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Cela montre donc aussi que ces pilules n'ont aucun effet sur l'organisme !

mdr!

pas tout a fait, mon chers....

cela montre qu'on ne peux pas faire d'overdose facilement avec ces pilules...

et encore, si ils en avaient pris 50 kg d'un coup, il se seraient sans doute sentis mal... ;)

de la même façon que les carottes ne provoquent pas d'overdose, sauf à en manger des quantité astronomiques... ou a se les injecter en intraveineuses...

le fait d'être nocif si on en prend trop, c'est une indication que c'est bon pour la santé?

arf... cela n'incite pas à prendre des médicaments, ça, si on y réfléchis...

bref, je ne vois pas trop ce qu'il y avait à démontrer avec cette parodie d'esprit scientifique...

Ben, ça montre de façon spectaculaire que l'homéopathie (pauv' Juliette) n'a pas d'effet sur l'organisme (ou au pire, presque pas d'effet). Sinon il y aurait forcément eu des effets secondaires, et on n'aurait pas trouvé autant de gens pour risquer leur santé avec cette expérience, ou plutôt cette démonstration, ce happening, car ce n'était pas une expérience scientifique évidemment.

Perso, que l’homéopathie marche dans tous les cas, j'en doute....

Mais à quoi cela sert-il d'essayer de la discréditer?

Il y a des tas de raisons, l'une d'elle étant qu'elle n'est pas gratuite pour la collectivité, une autre étant qu'elle encourage les comportements irrationnels...

ceux qui sont contre l'homéopatie sont pour la plupart persuadés qu'elle n'a pas plus d'impact que l'effet placebo.

mais il a un énorme impact, l'effet placebo!!!!

Oui

Mais si son seul effet est placebo, alors ça veut dire que c'est dans la tête, et donc qu'on peut s'en passer, et soigner les mêmes petits maux par son propre système immunitaire. Soit comme un rhume en trois jours "en attendant que ça passe", soit par la volonté.

pourquoi alors vouloir discréditer un traitement qui marche, et ne fait pas de mal, même à haute dose?

toujours vouloir jeter le bébé avec l'eau du bain, c'est lassant, à force...

Gilbus

Pour les mêmes raisons qu'on critique toutes les autres pseudo-médecines, les rebouteux, chamans, marabouts, sorciers vaudou etc...

Ben, c'est remboursé, il me semble, au même taux que les "Médicaments à service médical rendu modéré", c'est à dire 30% dans la plupart des cas.

Les opposants penseront que c'est encore trop... ;)

Mais comme le prix d'un tube de granules homéopathiques est très bas (souvent dans les 2 euro), l'impact sur le budget de l'assurance maladie est relativisé.

Surtout que beaucoup de traitements homéopathiques sont prit en automédication, du fait de leur innocuité.

Du coup, pensez à l'économie en frais de consultation que cela occasionne...

Le nombre de consultations évitées pour des pathologie bénignes, à la satisfaction du patient (qui sinon laisse tomber ce type de traitement...)

Se baser sur des raisonnement disant " je pense que cela ne sert à rien, donc il ne faut pas rembourser", ce n'est pas prendre en compte la globalité du problème économique.

C'est vrai.

Ca demanderait d'ailleurs à être calculé.

Mais il n'en reste pas moins qu'il serait moins cher d'apprendre aux gens à se passer de ce besoin d'irrationnel, pour un résultat identique, voire meilleur.

Publié le
…Mais il n'en reste pas moins qu'il serait moins cher d'apprendre aux gens à se passer de ce besoin d'irrationnel, pour un résultat identique, voire meilleur.

Mais si son seul effet est placebo, alors ça veut dire que c'est dans la tête, et donc qu'on peut s'en passer, et soigner les mêmes petits maux par son propre système immunitaire. Soit comme un rhume en trois jours "en attendant que ça passe", soit par la volonté.

Je crois que c’est justement là que nous ne sommes pas d’accord, et cela explique tous les autres points.

Je crois que l’humain est fondamentalement irrationnel.

