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Publié le
il y a 24 minutes, Patrick FROMENT a dit :

"Le cas de personnes qui ont pris soudainement conscience du caractère illusoire de leurs croyances et qui ont par la suite opté pour le suicide n’est pas si exceptionnel que cela."

 

Eh oui... les zététiciens et autres militants du rationalisme ne cessent de nous rabattre les oreilles, à longueur de vidéos, contre les dangers de telle ou telle croyance. Ont-ils toujours conscience des dangers que peut aussi, parfois, avoir leur militantisme ? 🤔


C'est une question très intéressante.

Les religions, les sectes, les croyances - et leur instrumentalisation - ont fait et font beaucoup de mal ;

pour bien faire, il faudrait comparer au mal qui est parfois fait, selon l'exemple que tu donnes, par la non-croyance en l'irrationnel.

Peut-être faudrait-il un peu moins de croyances et un peu plus de spiritualité ? 😉

 

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Publié le
il y a 29 minutes, Christophe (Kristo) a dit :

Peut-être faudrait-il un peu moins de croyances et un peu plus de spiritualité ?

Très bonne remarque, le dernier chapitre de l'ouvrage de Thierry Ripoll se nomme d'ailleurs "Qu'entend-on par spiritualité ?".

Attention toutefois à l'auteur dont tu mets une citation dans l'image que tu publies, c'est un gourou new age qui recycle à peu près toutes les pseudos-sciences. Tu trouveras une mise en garde intéressante sur l'article Wikipédia qui lui est consacré ICI (tout en bas "Critiques de la communauté scientifique et médicale"). Bon... Mais quand même... Méfies-toi aussi de Wikipédia, c'est un outil investi de manière souvent très militante par les tenants de la secte rationaliste.

... Mais quel b.o.r.d.e.l !!! 😁🤣😁

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Publié le
il y a 22 minutes, Patrick FROMENT a dit :

Très bonne remarque, le dernier chapitre de l'ouvrage de Thierry Ripoll se nomme d'ailleurs "Qu'entend-on par spiritualité ?".

Attention toutefois à l'auteur dont tu mets une citation dans l'image que tu publies, c'est un gourou new age qui recycle à peu près toutes les pseudos-sciences. Tu trouveras une mise en garde intéressante sur l'article Wikipédia qui lui est consacré ICI (tout en bas "Critiques de la communauté scientifique et médicale"). Bon... Mais quand même... Méfies-toi aussi de Wikipédia, c'est un outil investi de manière souvent très militante par les tenants de la secte rationaliste.

... Mais quel b.o.r.d.e.l !!! 😁🤣😁

 

Tout à fait d'accord, il faut douter de tout (et même, contre toute attente, de ce qui se dit sur VM) !

Moi je me pose des questions, j'écoute Confucius 😂

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Publié le (modifié)
Il y a 2 heures, Patrick FROMENT a dit :

les zététiciens et autres militants du rationalisme ne cessent de nous rabattre les oreilles

Si tu t'en prends à eux, les zététiciens te suggèreront d'utiliser l'expression correcte « rebattre les oreilles ».

Il y a 2 heures, Patrick FROMENT a dit :

Le cas de personnes qui ont pris soudainement conscience du caractère illusoire de leurs croyances et qui ont par la suite opté pour le suicide n’est pas si exceptionnel que cela.

Quelles sont les sources de cette affirmation ? Existe-t-il des études chiffrées à ce sujet ? L'auteur propose-t-il également à titre comparatif une évaluation du nombre de personnes sauvées par une prise de conscience du caractère illusoire de leur croyance ?

Et de ton côté, par prudence, vas-tu donc arrêter de tenter de démontrer à longueur de messages le caractère illusoire de la croyance en une réalité alors que tu suggères ci-dessus que cela pourrait pousser au suicide ?

Modifié par Christian GIRARD
  • Haha 1
Publié le
il y a 28 minutes, Christian GIRARD a dit :

Quelles sont les sources de cette affirmation ? Existe-t-il des études chiffrées à ce sujet ?

Aïe, aïe, aïe… Quand Christian amène le débat sur le terrain de l’orthographe, de la grammaire ou d’une pseudo contradiction dans le propos de son interlocuteur c’est qu’il est de mauvaise humeur ou piqué au vif. 🙂

Pour répondre à ta question au sujet de la déconstruction des croyances et du suicide, l’auteur ne donne pas de sources ou de statistiques pour étayer son affirmation mais en tant que psychologue, je suppose qu’il connait certaines publications. Une des publications qui est connue dans le milieu est l’article du Docteur Alain Cohen pour le JIM (Journal International de Médecine). L’article est réservé aux professionnels de santé disposant d’un compte mais tu as un aperçu ici :

Où la religion protège du suicide

Je me rappelle aussi d'un article de l'Observatoire Zététique qui présentait la zététique et qui mettait en garde contre un debunkage trop violent et des risques de s'attaquer aux croyances (de mémoire c'était sous la plume de Floran Martin mais je ne le retrouve plus leur site a été considérablement remanié).

