La Cause Animale

[Christophe (Kristo)]

 

Il y a 7 heures, Zacharie Simmons a dit :

Oui, bah encore heureux, sinon ils avaient une erreur de calcul

quand à gaucher/droitier, c'est ce qu'on appelle une latéralisation, donc ils leur ont demandé s'ils étaient gaucher/droitier du portable. J'ai dit ça pour simplifier, ça n'en reste pas moins faible ! 

Mais pas du tout !!?!

Si l'étude s'était contentée de leur demander s'ils sont gauchers ou droitiers, tu aurais légitimement pu prétendre que cela ne prouve pas que le côté de leur cancer du cerveau n'est pas dû à leur hémisphère cérébral dominant plutôt qu'aux ondes de leurs téléphones.
Mais l'étude leur demande où ils tiennent leur téléphone.
Si quelqu'un est sourd d'un côté par exemple, il tient son téléphone de l'autre côté et cela n'a rien à voir avec sa main dominante ou son hémisphère cérébral dominant.
Pour ma part si on me demandait, je dirais que j'alterne les deux côtés pour éviter la surchauffe. Ca n'est pas le cas de tout le monde.

A cela s'ajoute le fait que ceux qui utilisent davantage un téléphone mobile ont plus de cancers du cerveau. Cf les liens précédents, cette étude et les autres.

 

Citation

cette étude servait de propédeutique à celles qui ont suivies : tiens un truc bizarre, on enquête, en fait rien. Toi tu t'es arrêté au truc bizarre du début et tu ignores toutes celles qui suivent ! 

Des sources ???

Pour ma part, je t'ai mis des liens vers plusieurs études sur l'impact des ondes électromagnétiques.

 

Citation

Celui-ci ? "Dans l'histoire du chemin de fer, il y a eu des limitations de vitesse car on craignait un risque de commotion cerebrale. C'était un principe de précaution, et avait tord celui qui à l'époque proclamait "s'il y a des limitations, c'est que la vitesse est dangereuse"

Mais non, bon sang de bonsoir, cette anecdote je m'en fiche qu'elle soit vraie. Tu me dis que c'est pas bien, on ne respecte pas le principe de précaution concernant les ondes, alors que s'il y a principe de précaution, il y a un danger. Et quand je te montre que c'est absurde

Mais ça ne l'est pas puisqu'il y a une suspicion avérée de risque de cancer dû aux ondes. Je n'ai jamais dit "si on applique un principe de précaution c'est qu'il y a un danger" !?!

 

Citation

en te disant que c'est pareil que de dire "s'il y a eu un principe de précaution concernant la vitesse des trains, c'est que la vitesse des trains est dangereuse" tu me réponds que l'anecdote n'est pas vraie, qu'en plus la vitesse des trains n'est pas dangereuse...

Désolé mais si tu étais plus clair...

(commence stp en recopiant bien les discussions dans les quotes car sinon on perd le fil)

 

Citation

S'il y a un principe de précaution sur les ondes, il faut chercher si elles sont dangereuses. Et tu viens de nous montrer ton acharnement à nous montrer qu'elles le sont en triant les infos pour ne garder que celles qui valident ton opinion.

 

J'ai pris les infos qui permettaient de t'expliquer ce que tu demandais car apparemment tu n'étais pas au courant de la nocivité des ondes.
Je n'ai rien écarté.

D'ailleurs même les compagnies de téléphone restent ambigües dans leur com' sur le sujet !