Qu’il est constitué d’émotions bouillonnantes et de pensées folles, enveloppées dans un filet de logique et un papier décoré de cohérence.

Le filet et le papier sont la partie visible, le plus souvent, mais l’intérieur…

La maladie psychosomatique est un bon exemple.

Elle n’a pas de motivation vraiment physiologique, pourtant elle peut gâcher la vie, ou même être délétère.

Tu sembles prôner une « prise de conscience », pour combattre ce genre de choses, par des moyens rationnels.

Ça ne marche pas comme ça.

Pour une bonne partie des gens, un traitement « magique », que ce soit avec un rebouteux ou avec une démarche personnelle non rationnelle, va mieux marcher.

Car le trouble ne vient pas du vernis de rationalité de la personne, mais de son inconscient non « logique ».

Vouloir faire passer cela par une prise de conscience intellectuelle est presque impossible.

O, certes, on peut comprendre intellectuellement.

Mais cela ne change guère les symptômes…

Si les humains étaient logiques, il n’y aurait pas de films d’horreur, la violence ne serait utilisée qu’en dernier recours et de façon contrôlée, et les actions ne seraient jamais remplies d’émotions, mais juste d’une saine « logique ».

L’amour et la haine seraient traitées par des thérapies similaires, puisqu’écartant de la logique.

La vie est un peu comme un spectacle :

Il y faut une cohérence, sinon, on s’y perd, donc les choses doivent être en grande partie rationnelles, pour qu’on puisse en faire l’expérience sans être déroutés.

Mais les bons spectacles et les belles vies reposent avant tout sur des émotions vécues : Le but, c’est d’en faire l’expérience, pas de l’analyser.

On peut aussi voir cela comme l’opposition entre :

Le compris : la logique permet de comprendre bien des choses…

Et

L’expérimenté : le vécu est souvent au-delà de toute logique, et pourtant plus fort que la raison dans bien des cas.

Vouloir amputer l’humain de « l’incohérence émotionnelle », brrrrr, cela me fait froid dans le dos.

Mais il me semble que l’on avait déjà évoqués cette différence de point de vue, dans d’autres sujets, donc je n’insiste pas plus ;)

Ca demanderait d'ailleurs à être calculé.

Méfions-nous des calculs purement mathématiques, quand on entre dans le ressentit des malades.

La maladie est une chose complexe (sinon la science nous en aurais débarrassé depuis longtemps ;) ), et il ne faut pas voir que le côté financier.

Quelle est la valeur d’une vie ?

Ou la valeur d’une qualité de vie ?

Qu’est-on prêt à dépenser pour que quelqu’un aille mieux ?

Qui vat ’on sacrifier, s’il n’y a pas assez d’argent pour soigner tout le monde ?

J’ai l’impression que ce genre de question ne se résout pas qu'en faisant des additions et des soustractions…

Gilbus

Quand le magicien montre la lune avec son doigt, le public regarde le doigt...

Publié le
…Mais il n'en reste pas moins qu'il serait moins cher d'apprendre aux gens à se passer de ce besoin d'irrationnel, pour un résultat identique, voire meilleur.

Mais si son seul effet est placebo, alors ça veut dire que c'est dans la tête, et donc qu'on peut s'en passer, et soigner les mêmes petits maux par son propre système immunitaire. Soit comme un rhume en trois jours "en attendant que ça passe", soit par la volonté.

Je crois que c’est justement là que nous ne sommes pas d’accord, et cela explique tous les autres points.

Je crois que l’humain est fondamentalement irrationnel.

Qu’il est constitué d’émotions bouillonnantes et de pensées folles, enveloppées dans un filet de logique et un papier décoré de cohérence.

Le filet et le papier sont la partie visible, le plus souvent, mais l’intérieur…

Il y a une part d'irrationnel chez tout le monde mais l'humain est doué d'intelligence (enfin il paraît, bien qu'on puisse souvent en douter, je pense aux résultats de certaines élections comme celle d'hier aux Zuessa :cry: ) et peut donc comprendre si on lui en donne les moyens.

