Aller au contenu

Recommended Posts

Pas de pub non magique pour les membres du Cercle VM. Clique ici pour en savoir plus !
Publié le
Cela montre donc aussi que ces pilules n'ont aucun effet sur l'organisme !

mdr!

pas tout a fait, mon chers....

cela montre qu'on ne peux pas faire d'overdose facilement avec ces pilules...

et encore, si ils en avaient pris 50 kg d'un coup, il se seraient sans doute sentis mal... ;)

de la même façon que les carottes ne provoquent pas d'overdose, sauf à en manger des quantité astronomiques... ou a se les injecter en intraveineuses...

le fait d'être nocif si on en prend trop, c'est une indication que c'est bon pour la santé?

arf... cela n'incite pas à prendre des médicaments, ça, si on y réfléchis...

bref, je ne vois pas trop ce qu'il y avait à démontrer avec cette parodie d'esprit scientifique...

Ben, ça montre de façon spectaculaire que l'homéopathie (pauv' Juliette) n'a pas d'effet sur l'organisme (ou au pire, presque pas d'effet). Sinon il y aurait forcément eu des effets secondaires, et on n'aurait pas trouvé autant de gens pour risquer leur santé avec cette expérience, ou plutôt cette démonstration, ce happening, car ce n'était pas une expérience scientifique évidemment.

Perso, que l’homéopathie marche dans tous les cas, j'en doute....

Mais à quoi cela sert-il d'essayer de la discréditer?

Il y a des tas de raisons, l'une d'elle étant qu'elle n'est pas gratuite pour la collectivité, une autre étant qu'elle encourage les comportements irrationnels...

ceux qui sont contre l'homéopatie sont pour la plupart persuadés qu'elle n'a pas plus d'impact que l'effet placebo.

mais il a un énorme impact, l'effet placebo!!!!

Oui

Mais si son seul effet est placebo, alors ça veut dire que c'est dans la tête, et donc qu'on peut s'en passer, et soigner les mêmes petits maux par son propre système immunitaire. Soit comme un rhume en trois jours "en attendant que ça passe", soit par la volonté.

pourquoi alors vouloir discréditer un traitement qui marche, et ne fait pas de mal, même à haute dose?

toujours vouloir jeter le bébé avec l'eau du bain, c'est lassant, à force...

Gilbus

Pour les mêmes raisons qu'on critique toutes les autres pseudo-médecines, les rebouteux, chamans, marabouts, sorciers vaudou etc...

Ben, c'est remboursé, il me semble, au même taux que les "Médicaments à service médical rendu modéré", c'est à dire 30% dans la plupart des cas.

Les opposants penseront que c'est encore trop... ;)

Mais comme le prix d'un tube de granules homéopathiques est très bas (souvent dans les 2 euro), l'impact sur le budget de l'assurance maladie est relativisé.

Surtout que beaucoup de traitements homéopathiques sont prit en automédication, du fait de leur innocuité.

Du coup, pensez à l'économie en frais de consultation que cela occasionne...

Le nombre de consultations évitées pour des pathologie bénignes, à la satisfaction du patient (qui sinon laisse tomber ce type de traitement...)

Se baser sur des raisonnement disant " je pense que cela ne sert à rien, donc il ne faut pas rembourser", ce n'est pas prendre en compte la globalité du problème économique.

C'est vrai.

Ca demanderait d'ailleurs à être calculé.

Mais il n'en reste pas moins qu'il serait moins cher d'apprendre aux gens à se passer de ce besoin d'irrationnel, pour un résultat identique, voire meilleur.

Publié le
…Mais il n'en reste pas moins qu'il serait moins cher d'apprendre aux gens à se passer de ce besoin d'irrationnel, pour un résultat identique, voire meilleur.

Mais si son seul effet est placebo, alors ça veut dire que c'est dans la tête, et donc qu'on peut s'en passer, et soigner les mêmes petits maux par son propre système immunitaire. Soit comme un rhume en trois jours "en attendant que ça passe", soit par la volonté.

Je crois que c’est justement là que nous ne sommes pas d’accord, et cela explique tous les autres points.

Je crois que l’humain est fondamentalement irrationnel.

Qu’il est constitué d’émotions bouillonnantes et de pensées folles, enveloppées dans un filet de logique et un papier décoré de cohérence.

Le filet et le papier sont la partie visible, le plus souvent, mais l’intérieur…

La maladie psychosomatique est un bon exemple.

Elle n’a pas de motivation vraiment physiologique, pourtant elle peut gâcher la vie, ou même être délétère.