D'ailleurs, connais-tu une seule compagnie d'assurance qui accepte de couvrir les risques des ondes ? Pas moi ! http://www.equilibrehabitatsante.com/retraitsassurancesondes.html

 

Citation

Au passage, le saviez-vous ? Quand on installe un piquet en métal dans un quartier et qu'on dit aux riverains que c'est une antenne relais, les gens se plaignent de maux de tête de façon significativement élevée. Il y a donc un effet nocebo du au traitement médiatique des ondes ! Une bonne étude est donc une étude comparative contre nocebo

 

Ok et les gens rouspètent aussi si on leur met une éolienne (ils diront que c'est bruyant), une centrale nucléaire ou n'importe quel truc qui peut les gêner... Ce n'est pas une indication de la non nuisance; il faut en effet faire de bonnes études en tenant compte des effets placebo

 

Il y a 7 heures, Zacharie Simmons a dit :

Oh non, ça serait quand même de plus haut vol ! Le problème, c'est que quand on va a l'encontre d'une opinion erronée devenue majoritaire...on est un peu trop facilement réac non ? 

 

Le fait d'être réac à propos d'un sujet n'est pas forcément corrélé avec le fait que ce sujet est majoritaire ou non.
Parfois, la majorité d'une population est réac.

 

il y a une heure, Zacharie Simmons a dit :

Je ne me....pardon, Melvin ne s'est pas fait exclure pour des agissements de troll, mais pour des propos jugés réac, non ?

Pas réac. Le fait d'être réac, c'est pas interdit et c'est pas forcément gênant sur un forum où les discussions sont libres. Il a été exclu, sauf erreur, pour des propos sexistes répétés.

Mais j'imagine que c'était une accumulation de propos gênants et provocateurs, pas seulement sexistes.

 

Citation

J'ai donc intérêt à rester sur mes gardes, à bien choisir mes arguments, tout en me permettant de petites piques de temps à autre. Ceci dit, je vais essayer de réduire, il s'agit de durer plus longtemps 

tu trouves que j'utilise trop la provocation dernièrement ? Tu as des exemples ? Je ne me rends pas forcément compte, le ton sur lequel on lit un message peut y être pour beaucoup. 

si tu veux parler des images de signs, je ne les vois pas comme de la provocation, mais comme un petit taquet : fut un temps, on coiffait leurs élèves d'un bonnet d'âne quand ils étaient turbulents, moi j'instaure le bonnet d'âne-luminium : pour tout propos non étayé relevant de la paranoïa, tac ! je coiffe Kristo est turbulent : tac ! Un bonnet

 

C'est méprisant et pas très fair play, de sous-entendre que ses contradicteurs sont bêtes et paranoïaques (un peu fous, quoi)

Ca rappelle un peu la psychiatrisation des opposants faite par les régimes totalitaires. Pas cool.

 

il y a 42 minutes, Zacharie Simmons a dit :

C'est simple, cette étude compare effectivement des consommateurs de bio vs pas bio, mais rien dans leur critères ou dans l'étude ne fait référence aux pesticides. Il est donc interdit de tirer des conclusions sur les pesticides.

 

 

Je pense que tu es trop fort pour nous.

Pour toi, les aliments non bio ne contiennent pas de pesticides ?

Tu peux te renseigner un peu et revenir nous voir stp ?

 

Modifié 31 octobre 2018 par Kristo (Christophe)

[Zacharie SIMMONS]

Allez, quelqu'un se lance pour donner des réponses à @Kristo (Christophe) ? Je ne vais pas tout faire tout seul, quand même ?  @Alx ? @darlone (Michel)@Kristo (Christophe), je ne suis pas contre toi, mais j'essaye de montrer que tirer des conclusions d'un article qui parle d'une étude sans lire celle ci, c'est rarement une bonne idée.

Vous verrez, la lecture critique d'article, c'est fun ! 

Modifié 31 octobre 2018 par Zacharie Simmons

[Alx]

Effectivement, la notion de pesticides n'est signalée que dans la description préliminaire, on n'y fait plus référence ensuite dans l'étude. Un point pour Zacharie.

