est plus grand que le contenu.

Une chose reste à sa place tant que rien ne peut la bouger.

Etc.

Toutes ces certitudes, de la plus triviale aux plus profondément ancrées en nous, l’illusionnisme peut en démontrer la fausseté.

 

En fait, l’émotion magique arrive quand une de nos certitudes vole en éclat.

Que le bon sens n’a plus rien à quoi se raccrocher.

Que l’esprit analytique ne sait plus quoi faire.

 

Les certitudes, c’est la matière de base de l’illusionnisme.

Gilbus

Modifié 1 juin 2018 par Gilbus

[Thierry (Moonlight)]

Il y a 2 heures, Alx a dit :

Merci pour votre point de vue, votre Majesté (c'est pas moi qui le dis : tu t'es autoproclamé ! )

Avoir des certitudes, c'est précisément ne pas en changer : c'est bien beau de citer mon message, mais il faut aussi suivre les liens qu'il contient, sinon on ne se comprend pas...

Je copie donc ici la définition de certitude, histoire que nous nous comprenions (et que tu puisses rendre ta couronne, manifestement usurpée ) :

Je reste donc persuadé (pour ne pas dire certain) qu'une certitude est par définition inébranlable : si elle peut changer, ce n'est pas une certitude.

Encore une fois, "penser que l'on fait les meilleures choses", cela donne de l'assurance. C'est important, et d'après moi, c'est même beaucoup mieux que les certitudes, qui ne conduisent qu'à l'obstination, voire à l'aveuglement.

Je passe rapidement là-dessus, parce que ça se passerait presque de commentaires (mais bon, je ne suis pas du genre à laisser passer une occasion )

Si tu appelles "conditions à 95% favorables" le fait de travailler déguisé en schtroumpf, d'être interrompu à tout bout de champ par Dechavanne ou Sébastien, de devoir se renouveler en permanence parce qu'on ne peut pas présenter deux fois le même tour, alors je pense que cette certitude mériterait d'être réévaluée...

Si tu compares 100 personnes avec plusieurs millions de téléspectateurs, alors je pense que cette certitude mériterait d'être réévaluée...

Si tu penses que les gens qui font la démarche de venir vers ta table (et qui sont donc a priori intéressés) avec les people qui sont là pour faire leur promo et qui se foutent la moitié du temps de ton intervention, alors je pense que cette certitude mériterait d'être réévaluée...

Et si tu penses que tu es un meilleur magicien que Bernard Bilis, qui est quand même un sacré cador, d'un point de vue technique... ben, là, je ne peux pas juger si tu as raison, parce que je ne t'ai jamais vu performer, mais je comprends en tout cas ce que tu entends par "vérité perso" : tu penses apparemment que c'est toi qui fais les meilleures choses 

Et pour rebondir sur les messages de @dub et @TanMai, je dirais que non, ça ne semble pas être une certitude, puisque tu changes d'avis d'une phrase à l'autre :

Alors, les certitudes te prémunissent contre les changements d'avis, ou pas ? Faudrait savoir, hein ! 

Alors puisque tu fais de l'ironie (avec la Majesté), je vais t'appeler Professeur donneur de leçons.

Je n'ai jamais prétendu ou écrit être meilleur que Bilis (loin de là) et j'ai même dit que c'était l'une de mes sources d'inspiration. Mais sous prétexte que B. Bilis présente son jeu de cartes, on doit forcément être d'accord ? Je ne le pense pas.

Si tu veux prendre pour argent comptant tout ce que dit Untel ou Untel parce que c'est une pointure de la magie, c'est ton droit le plus strict. J'ai aussi le droit de penser autrement sur certains points que ces pointures proposent.Il me semble que sur le forum, certaines de ses prestations au PGCDM n'ont pas toujours fait l'unanimité.

Tu te trompes lourdement quand tu dis que tu dis que les personnes viennent à ma table sont forcément intéressées. Il y a très souvent les personnes qui veulent "la peau" du magicien ou les moldus "je sais tout".