Tu sembles prôner une « prise de conscience », pour combattre ce genre de choses, par des moyens rationnels.

Ça ne marche pas comme ça.

Pour une bonne partie des gens, un traitement « magique », que ce soit avec un rebouteux ou avec une démarche personnelle non rationnelle, va mieux marcher.

Car le trouble ne vient pas du vernis de rationalité de la personne, mais de son inconscient non « logique ».

Vouloir faire passer cela par une prise de conscience intellectuelle est presque impossible.

O, certes, on peut comprendre intellectuellement.

Mais cela ne change guère les symptômes…

Si les humains étaient logiques, il n’y aurait pas de films d’horreur, la violence ne serait utilisée qu’en dernier recours et de façon contrôlée, et les actions ne seraient jamais remplies d’émotions, mais juste d’une saine « logique ».

L’amour et la haine seraient traitées par des thérapies similaires, puisqu’écartant de la logique.

La vie est un peu comme un spectacle :

Il y faut une cohérence, sinon, on s’y perd, donc les choses doivent être en grande partie rationnelles, pour qu’on puisse en faire l’expérience sans être déroutés.

Mais les bons spectacles et les belles vies reposent avant tout sur des émotions vécues : Le but, c’est d’en faire l’expérience, pas de l’analyser.

On peut aussi voir cela comme l’opposition entre :

Le compris : la logique permet de comprendre bien des choses…

Et

L’expérimenté : le vécu est souvent au-delà de toute logique, et pourtant plus fort que la raison dans bien des cas.

Vouloir amputer l’humain de « l’incohérence émotionnelle », brrrrr, cela me fait froid dans le dos.

Mais il me semble que l’on avait déjà évoqués cette différence de point de vue, dans d’autres sujets, donc je n’insiste pas plus ;)

Ca demanderait d'ailleurs à être calculé.

Méfions-nous des calculs purement mathématiques, quand on entre dans le ressentit des malades.

La maladie est une chose complexe (sinon la science nous en aurais débarrassé depuis longtemps ;) ), et il ne faut pas voir que le côté financier.

Quelle est la valeur d’une vie ?

Ou la valeur d’une qualité de vie ?

Qu’est-on prêt à dépenser pour que quelqu’un aille mieux ?

Qui vat ’on sacrifier, s’il n’y a pas assez d’argent pour soigner tout le monde ?

J’ai l’impression que ce genre de question ne se résout pas qu'en faisant des additions et des soustractions…

Gilbus

Quand le magicien montre la lune avec son doigt, le public regarde le doigt...

Publié le
…Mais il n'en reste pas moins qu'il serait moins cher d'apprendre aux gens à se passer de ce besoin d'irrationnel, pour un résultat identique, voire meilleur.

Mais si son seul effet est placebo, alors ça veut dire que c'est dans la tête, et donc qu'on peut s'en passer, et soigner les mêmes petits maux par son propre système immunitaire. Soit comme un rhume en trois jours "en attendant que ça passe", soit par la volonté.

Je crois que c’est justement là que nous ne sommes pas d’accord, et cela explique tous les autres points.

Je crois que l’humain est fondamentalement irrationnel.

Qu’il est constitué d’émotions bouillonnantes et de pensées folles, enveloppées dans un filet de logique et un papier décoré de cohérence.

Le filet et le papier sont la partie visible, le plus souvent, mais l’intérieur…

Il y a une part d'irrationnel chez tout le monde mais l'humain est doué d'intelligence (enfin il paraît, bien qu'on puisse souvent en douter, je pense aux résultats de certaines élections comme celle d'hier aux Zuessa :cry: ) et peut donc comprendre si on lui en donne les moyens.

En l'occurrence, si on met les moyens dans l'école, qui est censée apprendre à raisonner, donc apprendre la raison, les gens apprendraient plus largement à ne pas croire en des choses irrationnelles.

La maladie psychosomatique est un bon exemple.

Elle n’a pas de motivation vraiment physiologique, pourtant elle peut gâcher la vie, ou même être délétère.

Tu sembles prôner une « prise de conscience », pour combattre ce genre de choses, par des moyens rationnels.

Ça ne marche pas comme ça.

Une preuve que si en est que suivant les pays, suivant les cultures, les gens sont plus ou moins majoritairement croyants en la religion et autres croyances irrationnelles. Cela veut donc bien dire (puisque ce n'est évidemment pas une question de génétique) que l'éducation ou le manque d'éducation joue un rôle primordial en ce sens.

Par exemple, dans certains pays d'Asie les gens sont pratiquement à 100% croyants et il est presque inconcevable de ne pas avoir de religion.