Ceci dit, qu'est-ce qui différencie les légumes bio des légumes non bio ? L'utilisation de pesticides (et d'engrais) chimiques. Donc s'il y a une différence au niveau de l'impact sur la santé, elle doit bien venir de la seule différence entre ces deux modes de culture, non ? Un point pour Kristo (allez : un demi-point seulement parce que ça pourrait être lié aux engrais)

On ne pourrait donc pas remplacer "pesticides" par "plastique" ou par "micro-ondes", parce que le plastique et la cuisson au micro-ondes ne sont pas des critères discriminants qui permettent de distinguer les deux modes d'agriculture que l'on étudie ici. Je te retire un demi-point pour t'être moqué de ton camarade alors que son raisonnement se tenait.

Resultat des courses : égalité, un demi-point partout. Ce n'est pas très glorieux, Messieurs... 

[Christian GIRARD]

Il y a 2 heures, Alx a dit :

un demi-point partout. Ce n'est pas très glorieux

Sans compter qu'on est passé à un fil (barbelé) du point Godwin.  

[Zacharie SIMMONS]

Il y a 3 heures, Alx a dit :

Effectivement, la notion de pesticides n'est signalée que dans la description préliminaire, on n'y fait plus référence ensuite dans l'étude. Un point pour Zacharie.

Ceci dit, qu'est-ce qui différencie les légumes bio des légumes non bio ? L'utilisation de pesticides (et d'engrais) chimiques. Donc s'il y a une différence au niveau de l'impact sur la santé, elle doit bien venir de la seule différence entre ces deux modes de culture, non ? Un point pour Kristo (allez : un demi-point seulement parce que ça pourrait être lié aux engrais)

On ne pourrait donc pas remplacer "pesticides" par "plastique" ou par "micro-ondes", parce que le plastique et la cuisson au micro-ondes ne sont pas des critères discriminants qui permettent de distinguer les deux modes d'agriculture que l'on étudie ici. Je te retire un demi-point pour t'être moqué de ton camarade alors que son raisonnement se tenait.

Resultat des courses : égalité, un demi-point partout. Ce n'est pas très glorieux, Messieurs... 

Aïe ! Alors déjà, si quelque chose ne fait pas partie de l'étude, il est interdit d'utiliser cette étude afin de tirer des conclusions dessus...c'est la règle, même si ça semble relever du bon sens (comme ici), et c'est comme ça ! On peut en discuter, mais il faudra d'autres études. 

Ensuite, parlons du bon sens, parce qu'il est très souvent pollué par l'opinion ambiante : je ne suis pas d'accord avec toi sur les différences entre bio/pas bio. En effet, quid des OGM (moins à la mode aujourd'hui) ? De la provenance des aliments (étranger ou local) ? Et depuis quand le bio interdit-il formellement les pesticides ? Ça dépend fort du label ! Cette étude n'ayant observé qu'un effet protecteur du bio, on ne peut pas parler d'effet délétère des pesticides du non bio, ça n'a pas de sens; tout au plus pouvons nous nous interroger sur un effet protecteur des pesticides utilisés dans l'agriculture biologique, si l'on veut absolument parler des pesticides ! Dans notre étude, rien n'est précisé dessus.

Quid de la provenance des participants ? Parce que si tous les participants consommateurs de bio viennent de la capitale et tous ceux qui ne mangent pas bio du Nord pas de Calais, ça pose un sérieux problème qu'on appelle biais de sélection (il y a un gradient nord sud dans les incidences de cancer). On ne sait pas comment les gens ont cuisiné leurs repas ou conservé leurs aliments (la qualité du regime a été évaluée sur la base de deux photos de plats par semaine et un relevé des apports nutritionnels), ça pose un biais de confusion. On connaît la catégorie socio professionnelle en fonction des revenus financiers, mais on ne connaît pas l'activité professionnelle des participants (et pour l'instant, le seul effet prouvé des pesticides comme liés à la survenue de cancer, c'est dans le cadre d'une exposition professionnelle).

Et dans la liste des produits bio, certains sont difficilement défendables comme étant exposés aux pesticides, du moins pas directement (je pense aux œufs notamment). 