En l'occurrence, si on met les moyens dans l'école, qui est censée apprendre à raisonner, donc apprendre la raison, les gens apprendraient plus largement à ne pas croire en des choses irrationnelles.

La maladie psychosomatique est un bon exemple.

Elle n’a pas de motivation vraiment physiologique, pourtant elle peut gâcher la vie, ou même être délétère.

Tu sembles prôner une « prise de conscience », pour combattre ce genre de choses, par des moyens rationnels.

Ça ne marche pas comme ça.

Une preuve que si en est que suivant les pays, suivant les cultures, les gens sont plus ou moins majoritairement croyants en la religion et autres croyances irrationnelles. Cela veut donc bien dire (puisque ce n'est évidemment pas une question de génétique) que l'éducation ou le manque d'éducation joue un rôle primordial en ce sens.

Par exemple, dans certains pays d'Asie les gens sont pratiquement à 100% croyants et il est presque inconcevable de ne pas avoir de religion.

Pour une bonne partie des gens, un traitement « magique », que ce soit avec un rebouteux ou avec une démarche personnelle non rationnelle, va mieux marcher.

Car le trouble ne vient pas du vernis de rationalité de la personne, mais de son inconscient non « logique ».

Vouloir faire passer cela par une prise de conscience intellectuelle est presque impossible.

O, certes, on peut comprendre intellectuellement.

Mais cela ne change guère les symptômes…

Si les humains étaient logiques, il n’y aurait pas de films d’horreur, la violence ne serait utilisée qu’en dernier recours et de façon contrôlée, et les actions ne seraient jamais remplies d’émotions, mais juste d’une saine « logique ».

L’amour et la haine seraient traitées par des thérapies similaires, puisqu’écartant de la logique.

La vie est un peu comme un spectacle :

Il y faut une cohérence, sinon, on s’y perd, donc les choses doivent être en grande partie rationnelles, pour qu’on puisse en faire l’expérience sans être déroutés.

Mais les bons spectacles et les belles vies reposent avant tout sur des émotions vécues : Le but, c’est d’en faire l’expérience, pas de l’analyser.

On peut aussi voir cela comme l’opposition entre :

Le compris : la logique permet de comprendre bien des choses…

Et

L’expérimenté : le vécu est souvent au-delà de toute logique, et pourtant plus fort que la raison dans bien des cas.

Vouloir amputer l’humain de « l’incohérence émotionnelle », brrrrr, cela me fait froid dans le dos.

Il ne faut évidemment pas vouloir limiter ses émotions, ce n'est pas ce que je veux dire.

Mais il me semble que l’on avait déjà évoqués cette différence de point de vue, dans d’autres sujets, donc je n’insiste pas plus ;)

Ca demanderait d'ailleurs à être calculé.

Méfions-nous des calculs purement mathématiques, quand on entre dans le ressentit des malades.

Je réagissais sur l'économie en frais de consultation dont tu parlais. Ce serait bien de savoir quelle seraient les dépenses médicales si les gens n'utilisaient pas l'homéopathie. On pourrait faire une estimation du nombre de consultations médicales qui seraient effectuées, en posant la question aux consommateurs d'homéopathie (pauv' Juliette!)

mais je reconnais que ce serait difficile à quantifier.

Publié le

Mais si son seul effet est placebo, alors ça veut dire que c'est dans la tête, et donc qu'on peut s'en passer, et soigner les mêmes petits maux par son propre système immunitaire.

Peut-être, mais y'a pas mal de variables qui interviennent dans l'effet placebo, et il ne va pas fonctionner avec la même efficacité si c'est ton médecin, ta boulangère ou le marabout du coin qui te donne le traitement.

Si le placebo du marabout est plus efficace que le placebo du médecin, je vote sans réserve pour le marabout.

mais l'humain est doué d'intelligence (enfin il paraît, bien qu'on puisse souvent en douter, je pense aux résultats de certaines élections comme celle d'hier aux Zuessa :cry: )

Ce qui sous entend que les gens intelligents ont voté pour Clinton?

