Henri BROCH - Zététique - Art du doute - Science et paranormal

[Georges PERON]

Il y a 5 heures, Patrick FROMENT a dit :

Vous êtes extraordinaires

Merci

 

Il y a 5 heures, Patrick FROMENT a dit :

il s'agit d'un passage du livre qui est très personnel : l'auteur parle de lui, de son rôle de professeur, des conférences où il démystifie certaines croyances et il s'interroge simplement sur l'impact qu'il peut avoir sur ses auditeurs. Ce genre de démarche introspective est plutôt rare dans les milieux rationalistes et zététiques.

Voilà qui manque de nuance pour le coup . En gros ce que tu reproches aux rationalistes c'est de ne pas mettre sur un pied d'égalité les hypothèses scientifiques et les hypothèses philosophiques, par exemple sur un "moi externe", une nuée qui pourrait s'appeler "âme", etc. Que certains s'y refusent me paraît pourtant être un gage de sérieux.

[Christian GIRARD]

Il y a 6 heures, Patrick FROMENT a dit :

Le CV et les publications de ce monsieur présentent des éléments quelques peu hétérodoxes qui devraient constituer pour toi un "signal d'alerte" mais c'est pas grave !

En fait, ces signaux d'alertes semblent pour toi des phares qui te guident dans ta nuit. Attention aux écueils.  

H. Chris Ransford :

Citation

Il aborde le débat central permanent de l'humanité sur la signification de la spiritualité et de Dieu. En utilisant les mathématiques pour explorer les questions clés de ce débat, l'auteur est conduit à des conclusions contre-intuitives, y compris certaines qui ont longtemps dérouté l'humanité : Par exemple, pourquoi le mal existe-t-il s'il y a un Dieu ?

 

[Christian GIRARD]

Il y a 6 heures, Patrick FROMENT a dit :

Un scientifique qui milite avec énergie pour l'athéisme (comme Richard Dawkins par exemple) ça vaut un "signal d'alerte" pour toi ou pas ? ...Si un thésard cite Dawkins dans sa thèse, alerte ou pas ? Attends ! mieux ! : Si des youtubers zététiciens se déplacent à Oxford pour interviewer Dawkins, signal d'alerte ou pas signal d'alerte ?) 

J'ai déjà répondu sur ce point en 2013, extraits :

Pour ce qui est des probabilités (question traitée dans l’ouvrage, évidemment), Dawkins écrit textuellement ceci : « Ce n’est pas parce que l’on ne peut ni prouver ni réfuter l’existence d’une chose qu’il faut mettre les deux sur un pied d’égalité » et [...] il ajoute plus loin de façon explicite : « L’existence de Dieu est une hypothèse scientifique comme une autre […]. L’existence de Dieu ou sa non existence est un fait scientifique qui concerne l’univers et qui peut être découvert en principe sinon en pratique ».

En page 59 de son livre, il ne se présente pas du tout comme le fondamentalisme athée [...] puisqu’il établit une sorte de spectre des probabilités allant du 1/ théisme pur et dur (100 % : « Dieu existe, je le SAIS ! ») à 2/ un théisme hésitant (presque 100 % j’hésite mais je vis avec le présupposé que Dieu existe), puis 3/ l’agnosticisme à tendance théiste (juste au-dessus de 50 % : « je doute mais je suis enclin à croire »), 4/ l’agnosticisme « impartial » (50 % : « existence ou non existence de Dieu sont équiprobables »), 5/ l’agnosticisme à tendance athéiste (un peu moins de 50 % : « j’hésite mais je vis avec le présupposé sceptique que Dieu n’existe pas »), 6/ « presque » athéisme (juste au-dessus de 0 % « Je ne peux pas en être certain mais je pense que Dieu est très improbable, et je mène mon existence en me fondant sur le présupposé qu’il n’existe pas ») et 7/ athéisme total (100 % : « Je SAIS que Dieu n’existe pas »).

[...]

Où Dawkins dit-il se situer ? Non pas en catégorie 7 (un athée qui aurait une foi absolue en l’inexistence de Dieu) mais en catégorie 6 (très proche néanmoins de la catégorie 7, évidemment). Ce faisant, Dawkins adopte selon moi une attitude très scientifique, il laisse une porte qui même si elle est très étroite reste toujours ouverte. Dawkins semble d’ailleurs étonné par l’idée que certains puissent rentrer dans la catégorie 7, à savoir l’athéisme pur et dur. 