Je ne me moquais pas de Kristo, je voulais juste montrer que, même en ne sachant rien des aliments consommés, on peut faire des suppositions quand aux habitudes alimentaires des participants qui, si elles ne sont pas étudiées, pourraient être mises en cause comme le sont les pesticides. Qu'est ce qui m'empêche de dire que les consommateurs de bio cuisent moins leurs aliments au micro ondes, que donc c'est la cuisson micro ondes qui est dangereuse ? Qu'ils transportent leurs aliments plutôt dans des sacs en papiers, que donc c'est le plastique des emballages qui est dangereux ? 

Ou alors que c'est la faute des OGM...ou encore que l'utilisation de pesticides au cuivre aurait un effet protecteur sur le cancer, parce qu'il est plus utilisé dans la nourriture bio ? 

Je peux tout dire si je veux !!!

En fait la vérité, c'est que je ne peux rien conclure, et qu'il faut tout tester. Je veux récupérer mon point s'il te plaît @Alx, si toutefois tu acceptes que la position est hautement défendable (en tout cas elle suit les règles de la communauté scientifique !)

Si je ne le récupère pas, je te mets un bonnet

Modifié 1 novembre 2018 par Zacharie Simmons

[Alx]

il y a 2 minutes, Zacharie Simmons a dit :

Aïe ! Alors déjà, si quelque chose ne fait pas partie de l'étude, il est interdit d'utiliser cette étude afin de tirer des conclusions dessus...c'est la règle, même si ça semble relever du bon sens (comme ici), et c'est comme ça ! On peut en discuter, mais il faudra d'autres études. 

Oui, enfin moi, je ne cherche pas à faire valider ma thèse : je me contente d'essayer de comprendre ce que je peux en tirer, en tant que lecteur peu éclairé.

Donc que ce soit interdit m'importe peu : certes il faudra d'autres études (c'était d'ailleurs la conclusion d'un de mes premiers messages sur le sujet) pour que ces faits soient validés par la communauté scientifique. Mais en attendant, ça nous donne une indication. Peut-être qu'elle sera démentie par une étude ultérieure mais, en l'état actuel de mes connaissances, je considère que c'est tout de même l'hypothèse la plus crédible... (avec celle des engrais, naturellement si je puis dire)

il y a 7 minutes, Zacharie Simmons a dit :

Ensuite, parlons du bon sens, parce qu'il est très souvent pollué par l'opinion ambiante : je ne suis pas d'accord avec toi sur les différences entre bio/pas bio. En effet, quid des OGM (moins à la mode aujourd'hui) ? De la provenance des aliments (étranger ou local) ?

Ce sont d'autres critères qui pourraient avoir une influence (du moins, instinctivement, c'est ce qu'on se dit). Toutefois, ces données n'étant pas fournies, nous devons considérer qu'elles sont réparties également par ailleurs : pour analyser les données de l'étude, nous retiendrons donc que les gens qu mangent bio mangent une proportion d'aliments bio locaux et d'aliments bio étrangers similaire à la proportion d'aliments non bio locaux et d'alimnets non bio étrangers consommés par les autres.

Pour les OGM, je t'accorde qu'il y a une différence, puisqu'il n'y a pas, à ma connaissance, d'aliments bio OGM. Cela fait donc un troisième critère discriminant, que j'ajoute à l'utilisation d'engrais chimiques et de pesticides chimiques. Cela pourrait être retenu comme hypothèse expliquant la différence. Je ne connais pas bien le sujet de l'agriculture OGM mais, sauf erreur, c'est encore limité en France à certaines céréales, non ? Il faudrait compulser la liste des 16 produits et vérifier si certains de ces produits sont susceptibles d'être des variétés OGM... (si oui, l'hypothèse reste sur la table, sinon on peut l'éliminer)

il y a 21 minutes, Zacharie Simmons a dit :