Je trouve parfois que le manichéisme montre ses limites.

Circulez !

Publié le

Mais si son seul effet est placebo, alors ça veut dire que c'est dans la tête, et donc qu'on peut s'en passer, et soigner les mêmes petits maux par son propre système immunitaire.

Peut-être, mais y'a pas mal de variables qui interviennent dans l'effet placebo, et il ne va pas fonctionner avec la même efficacité si c'est ton médecin, ta boulangère ou le marabout du coin qui te donne le traitement.

Si le placebo du marabout est plus efficace que le placebo du médecin, je vote sans réserve pour le marabout.

Ok mais ça marche surtout si la personne croit au pouvoir du marabout (sinon ça peut marcher mais moins bien)

Je dis juste que si au lieu de croire en ce pouvoir, on croit en soi-même, on obtient le même résultat et on soigne les mêmes bobos sans pilule miracle ni pomme enterrée dans le jardin.

mais l'humain est doué d'intelligence (enfin il paraît, bien qu'on puisse souvent en douter, je pense aux résultats de certaines élections comme celle d'hier aux Zuessa :cry: )

Ce qui sous entend que les gens intelligents ont voté pour Clinton?

Je trouve parfois que le manichéisme montre ses limites.

Les plus intelligents certainement, en tous cas les moins c... (mais il n'y a sans doute pas de données là dessus) mdr

par contre les plus éduqués, oui c'est sûr (source) ("College graduates backed Clinton by a 9-point margin (52%-43%), while those without a college degree backed Trump 52%-44%. This is by far the widest gap in support among college graduates and non-college graduates in exit polls dating back to 1980.")

Publié le (modifié)

Je ne suis pas un adepte de l'homéopathie, néanmoins...

"Tentative de suicide collectif... à l'homéopathie"

Cela montre donc aussi que ces pilules n'ont aucun effet sur l'organisme !

Non: l'hypothèse sur laquelle repose l'homéopathie est que ça fonctionne grâce à un faible dosage. Dire qu'une forte dose ne produit pas d'effet secondaire n'invalide pas cette hypothèse.

Ou formulé autrement, le dosage en homéopathie "quand il y en a un peu ça va, c'est quand il y en a beaucoup que ça ne fonctionne plus"... :whistle:

Modifié par TanMai

We're looking for a better solution to the problem when we should be looking for a better problem to work on.

Publié le
Non: l'hypothèse sur laquelle repose l'homéopathie est que ça fonctionne grâce à un faible dosage. Dire qu'une forte dose ne produit pas d'effet secondaire n'invalide pas cette hypothèse.

Ou formulé autrement, le dosage en homéopathie "quand il y en a un peu ça va, c'est quand il y en a beaucoup que ça ne fonctionne plus"... :whistle:

Ils ont, je suppose, mis dans chaque fiole de 80 pilules, des pilules différentes, sinon ça aurait beaucoup moins d'intérêt.

S'il y a des dizaines de remèdes différents, et que ça ne fait pas d'effet, c'est là que ça démontre quelque chose.

Publié le
...

Ils ont, je suppose, mis dans chaque fiole de 80 pilules, des pilules différentes, sinon ça aurait beaucoup moins d'intérêt.

S'il y a des dizaines de remèdes différents, et que ça ne fait pas d'effet, c'est là que ça démontre quelque chose.

Ben non, toujours pas.

Tu parts du principe qu'un médicament doit être agressif et dangereux.

Ce n'est pas le cas.

Pour prendre un exemple trivial :

Notre nouriture est notre premier médicament, puisqu'elle nous garde en bonne santé.

Et on prend à chaque repas (enfin, c'est souhaitable...) une très grandes variés d'agents actifs (et personne ne conteste leur activité...), qui vont se mélanger dans notre organisme non pas pour l'agresser, mais pour le maintenir en bonne santé.

La vision d'un médicament qui doit "agresser la maladie" est elle la seule?

Un médicament qui va "renforcer et équilibrer l'organisme" n'est il pas efficace?