Comme je l'ai dit, les certitudes ont les a à un instant T et on peut avoir d'autres plus tard. Exemple (hors magie): on se marie car on a la certitude d'avoir trouver la femme de sa vie et cela n'empêche pas de divorcer quelques années plus tard car ces certitudes ont été mises à mal pour X raisons (enfants, argent,...).

Monsieur le professeur si je reprends les définitions de certitude:

1) Assurance pleine et entière d’une chose.
Il n'est pas écrit que cette assurance pleine et entière est éternelle.
2) Adhésion forte et invincible de l’esprit à une chose qu’il reconnaît vraie.
Là non plus, il n'est écrit éternellement.

Et quand je dis que ce n'est pas une bonne chose de présenter son jeu de cartes en disant 52 cartes normales, différentes et dos identiques, je ne suis pas le seul à le dire. Et je suis d'autant plus à l'aise pour le dire que lorsque je suis devenu pro, je présentais le jeu comme cela et l'expérience m'a fait changer d'avis.

Modifié 1 juin 2018 par Moonlight

[Alx]

Cher disciple,

(tu permets que je t'appelle disciple ? C'est l'apanage du professeur )

J'aurais préféré que nous embrayions sur la remarque pertinente de @Gilbus (qui vient de rendre cette discussion à nouveau intéressante), sans procéder au démontage en règle de ton argumentaire, démontage auquel je vais donc procéder maintenant...

Ben oui : dans la vie, on ne fait pas toujours ce qu'on veut 

il y a 21 minutes, Moonlight a dit :

Alors puisque tu fais de l'ironie (avec la Majesté), je vais t'appeler Professeur donneur de leçons.

Alors pour commencer, ce n'est pas moi qui ai avancé l'hypothèse selon laquelle tu serais le roi des c..s : c'est toi.

Note bien que j'ai eu la courtoisie de souligner que ta couronne était usurpée, et que tu te déclarais rois des c..s à tort.

Jusqu'à preuve du contraire, je n'ai pas prétendu être un professeur : je n'ai fait que te reprendre sur la signification d'un mot (ce qui fait de moi un professeur de français, à la rigueur)

En plus, "le Professeur", dans le monde de la magie, c'est déjà pris, comme surnom. Merci pour la comparaison, mais je ne me compare pas à Vernon 

il y a 21 minutes, Moonlight a dit :

Je n'ai jamais prétendu ou écrit être meilleur que Bilis (loin de là)

Encore une fois : faudrait savoir ! Parce que ce n'est pas ce que je comprends quand je lis ça :

Il y a 11 heures, Moonlight a dit :

Avoir des certitudes c'est penser que l'on fait les meilleures choses

Avoue que lire ça dans le même message où tu te compares à Bernard Bilis en disant que pour lui c'est plus facile, ça peut semer le doute (ce qui fera certes plaisir à Gilbus mais ne facilite pas la communication)...

Donc si tu ne te prétends pas meilleur que Bilis, toutes mes excuses : c'est que je n'ai rien compris (mais en même temps, on n'a pas le même dictionnaire, c'est pas toujours facile )

il y a 30 minutes, Moonlight a dit :

Si tu veux prendre pour argent comptant tout ce ce que dit Untel ou Untel parce que c'est une pointure de la magie, c'est ton droit le plus strict. J'ai aussi le droit de penser autrement sur certains points que ces pointures.

Ah mais je n'ai jamais prétendu le contraire : relis la discussion, je n'ai jamais dit que Bilis avait raison et toi tort. J'ai juste réagi à ton argument "mathématique" qui semblait expliquer que tu avais plus d'expérience que lui...

Moi, mon dada, c'est le vocabulaire : si je te reprends, c'est à cause du mot certitude, que tu emploies à tort selon moi, mais ce n'est pas à cause de tes opinions (je ne me le permettrais pas : tout le monde a le droit d'avoir son propre avis mais pas d'avoir sa propre langue, sinon c'est le bordel ! )

il y a 35 minutes, Moonlight a dit :

Tu te trompes lourdement quand tu dis que tu dis que les personnes viennent à ma table sont forcément intéressées.