Quid de la provenance des participants ? Parce que si tous les participants consommateurs de bio viennent de la capitale et tous ceux qui ne mangent pas bio du Nord pas de Calais, ça pose un sérieux problème qu'on appelle biais de sélection (il y a un gradient nord sud dans les incidences de cancer). On ne sait pas comment les gens ont cuisiné leurs repas ou conservé leurs aliments (la qualité du regime a été évaluée sur la base de deux photos de plats par semaine et un relevé des apports nutritionnels), ça pose un biais de confusion. On connaît la catégorie socio professionnelle en fonction des revenus financiers, mais on ne connaît pas l'activité professionnelle des participants (et pour l'instant, le seul effet prouvé des pesticides comme liés à la survenue de cancer, c'est dans le cadre d'une exposition professionnelle).

Là encore, les informations n'étant pas disponibles, nous devons considérer que la population est répartie de manière homogène, et que chacun des groupes est composé d'individus dont la proportion est similaire. Naturellement, on s'attend à ce que les gens dont les revenus sont plus importants consomment davantage de produits bio, tout simplement parce qu'ils sont plus chers.

Certes l'étude est loin d'être un modèle du genre, mais encore une fois mon objectif n'est pas de la défendre.

Et au passage, les revenus des gens ne renseignent pas sur sa catégorie socio-professionnelle : il y a des professions libérales qui ne gagnent pas bien leur vie, et de riches artisans. Connaître leur tranche de revenus permet de savoir quels moyens ils ont, pour déterminer leur catégorie socio-professionnelle, on pose généralement la question sous forme d'un QCM (genre : étudiant/salarié/cadre/profession libérale/sans emploi...). Je t'accorde que cela ne nous en apprend pas plus sur leur activité professionnelle (on aurait préféré qu'ils précisent s'ils travaillaient dans un des secteurs "à risque" : agriculture/bâtiment/etc), mais je suis attaché à la nuance entre revenus et activité 

il y a 32 minutes, Zacharie Simmons a dit :

Et dans la liste des produits bio, certains sont difficilement défendables comme étant exposés aux pesticides, du moins pas directement (je pense aux œufs notamment). 

Je t'accorde qu'ils ne sont pas exposés directement aux pesticides, mais qu'est-ce qui distingue un oeuf bio d'un oeuf pas bio ? Le fait que la poule est nourrie avec des aliments bio. Or, comme je l'ai démontré plus haut (avec un brio qui m'étonne moi-même ) un aliment bio se caractérise par la non exposition aux pesticides et aux engrais chimiques (et aux OGM, je te l'accorde pour le grain des poules )

il y a 59 minutes, Zacharie Simmons a dit :

Qu'est ce qui m'empêche de dire que les consommateurs de bio cuisent moins leurs aliments au micro ondes, que donc c'est la cuisson micro ondes qui est dangereuse ? Qu'ils transportent leurs aliments plutôt dans des sacs en papiers, que donc c'est le plastique des emballages qui est dangereux ? 

Ou alors que c'est la faute des OGM...ou encore que l'utilisation de pesticides au cuivre aurait un effet protecteur sur le cancer, parce qu'il est plus utilisé dans la nourriture bio ? 

Je pense que c'est le bon sens qui t'empêche de dire ça. Ou alors il faut faire une étude statistique pour démontrer qu'il y a une corrélation entre la consommation d'aliments bio et l'utilisation du micro-ondes. Encore une fois, jusqu'à ce que le contraire soit démontré, nous ne pouvons pas supposer, entre le comportement d'un groupe et celui d'un autre, d'autres différences que celle qui sert explicitement à les distinguer (c.-à-d. la consommation d'aliments issus de l'agriculture bio).

Pour les sacs en papier, ça se tient déjà davantage, parce qu'on sait (du moins, on croit savoir, il faudrait le prouver) que les sacs en papier sont plus utilisés dans les magasins bio. Mais la différence est tout de même moins significative : il y a des produits bio dans des emballages en plastique, et si certains magasins bio se sont mis au sac en papier, d'autres sont restés au classique sac en plastique. Du coup, une fois de plus, nous ne pouvons pas formuler d'hypothèse. Il faudrait poser la question aux individus interrogés pour l'étude et croiser les réponses avec les résultats actuels.