C'est en ce sens que cette démonstration d'avaleurs de gélules ne montre qu'une chose:

Ils n'ont pas réfléchis à la totalité du problème.

Moi non plus, d'ailleurs, je ne suis pas médecin...

Mais bon, avec un peu de logique... ;)

Gilbus

  • Merci 1

Quand le magicien montre la lune avec son doigt, le public regarde le doigt...

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    • Les 78 tours présentent Gabriel Werlen Conférence Vendredi 3 octobre 2025 et Masterclass Samedi 4 octobre 2025 Conférence Vendredi 3 à 20h45 (ouverture des portes à 20h30) Masterclass Samedi 4 de 15h à 19h30 Lieu : Maison de la Grande-Ile Avenue de la Grande Île 78960 Voisins-le-Bretonneux Réservations par email à [email protected] / Infos: 06 08 36 83 31 Tarifs : Conférence 25 € pour ~2 à 3h - gratuit pour les membres actifs de l’association Masterclass 70 € pour ~4h (15h-17h et 17h30-19h30) 80€ pour ceux qui n’ont pas assisté à la conférence de la veille 30€ pour les membres actifs de l’association Depuis plus de vingt ans, Gabriel Werlen repousse les frontières du mentalisme traditionnel en conjuguant rigueur scientifique et créativité artistique. Sa quête ? Concevoir de pures illusions qui prennent vie directement dans l’esprit du spectateur, en jouant subtilement avec ses perceptions. Auteur de six ouvrages, dont The Green Neck System et Iceberg, il a gagné la reconnaissance internationale de la communauté des mentalistes, séduisant des figures emblématiques telles que Derren Brown, David Copperfield et Michael Weber. Au cours de cette conférence, Gabriel partagera sa vision du mentalisme à travers des routines qui ont marqué son parcours professionnel. Au fil des découvertes, il vous initiera au Green Neck System puis au principe de Schrödinger qu’il a développé pour permettre des effets d’une grande pureté et simplicité. Que vous soyez débutant ou confirmé, intéressé par le close-up ou la scène, ce temps de partage vous ouvrira les portes d’un mentalisme moderne, impromptu et puissant. Notes de conférence – Produits à la vente Entracte avec boisson offerte La Masterclass En petit groupe, pour une expérience immersive et personnalisée. Durée : ~4h Cette session exclusive est réservée à un petit groupe de mentalistes souhaitant approfondir les principes et les routines abordés lors de la conférence – et aller plus loin, selon les intérêts du groupe. Ensemble, nous explorerons en détail les applications concrètes du Green Neck System, du Principe de Schrödinger et d’autres outils développés par Gabriel. L’objectif : repartir non seulement inspiré, mais aussi outillé – avec de nouvelles idées, des routines prêtes à être présentées, et un regard renouvelé sur le mentalisme impromptu. Cet atelier immersif offre l’opportunité de poser toutes vos questions, tester vos idées et affiner votre pratique dans un cadre collaboratif et bienveillant. Attention, nombre de places limité ! Plus d'infos : www.les78tours.com
    • Si c'est pour du close-up, je pense à plusieurs routines basées sur le paddle move et ce genre de palette :   Là ce sont des coeurs mais d'autres sont avec des strass sur une palette en bois ou en métal et que l'on peut présenter comme une palette d'échantillons pour les choix d'une pierre précieuse chez un bijoutier (voir le très bon texte proposé dans le livre "Scripting Magic" Vol 1 de Pete McCabe). Pour la scène, pendant un moment je présentait une routine de boules excelsiors avec boules à facettes argentées sur la musique "Diamonds are forever" (j'étais aussi à fond dans les James Bond). Avec la pâte fimo, j'imagine qu'il est assez simple de de construire un set de pierres (dont certaines peuvent être des vraies) et une c*******. Il existe des fausses pierres en mousse ou tu peux essayer d'en faire. La plupart des mousses sont difficiles voire impossibles à peindre par contre (pour avoir déjà essayé) mais les plus souples (éponges) plongées dans un bain d'eau avec de la peinture dedans en prennent bien la couleur