Pour une bonne partie des gens, un traitement « magique », que ce soit avec un rebouteux ou avec une démarche personnelle non rationnelle, va mieux marcher.

Car le trouble ne vient pas du vernis de rationalité de la personne, mais de son inconscient non « logique ».

Vouloir faire passer cela par une prise de conscience intellectuelle est presque impossible.

O, certes, on peut comprendre intellectuellement.

Mais cela ne change guère les symptômes…

Si les humains étaient logiques, il n’y aurait pas de films d’horreur, la violence ne serait utilisée qu’en dernier recours et de façon contrôlée, et les actions ne seraient jamais remplies d’émotions, mais juste d’une saine « logique ».

L’amour et la haine seraient traitées par des thérapies similaires, puisqu’écartant de la logique.

La vie est un peu comme un spectacle :

Il y faut une cohérence, sinon, on s’y perd, donc les choses doivent être en grande partie rationnelles, pour qu’on puisse en faire l’expérience sans être déroutés.

Mais les bons spectacles et les belles vies reposent avant tout sur des émotions vécues : Le but, c’est d’en faire l’expérience, pas de l’analyser.

On peut aussi voir cela comme l’opposition entre :

Le compris : la logique permet de comprendre bien des choses…

Et

L’expérimenté : le vécu est souvent au-delà de toute logique, et pourtant plus fort que la raison dans bien des cas.

Vouloir amputer l’humain de « l’incohérence émotionnelle », brrrrr, cela me fait froid dans le dos.

Il ne faut évidemment pas vouloir limiter ses émotions, ce n'est pas ce que je veux dire.

Mais il me semble que l’on avait déjà évoqués cette différence de point de vue, dans d’autres sujets, donc je n’insiste pas plus ;)

Ca demanderait d'ailleurs à être calculé.

Méfions-nous des calculs purement mathématiques, quand on entre dans le ressentit des malades.

Je réagissais sur l'économie en frais de consultation dont tu parlais. Ce serait bien de savoir quelle seraient les dépenses médicales si les gens n'utilisaient pas l'homéopathie. On pourrait faire une estimation du nombre de consultations médicales qui seraient effectuées, en posant la question aux consommateurs d'homéopathie (pauv' Juliette!)

mais je reconnais que ce serait difficile à quantifier.

Publié le

Mais si son seul effet est placebo, alors ça veut dire que c'est dans la tête, et donc qu'on peut s'en passer, et soigner les mêmes petits maux par son propre système immunitaire.

Peut-être, mais y'a pas mal de variables qui interviennent dans l'effet placebo, et il ne va pas fonctionner avec la même efficacité si c'est ton médecin, ta boulangère ou le marabout du coin qui te donne le traitement.

Si le placebo du marabout est plus efficace que le placebo du médecin, je vote sans réserve pour le marabout.

mais l'humain est doué d'intelligence (enfin il paraît, bien qu'on puisse souvent en douter, je pense aux résultats de certaines élections comme celle d'hier aux Zuessa :cry: )

Ce qui sous entend que les gens intelligents ont voté pour Clinton?

Je trouve parfois que le manichéisme montre ses limites.

Circulez !

Publié le

Mais si son seul effet est placebo, alors ça veut dire que c'est dans la tête, et donc qu'on peut s'en passer, et soigner les mêmes petits maux par son propre système immunitaire.

Peut-être, mais y'a pas mal de variables qui interviennent dans l'effet placebo, et il ne va pas fonctionner avec la même efficacité si c'est ton médecin, ta boulangère ou le marabout du coin qui te donne le traitement.

Si le placebo du marabout est plus efficace que le placebo du médecin, je vote sans réserve pour le marabout.

Ok mais ça marche surtout si la personne croit au pouvoir du marabout (sinon ça peut marcher mais moins bien)

Je dis juste que si au lieu de croire en ce pouvoir, on croit en soi-même, on obtient le même résultat et on soigne les mêmes bobos sans pilule miracle ni pomme enterrée dans le jardin.

mais l'humain est doué d'intelligence (enfin il paraît, bien qu'on puisse souvent en douter, je pense aux résultats de certaines élections comme celle d'hier aux Zuessa :cry: )

Ce qui sous entend que les gens intelligents ont voté pour Clinton?

Je trouve parfois que le manichéisme montre ses limites.

Les plus intelligents certainement, en tous cas les moins c... (mais il n'y a sans doute pas de données là dessus) mdr

par contre les plus éduqués, oui c'est sûr (source) ("College graduates backed Clinton by a 9-point margin (52%-43%), while those without a college degree backed Trump 52%-44%. This is by far the widest gap in support among college graduates and non-college graduates in exit polls dating back to 1980.")