Source et message complet ici :

 

Modifié 20 mai 2021 par Christian GIRARD

[Christian GIRARD]

Il y a 12 heures, Patrick FROMENT a dit :

Cela montre juste qu'il y a une corrélation entre les évènements cérébraux (le cerveau) et les évènement mentaux (la conscience).

Et si j'avais écrit ceci... :

« Toute étude impliquant une preuve que la marche à pied et l'activité musculaire dans les jambes sont liés confirme me semble-t-il que c'est bien par les muscles et leurs contractions que se produit la marche et ses fluctuations de vitesse. »

... m'aurais-tu répondu : « Non ! Cela montre juste qu'il y a une corrélation entre les évènements physiques (les contractions musculaires) et les évènements cinétiques (la marche) » ?

J'ajoute ceci : tu refuses l'idée d'une relation causale cerveau ---> conscience en présentant les événements cérébraux et les événement mentaux comme de simples corrélations, ce qui veut dire que tu refuses donc également l'idée d'une relation causale conscience ---> cerveau (eh oui, s'il ne s'agit que de corrélations, c'est valable dans les deux sens). Cela devient de plus en plus insoutenable comme position : on aurait un cerveau actif d'un côté, une conscience par ailleurs, et aucun lien causal entre les deux car tout ne serait que corrélation. Cela ne tient pas debout...

[Patrick FROMENT]

Il y a 4 heures, Christian GIRARD a dit :

Dawkins écrit textuellement ceci : (...) : « L’existence de Dieu est une hypothèse scientifique comme une autre […]. L’existence de Dieu ou sa non existence est un fait scientifique qui concerne l’univers et qui peut être découvert en principe sinon en pratique ».

C'est là où nous divergeons totalement :

L'hypothèse de l'existence de Dieu n'est pas une hypothèse scientifique. C'est une hypothèse qui est complètement impossible à appréhender avec la science et qui restera, peut être, pour toujours, hors du champ de portée de la science.

L'hypothèse de l'existence de Dieu est une hypothèse métaphysique.

Tout ce que je dis là est une lapalissade au fond : la science s'occupe de comprendre le monde des phénomènes et de l'expérience sensible, la métaphysique explore ce qui est censé exister en dehors de l'expérience sensible.

Bien sûr tout scientifique a le droit de faire de la métaphysique et même d'étayer ses hypothèses métaphysiques avec des arguments scientifiques mais dans ce cas il n'y a pas à faire deux poids deux mesures entre un scientifique qui cherche à "prouver" l'existence de Dieu avec les mathématiques ou que sais-je d'autre avec un scientifique qui cherche à "prouver" la très faible probabilité de l'existence de Dieu par la science. Dans les deux cas la démarche n'est que pure spéculation, voire pur militantisme !

Encore une fois, chacun a le droit de militer pour ce qu'il veut et de faire de la métaphysique (ce n'est surtout pas moi qui vais dénier ce droit y compris à des scientifiques), il faut juste correctement nommer les choses.

Le fait que la science utilise un matérialisme méthodologique pour des questions de commodité n'autorise pas à dire que le matérialisme philosophique ou l'athéisme sont scientifiques (même si, bien sûr, ce glissement s'observe allègrement en zététique). Le matérialisme philosophique et l'athéisme sont des options métaphysiques personnelles, rien de plus.

[Patrick FROMENT]

Il y a 4 heures, Christian GIRARD a dit :

« Toute étude impliquant une preuve que la marche à pied et l'activité musculaire dans les jambes sont liés confirme me semble-t-il que c'est bien par les muscles et leurs contractions que se produit la marche et ses fluctuations de vitesse. »

Il y a deux raisons très fortes qui font que la comparaison entre la marche et l'expérience consciente est inappropriée :

- Sur le plan physique on sait parfaitement expliquer comment l'activité musculaire produit la marche. On est, en revanche, incapable d'expliquer comment les neurones produisent l'expérience consciente.

- Contrairement à l'expérience consciente, l'activité de marcher demeure un objet possible de représentation et d’investigation observable, mesurable et quantifiable. L'expérience consciente ne peut que s'éprouver de l'intérieur. Elle n'est pas mesurable, pas quantifiable. On peut observer sa propre marche et la marche d'une autre personne. On ne peut jamais observer que sa propre conscience. Concernant la conscience d'un autre, on en observe jamais que les effets (ou les corrélats). L'expérience consciente n'est pas un phénomène comme les autres. Elle est "l'arrière plan" de toute connaissance d'un phénomène, la condition préalable de l’objectivation.