après séchage lent à l'air. Le coup de la pierre dans la chaussure était un gag que l'on voyait assez souvent quand j'ai commencé la magie. Sinon, il existe beaucoup de fausses pierres très légères sur les sites en ligne (pour des productions, une lévitation en mode "Star Wars"). Je pense aussi au Tenyo (je reviens sur le close-up) "Anti-gravity Rock" un peu difficile à trouver ou assez cher aujourd'hui mais c'est encore faisable. En tout cas c'est une petite merveille de Lubor Fiedler. Pour le mentalisme, il y a une très bonne routine d'équivoque que Max Maven présentait avec deux sac en papier. L'un des deux était retourné sur la main du magicien et une plume en tombait. L'autre sac contenait une brique qui peut être remplacée par une pierre. Et enfin, voici une routine que j'ai improviser sur une aire de jeu une fois, pour des enfants et que j'ai reproduis je ne sais combien de fois depuis. Comme je le disais plus haut, j'étais vraiment très passionné par l'univers James Bond (je le suis toujours mais je suis un peu moins accro) et une scène marquante dans Goldfinger est celle de Odd Job, l'homme de main du méchant principal (Goldfinger) qui avait deux particularités : avoir un chapeau qui une fois lancé comme un boomerang pouvait décapiter un homme et avoir une force extraordinaire. La démonstration la plus marquante de cette force est une scène ou Odd Job broie dans l'une de ses main une balle de golf. J'étais donc dans cette aire de jeux et là un couple d'amis avec leurs enfants qui savaient que j'étais magicien me demande de leur faire un tour. Je n'avais pas de jeu de cartes ni mon portefeuille sur moi pour ne sortir ne serait-ce qu'une pièce donc je suis directement orienté vers un caillou de taille raisonnable qui puisse s'emp***** correctement. Et là, en bon bondophile qui se respecte, j'ai pensé à cette scène dans James Bond. Pendant que ma main droite saisissais le bon caillou, ma main gauche prélevait une petite poignée de petits cailloux. La suite est évidente : on montre le caillou, f*** d**** en main gauche en disant "Vous avez déjà vu Goldfinger, le James Bond ? Dedans il y a un homme..." et on broie le caillou (on entend les petits "morceaux") et on ouvre la main. Cela paraît désuet. Essayez. D'autant plus qu'en terme d'effet, c'est peu courant. Pas seulement le support (caillou) mais l'effet (broyer par magie). On répare magiquement le plus souvent (une corde, un journal, une carte, un foulard) mais on casse plus rarement magiquement. Si vous résonnez régulièrement en "familles d'effets", pensez-y. Ensuite j'avais improvisé un flip move avec une branche d'arbre et un matrix avec d'autres cailloux et ça les avait satisfait. Il était hors de question pour moi de dire "je ne peux pas, je n'ai pas mes cartes". Avec une pierre percée (ou deux), une routine de corde et anneau peut aussi être présentée (toutes les passes ne sont pas réalisables, il faut s'orienter vers les routines de bague enclavée sur une cordelette). Voir Jay Sankey et Jay Scott Berry qui ont publié de très belles routines de ce type (pas avec des pierres). Sinon, je pense à ces photos/tableaux de pierres empilées dans les salons de coiffure, d'esthétique ou des vraies piles de pierres lorsqu'on fait des randonnées à certains endroits. Et là je pense à "équilibres impossibles". Là aussi entre les vraies pierres, les fausse, la pâte fimo, il y de quoi développer quelques idées, en commençant par essayer de trouver une solution avec de vraies pierres. Dans une ancienne revue AFAP (oui je dis bien AFAP car la revue à laquelle je pense doit dater des années 90), je me souviens de la description d'une routine avec des boules et une queue de billard en équilibre impossible. On peut remplacer ça par une branche et des pierres et des pommes de pin. Voilà ! Comme ça il y a un peu de close-up et un peu de scène. J'espère que tu y trouveras ton bonheur ou une inspiration quelle qu'elle soit.  
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