Publié le (modifié)

Je ne suis pas un adepte de l'homéopathie, néanmoins...

"Tentative de suicide collectif... à l'homéopathie"

Cela montre donc aussi que ces pilules n'ont aucun effet sur l'organisme !

Non: l'hypothèse sur laquelle repose l'homéopathie est que ça fonctionne grâce à un faible dosage. Dire qu'une forte dose ne produit pas d'effet secondaire n'invalide pas cette hypothèse.

Ou formulé autrement, le dosage en homéopathie "quand il y en a un peu ça va, c'est quand il y en a beaucoup que ça ne fonctionne plus"... :whistle:

Modifié par TanMai

We're looking for a better solution to the problem when we should be looking for a better problem to work on.

Publié le
Non: l'hypothèse sur laquelle repose l'homéopathie est que ça fonctionne grâce à un faible dosage. Dire qu'une forte dose ne produit pas d'effet secondaire n'invalide pas cette hypothèse.

Ou formulé autrement, le dosage en homéopathie "quand il y en a un peu ça va, c'est quand il y en a beaucoup que ça ne fonctionne plus"... :whistle:

Ils ont, je suppose, mis dans chaque fiole de 80 pilules, des pilules différentes, sinon ça aurait beaucoup moins d'intérêt.

S'il y a des dizaines de remèdes différents, et que ça ne fait pas d'effet, c'est là que ça démontre quelque chose.

Publié le
...

Ils ont, je suppose, mis dans chaque fiole de 80 pilules, des pilules différentes, sinon ça aurait beaucoup moins d'intérêt.

S'il y a des dizaines de remèdes différents, et que ça ne fait pas d'effet, c'est là que ça démontre quelque chose.

Ben non, toujours pas.

Tu parts du principe qu'un médicament doit être agressif et dangereux.

Ce n'est pas le cas.

Pour prendre un exemple trivial :

Notre nouriture est notre premier médicament, puisqu'elle nous garde en bonne santé.

Et on prend à chaque repas (enfin, c'est souhaitable...) une très grandes variés d'agents actifs (et personne ne conteste leur activité...), qui vont se mélanger dans notre organisme non pas pour l'agresser, mais pour le maintenir en bonne santé.

La vision d'un médicament qui doit "agresser la maladie" est elle la seule?

Un médicament qui va "renforcer et équilibrer l'organisme" n'est il pas efficace?

C'est en ce sens que cette démonstration d'avaleurs de gélules ne montre qu'une chose:

Ils n'ont pas réfléchis à la totalité du problème.

Moi non plus, d'ailleurs, je ne suis pas médecin...

Mais bon, avec un peu de logique... ;)

Gilbus

  • Merci 1

Quand le magicien montre la lune avec son doigt, le public regarde le doigt...

Rejoins la conversation !

Tu peux publier maintenant et t'enregistrer plus tard. Si tu as un compte, connecte-toi maintenant pour publier avec ton identité.

Invité
Répondre à ce sujet…

×   Vous avez collé du contenu avec mise en forme.   Restaurer la mise en forme

  Only 75 emoji are allowed.