  • Merci 1

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Publié le

@Christian GIRARD

J'ai trouvé une thèse de doctorat en psychologie de 390 pages soutenue le 26-11-2014 à l'Université de Lorraine en partenariat avec APEMAC Laboratoire ( Adaptation, mesure et évaluation en santé) qui me semble bien coller avec tes interrogations de cet après-midi :

 

SPIRTUALITE, TROUBLES ANXIEUX-DEPRESSIFS ET QUALITE DE VIE DANS LE CHAMP DE LA SANTE ET DE LA MALADIE

 

Bon... je te la fais courte et je vais directement à la conclusion 🙂 :

Déjà sur la définition de la spiritualité par l'auteur les choses sont assez claires :

Citation

la spiritualité est perçue comme une recherche du sacré, ou du transcendant, qui peut être trouvée dans, ou hors, de la religion (Hill et al., 2002)

 

Sur la question de l'effet de la spiritualité sur la détresse psychologique l'auteur est très clair également :

Citation

L’analyse des données de notre recherche confirme les résultats de la littérature (Sawatzky et al., 2008, Koenig et al., 2012,), alors que, dans les trois populations examinées, la spiritualité montre un effet bénéfique sur la détresse psychologique et sur la qualité de vie. Se présentant souvent sous la forme du bien-être existentiel, la spiritualité procure un sentiment de sens et de cohérence au vécu du patient, lui offrant des perspectives de vie et de mort. (...) De plus, des indicateurs spirituels tels que le bien-être existentiel, les expériences spirituelles quotidiennes, la compassion envers autrui, le bien-être religieux, sont autant d’indicateurs de la spiritualité influençant la qualité de vie. La spiritualité joue donc un rôle de protection contre la détresse émotionnelle.

 

... À mon avis c'est autour de ce type d'arguments que Thierry Ripoll (qui, je le rappelle, est professeur de psychologie cognitive) fonde l'affirmation que j'ai mis en citation cet après-midi.