Si ton numéro n'intéresse pas les spectateurs, peut-être que tu devrais changer quelques routines... 

Oh ça va, je te taquine ! J'ai compris ton argument, et c'est vrai que tu as probablement un pourcentage des spectateurs qui sont là pour essayer de te piéger, ou de te prendre en défaut. Ceci dit, je reste persuadé que dans l'ensemble le public qui fait l'effort de venir te voir est plus favorable que les people à qui on impose le magicien (et qui ont peur, souvent, d'avoir l'air ridicule devant leur propre public)

il y a 40 minutes, Moonlight a dit :

Comme je l'ai dit, les certitudes ont les a à un instant T et on peut avoir d'autres plus tard. Exemple (hors magie): on se marie car on a la certitude d'avoir trouver la femme de sa vie et cela n'empêche pas de divorcer quelques années plus tard car ces certitudes ont été mises à mal pour X raisons (enfants, argent,...).

Et comme je l'ai dit, je suis d'accord avec ce raisonnement. Sauf que dans ce cas, ça ne s'appelle pas des certitudes...

Par ailleurs, si tu as des problèmes de couple, le forum public n'est peut-être pas le meilleur endroit pour en parler. Envoie-moi un MP, je te présenterai des copines 

il y a 42 minutes, Moonlight a dit :

Monsieur le professeur si je reprends les définitions de certitude:

1) Assurance pleine et entière d’une chose.
Il n'est pas écrit que cette assurance pleine et entière est éternelle.
2) Adhésion forte et invincible de l’esprit à une chose qu’il reconnaît vraie.
Là non plus, il n'est écrit éternellement.

Non, il n'est écrit nulle part "éternelle". Pas même dans mon message, c'est dire !...

Ceci dit, une assurance pleine et entière, si je comprends bien, c'est une conviction absolue et qui ne peut être remise en question (le fait qu'elle soit entière implique qu'on ne peut envisager de la remettre en question, non ?). T'as vu ? C'est pas écrit éternelle, mais ça le dit quand même ! 

Et puis, quand une adhésion est invincible, elle ne peut pas être vaincue. Là encore, on parle de convictions qui ne peuvent pas être remises en question.

Je passe sur le fait que tu n'as pas cité la troisième définition : c'était un peu délicat de me faire avaler que pérenne ne voulait pas dire éternelle, hein ? 

Fin de la leçon. Il y aura une interro lundi.

il y a 52 minutes, Moonlight a dit :

Et quand je dis que ce n'est pas une bonne chose de présenter son jeu de cartes en disant 52 cartes normales, différentes et dos identiques, je ne suis pas le seul à le dire. Et je suis d'autant plus à l'aise pour le dire que lorsque je suis devenu pro, je présentais le jeu comme cela et l'expérience m'a fait changer d'avis.

Moi, je n'ai aucun problème avec ça. Pour tout dire, je suis même carrément de ton avis 

C'est juste qu'il faut le dire dans ma langue...

[Frédéric NAUD]

Moi ce que j'en dis, c'est que toutes ces analyses philosophico-magiques sont la meilleure preuve raison d'envisager (ne tombons pas dans le piège de la certitude...) que la certitude est une notion qu'il faut manipuler avec autant de précaution qu'un jeu de cartes (présenté ou non...)

[Olivier SSK (If....)]

Comme disait Desproges : la seule certitude que j'ai, c'est d'être dans le doute.

Entre ça et ça :

Le 31/05/2018 à 10:43, Gilbus a dit :

et diverges, c'est beaucoup....

Desproges est vraiment parmi nous...

Sinon, à la lecture de ce sujet, je me dis que je vais maintenant présenter mon jeu de cartes comme étant une machine a provoquer des débats sémantico-philosophiques.

[Alx]

il y a 9 minutes, If.... a dit :

Sinon, à la lecture de ce sujet, je me dis que je vais maintenant présenter mon jeu de cartes comme étant une machine a provoquer des débats sémantico-philosophiques.

Ah non, désolé ! Je dirais plutôt lexico-philosophiques ! 

Enfin, je peux changer d'avis, hein !