×   Votre lien a été automatiquement intégré.   Afficher plutôt comme un lien

×   Votre contenu précédemment saisis, a été restauré..   Effacer le contenu

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Messages

    • Yop ! Nous y serons aussi avec @Fabien ROQUES, ce sera une découverte pour nous. Au plaisir de se croiser 🙂
    • Voici le tour en texte pour plus de simplicité :   NOUVELLE EXPÉRIENCE DE « COURANT DE PENSÉE » par H. Park SHACKLETON O. B. E. (Mil), M. B., Ch. B., M. I. M. C., etc... (Fondateur et premier président du Yorkshire Magical Club. Vice-président du Sheffield Circle of Magicians. Médaille d'or, 1932, de la Competition Magical Circle and Affiliated Societies. Membre du Magic Circle at I. B. M. British Ring.) Prenez 20 cartes, n'importe lesquelles, mettez les 4 du dessus en éventail, et demandez à un spectateur, qui se trouve à votre extrême droite (A), de penser à l'une. Placez ces cartes en dessous du paquet et recommencez avec les 4 suivantes avec un spectateur placé à moitié à droite (B). Mettez-les ensuite en dessous et demandez à un spectateur du centre (C) de penser à l'une des 4 suivantes. Le spectateur à moitié à gauche (D) et celui de l'extrême gauche (E) regardent les 2 dernières tranches. Ceci ramène les cartes dans leur premier ordre. Maintenant, prenez les 2 cartes du dessus (position du début) dans la main droite et ajoutez une carte par-dessus, une dessous, une dessus, une dessous, jusqu'à épuisement du paquet (faites cela bien exactement.) Étalez en éventail les 5 cartes du dessus, et vous trouverez qu'elles sont disposées A, B, C, D, E. Les 5 suivantes sont E, D, C, B, A. Les 5 suivantes A, B, C, D, E. Et les 5 dernières E, D, C, B, A. Présentation. On bande les yeux de l'opérateur, mais je n'ai pas besoin de vous dire qu'il peut voir par-dessous, comme d'habitude. On lui tend 20 cartes, retournées, prises à n'importe quel endroit d'un paquet battu (j'insiste sur le fait que personne ne connaît une seule carte). Vous tournez vers votre extrême droite... « Monsieur, par là-bas, voudrait-il lever la main ? » Je fais ceci pour éviter toute la confusion, car j'ai seulement besoin d'une personne dans cette foule pour m'aider. ...(Ici, le public invariablement vous dit que c'est fait). « Pourriez-vous attendre jusqu'à la fin du tour, Monsieur ? Oh, vous allez m'aider. » Montrez-lui les 4 cartes du dessus. « Voudriez-vous simplement penser à une de ces cartes ? Et est-ce que cela ne vous ferait rien que je vous appelle Monsieur A ? » Vous vous tournez vers votre centre droit avec les 4 cartes suivantes, prêtes à être déployées en éventail (la première tranche a été posée dessous, comme je l'ai dit précédemment). « Est-ce qu'une dame voudrait accepter de penser à l'une de ces cartes ? Merci, avez-vous choisi ? Puis-je vous appeler Mademoiselle B ? Vraiment, j'espère que vous ne vous appelez pas Béatrix... je ne veux pas être familier, mais, comme je ne peux pas voir, j'ai seulement besoin de savoir où vous êtes chacun. » (A chaque nouveau spectateur nommé, on refait la manœuvre : 4 présentées étalées pour qu'il en soit choisi une mentalement, puis remises sous le paquet, N. d. T.]. « Monsieur C a la main en l'air ? « Les dames aiment tenter le diable ; voulez-vous, Mademoiselle D ? « C'est généralement moi, le mystère, mais je voudrais bien, pour le moment, avoir Monsieur E par ici. » Faites maintenant le mélange alterné, que j'ai décrit au début, et vous dites en même temps : « C'est très difficile de battre les cartes les yeux bandés. Je fais comme je peux. Rappelez-vous, 5 cartes ont été choisies mentalement, et personne, excepté mes 5 assistants, ne peut savoir lesquelles. « Pour prouver que je n'ai rien fait, que de battre les cartes, je vais demander à mes assistants de vérifier si leurs cartes sont encore là. Vous seriez bien aimable de dire oui quand vous verrez votre carte. » Montrez alors les cartes par éventails de 5. Le dessin montre la position de la carte de chaque assistant dans les éventails. Posez les éventails (retournés, naturellement) sur une table, et rappelez-vous où sont les cartes. C'est vraiment très facile, car les spectateurs sont très écartés les uns des autres, et il est très simple de reconnaître lequel parle. [Schémas : ÉVENTAILS 1 ET 3 / ÉVENTAILS 2 ET 4] Il est amusant de voir comme les cartes arrivent souvent dans la dernière tranche, auquel cas vous avez accompli un miracle. Vous expliquez bien simplement que, quand vous les battez, vous choisissez les cartes pensées et les rangez dans le bon ordre. Un coup d'œil sous le bandeau, et vous nommez les cartes. Si certaines de ces cartes sont dans les éventails qui sont sur la table, nommez d'abord celles qui sont dans la dernière tranche, puis transpercez les autres avec un canif, en leur jetant un coup d'œil et en les nommant lorsque vous les présentez aux spectateurs qui les ont choisies mentalement. Peut-être n'avez-vous jamais essayé, mais vous serez stupéfié de la distance à laquelle vous pouvez voir par-dessous lorsque vous avez « les yeux bandés »,   Et voici ce qu'en "pense" Gemini (je n'ai pas relu) 😉
  • Statistiques des membres

    • Total des membres
      8501
    • Maximum en ligne
      9330

    Membre le plus récent
    Jacky TOSSYN
    Inscription
  • Statistiques des forums

    • Total des sujets
      85.2k
    • Total des messages
      683.4k

×
×
  • Créer...