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

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    • Bonjour Luc    Alors je te répond OUI ...... ET ...... NON 😃 et je ne suis pas normand mais presque  - Pour l'abandon du regime intermittent  OUI   - Pour la partie ENTREPRENEUR :   OUI Possible si bien sur tu as un RC +TVA+ RECEPISCE Entrepreneur (ex licence) ce qui te permet de faire de la recherche de travail auprès d'organisateur ce qui te permet de facturer ton temps, tes dépense et frais  sous le régime ME-AE pour cette activité pré-artistique Par contre la partie "réalisation"  du contrat en tant qu'artiste  reste taxable aux charges traditionnelles via ta casquette d'entrepreneur (Tu deviens ton propre patron) Honnetement , je ne vois pas l'interet de compliquer à ce point pour faire des économies de bout de chandelles .  Par ailleurs si vous travaillez à plusieurs sur un numero cela devient une "usine à gaz" ingérable  !!! Le responsable juridique est très clair et sans ambiguité ( c'est ce que je lui avais demandé par rapport au premier courrier de 2023 qui laissait des zones d'ombres ) :toute prestation artistique est obligatoirement salariée. Un autre point important : il faut faire un choix DEFINTIF  Tu ne peux pas être une fois "entrepreneur-Artiste "  et parfois "artiste" engagé  avec le GUSO    Suite  à la publication de cette mise au point précise de l'URSSAF , j'ai eu quelques appels  me mentionnant des cas précis : retraités travaillant en ME-AE bien sur sans licence/RC/TVA , idem pour des artistes dont ça n'est pas le métier principal  mais occasionnel souvent le WE  et portant préjudice à ceux dont c'est le metier principal . Après lecture  de la notification  URSSAF  ils sont bien tentés de se defendre pour faire valoir  la loi égalitaire pour tous .     
    • Ma petite conclusion de ce débat intéressant : Dominique Webb : Artiste ou Escroc ? Les deux mon capitaine ! Méritait-il un hommage dans la revue FFAP ? C'est un personnage emblématique de la magie en France donc il avait sa place dans la revue. Avec quelques retenues toutefois sur l'autre facette du personnage, le côté très commercial étant allé jusqu'à l'arnaque. De toute évidence, il a franchi la "limite de l'honnêteté" a quelques reprises. Il ne faut cependant ni minorer, ni amplifier ses actes. Il y a des faits : il a fait des choses pas bien et il en a fait d'autres de très bien sur le plan de l'image de la magie en France et de la découvertes d'autres artistes. Le mensonge est-il indispensable pour obtenir l'effet Placebo ? Il semblerait, chose étonnante, que non d'après cet article. Par extension au sujet qui nous intéresse, je ne suis pas sûr en revanche que ne pas user de la crédulité de certaines personnes pour les aider (sincèrement ou non) à aller mieux physiquement ou psychologiquement ne nuise pas aux "affaires" de certains. A mon humble avis, comme l'a dis Bourvil "ça marcherait beaucoup moins bien forcément !". Mais pourquoi ne pas essayer, comme dans cette étude sur l'effet Placebo avec ou sans mensonge, essayer de vendre honnêtement des médaillons porte-bonheur en disant que ce dernier n'a aucun pouvoir particulier mais que si "on fait comme si" , il peut avoir un effet psychologique se traduisant ensuite potentiellement par un effet physique (autrement dit un effet Placebo). Autre chose par rapport à un point sur les tours de magie abordé dans cette étude sur l'effet Placebo : je ne pense pas qu'un spectateur puisse apprécier autant et de la même manière un tour de magie ou un numéro si il en connaît les secrets. Il l'appréciera mais pas pour les mêmes raisons tout comme nous, nous apprécions les numéros de confrères alors que nous en connaissons globalement les rouages. Si je prend un des exemples les plus représentatifs, la lévitation, il est évident qu'un numéro comme la rose volante de Kevin James a bien plus d'impact sur les spectateurs qui n'en connaissent pas le secret que sur ceux qui, comme nous, en apprécient la technique et la mise en scène poétique. La différence d'impact est sans doute moindre pour certains effets ou numéros que pour d'autres car il y a ceux pour lesquels il y a d'entrée une impossibilité dès le départ comme la lévitation et ceux pour lesquels il n'y qu'une faible probabilité comme retrouver une carte choisie dans un jeu de cartes. L'envie de "connaître le truc" fait aussi partie de ce qui anime nos spectateurs et ce n'est pas une mauvaise chose. C'est normal. Ceux qui disent qu'ils ne cherchent pas le truc mentent. Ils le cherchent évidement sur le moment et même encore un peu après mais ils ne veulent pas absolument savoir. Ils sont contents de ce qu'ils ont vu, vécu et veulent en rester là. Ils ne poseront pas la question "Comment ça marche ?". Ils se la sont posé intérieurement (c'est inévitable, l'esprit humain est ainsi) mais ce n'est pas ce qui les intéresse le plus. Lorsque nous, magiciens, voyons en vrai ou en vidéo, un tour que nous ne comprenons pas, nous avons envie de le revoir pour comprendre. Nous retrouvons notre esprit d'enfant qui cherche à comprendre. Et c'est souvent ce qui nous conduit à acheter certaines choses alors même qu'on sait que dans beaucoup de cas, on va se faire avoir. Mais on le sait. On sait qu'il y a un truc. L'important est maintenant de savoir si c'est un truc génial (un truc simple auquel on avait pas pensé ou au contraire hyper ingénieux) ou si on nous a roulé de manière moins honorable (coupure au montage, meilleure sortie seulement présentée, jeu sur les angles, musique pour cacher un bruit conséquent,etc...). C'est ce qui fera de nous toute la différence entre un petit bonheur et une déception. Nous ne pouvons pas faire partie de ces personnes qui ne veulent pas savoir. Le seul moment où on se dit ça, c'est lorsqu'on est sûr que la méthode impliquée est trop complexe ou difficile pour nous, qu'on ne s'imagine pas le faire. Sinon, par le fait même que nous soyons magiciens, nous avons cette envie de comprendre. Les spectateurs d'un spectacle d'illusionnisme viennent pour être trompés. Ils savent que si l'artiste est bon, ils le seront. Cela semble être un comble mais oui "être trompé" est un besoin et ce pour une raison assez simple : l'illusionnisme touche a une limite, celle de ce qui est réalisable dans notre monde et l'impossible. Contrairement à un film ou à un livre, les effets se produisent réellement, sur une scène ou une table, devant nos yeux. C'est pour cela que j'ai toujours défini l'illusionnisme comme étant l'art de donner une réalité à des choses impossibles, chose que ne peut pas faire le monde du cinéma ou de la littérature car on passe par des supports que sont l'écran ou le papier.
    • Merci Thierry pour cette nouvelle information Et on est bien d'accord qu'elle ne remet pas du tout en cause, le résumé que nous avons validé ensemble que je cite à nouveau :   On précise que si : on renonce au régime de l'intermittence on est entrepreneur du spectacle avec ou non TVA et qu'on est inscrit comme entreprise individuelle donc avec SIRET (même chose que SIREN mais plus long), on obtient le récépissé d'entrepreneur du spectacle (la licence a changé d'intitulé) on a une RC, on peut choisir le régime de micro-entrepreneur, Sinon que devient cet article de 2023 :? Article L7121-3 Modifié par Ordonnance n°2021-1189 du 15 septembre 2021 - art. 35 Tout contrat par lequel une personne s'assure, moyennant rémunération, le concours d'un artiste du spectacle en vue de sa production, est présumé être un contrat de travail dès lors que cet artiste n'exerce pas l'activité qui fait l'objet de ce contrat dans des conditions impliquant son inscription au registre du commerce et des sociétés. Conformément à l’article 47 de l'ordonnance n° 2021-1189 du 15 septembre 2021, ces dispositions entrent en vigueur le 1er janvier 2023. Chacun, avec toutes ces infos, pourra faire le choix.... Bonne magie!      
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