Modifié 20 mai 2021 par Patrick FROMENT

[Patrick FROMENT]

Gerald Bronner, proche de la mouvance activiste rationaliste et zététique (alerte !) et cité plusieurs fois par Christian Girard sur VM (double alerte !!) concède, lui aussi, qu’il ne sert à rien de démentir les croyances d'un croyant. Comme Thierry Ripoll ou Pascal Boyer, il cherche à en comprendre les ressorts plutôt que les dénoncer bêtement (après j’ai quand même un faible pour Ripoll ou Boyer car ,au delà de la déconstruction ils reconnaissent aussi une fonction et une certaine utilité aux croyances).

 

 

[Christian GIRARD]

Il y a 3 heures, Patrick FROMENT a dit :

Gerald Bronner, proche de la mouvance activiste rationaliste et zététique (alerte !) et cité plusieurs fois par Christian Girard sur VM (double alerte !!) concède, lui aussi, qu’il ne sert à rien de démentir les croyances d'un croyant.

Il s'agit surtout d'une question de méthode si j'entends bien Bronner, mais l'objectif est assurément d'être efficace quand il s'agit de démentir des croyances qui sont absurdes ou fausses (certains complots etc.). Il expose simplement le fait que s'attaquer frontalement à une croyance peut provoquer chez le croyant une sorte de réaction renforçant sa position (Bronner évoque surtout la radicalité extrême), ce qui démontre le côté souvent contre-productif de cette approche. Donc c'est cette méthode d'attaque frontale qu'il déconseille, car moralement problématique et stratégiquement inefficace. Néanmoins je ne l'entends pas suggérer qu'il faut pour autant accepter sans réagir toutes les affabulations ! Bien au contraire, il propose (de mémoire) des outils pour libérer les gens de leurs stéréotypes ou des croyances qui pourraient être liberticides. 

Pour ce qui concerne ton positionnement face à ce sociologue : le dénigrer en le présentant comme « proche de la mouvance activiste rationaliste et zététique » c'est, en quelques mots bien choisis, le salir tout en douceur car lesdits mots résonnent immédiatement avec les définitions multiples qu'on connaît d'eux, notamment l'activisme (politique par exemple) en tant que (je cite) « forme de militantisme dont l'une des modalités peut être de braver la loi » et impliquant des « actions qui peuvent parfois être considérées comme violentes ».  

Voilà qui devrait faire plaisir à Bronner, lui sans doute à mille lieues de telles attitudes. Mais l'attaque ad hominem voire ad personam a encore de beaux jours devant elle on dirait . Ceux qui l'auront bien écouté auront compris qu'il était totalement contre « la censure et le totalitarisme cognitif ».

En tout cas merci Patrick pour cette courte vidéo très intéressante, comme toujours, de Gérald Bronner.  

Modifié 20 mai 2021 par Christian GIRARD

[Christian GIRARD]

Il y a 5 heures, Patrick FROMENT a dit :

C'est là où nous divergeons totalement

Toi et Dawkins ? 

[Patrick FROMENT]

il y a une heure, Christian GIRARD a dit :

Pour ce qui concerne ce sociologue, le dénigrer en le présentant comme « proche de la mouvance activiste rationaliste et zététique » c'est, en quelques mots bien choisis, le salir tout en douceur car les mots résonnent immédiatement avec les définitions multiples qu'on connaît d'eux, notamment l'activisme (politique par exemple) en tant que (je cite) « forme de militantisme dont l'une des modalités peut être de braver la loi » et impliquant des « actions qui peuvent parfois être considérées comme violentes ».  

N'importe quoi !

Je n'ai pas mis de smileys à chaque bout de phrase mais je pensais que ma formulation volontairement outrancière et ironique + ma plaisanterie sur "alerte" et "double alerte" allaient de soi et que, comme tu le dis parfois (s'agissant de tes plaisanteries) : "on a le droit de rire un peu".

Mais tu as raison : Hélas, dans ce style de débat typiquement zététique, sur les croyances, les fausses sciences etc... c'est trop souvent la rhétorique, l'éloquence, l'attaque ad hominen, la disqualification de l'adversaire qui l'emporte sur l'échange cordial d'idées, la tolérance, la bienveillance et... la vérité philosophique ou scientifique.

Il faut peut être simplement que j'arrête ces débats stériles qui ne mènent à rien qui ne me réussissent pas.