J'ai déjà répondu sur les OGM. Quant au cuivre de la bouillie bordelaise, il me semble que s'il avait un effet préventif sur le cancer, on le saurait, non ? A ma connaissance, la bouillie bordelaise est au contraire plutôt controversée du fait que le cuivre qu'elle contient s'accumule dans le foie, parfois en quantités trop importantes pour être métabolisées, ce qui pourrait conduire à des hépatites. Mais ce n'est pas à un étudiant en médecine que je vais l'apprendre, hein ? Petit facétieux, va ! 

Alors on peut se demander si 25% de chances de cancer en moins justifient X% de chances d'hépatite en plus... c'est un vaste débat, et il nous écarte du sujet. Quoi qu'il en soit, le cuivre n'est pas réputé prévenir le cancer (sans quoi, j'imagine qu'on en donnerait aux personnes à risques).

il y a une heure, Zacharie Simmons a dit :

Je peux tout dire si je veux !!! En fait la vérité, c'est que je ne peux rien conclure, et qu'il faut tout tester. Je veux récupérer mon point s'il te plaît @Alx, si toutefois tu acceptes que la position est hautement défendable (en tout cas elle suit les règles de la communauté scientifique !)

Oui, il faut tout tester. Là-dessus, nous sommes 100% d'accord.

Mais en attendant que tous les critères aient pu être isolés et testés convenablement (en double aveugle, sur des populations dans lesquelles toutes les autres conditions sont strictement identiques), nous devons considérer que les autres éléments sont comparables dans chacun des groupes.

Pour ça, je veux bien te rendre ton demi-point. Mais note qu'un score de 1 à 0.5, ce n'est toujours pas très glorieux ! 

Et ce que je soutiens, c'est ton souhait de refaire une étude plus stricte, certainement pas ta proposition de prendre en compte des paramètres arbitraires...

[Zacharie SIMMONS]

il y a 35 minutes, Alx a dit :

 

il y a 35 minutes, Alx a dit :

Donc que ce soit interdit m'importe peu : certes il faudra d'autres études (c'était d'ailleurs la conclusion d'un de mes premiers messages sur le sujet) pour que ces faits soient validés par la communauté scientifique. Mais en attendant, ça nous donne une indication. Peut-être qu'elle sera démentie par une étude ultérieure mais, en l'état actuel de mes connaissances, je considère que c'est tout de même l'hypothèse la plus crédible... (avec celle des engrais, naturellement

Ce que je voulais dire c'est "il est encouragé de se questionner, il est interdit de statuer sur des données qui n'apparaissent pas dans l'étude".

C'est l'hypothèse la plus crédible parce que tu supposes qu'il y a une cause exogènes au résultat de cette étude. Après examen de tout ce que j'ai listé plus haut, l'hypothèse la plus crédible pour moi est que les deux populations ne sont pas comparables. 

 

Modifié 1 novembre 2018 par Zacharie Simmons

[Zacharie SIMMONS]

il y a 58 minutes, Alx a dit :

Ce sont d'autres critères qui pourraient avoir une influence (du moins, instinctivement, c'est ce qu'on se dit). Toutefois, ces données n'étant pas fournies, nous devons considérer qu'elles sont réparties également par ailleurs : pour analyser les données de l'étude, nous retiendrons donc que les gens qu mangent bio mangent une proportion d'aliments bio locaux et d'aliments bio étrangers similaire à la proportion d'aliments non bio locaux et d'alimnets non bio étrangers consommés par les autres.

Grosse erreur ! Si ces données ne sont pas fournies, c'est que l'ajustement n'a pas été fait la dessus dans l'étude, sinon tu peux te douter qu'elles y auraient figuré (le but quand on fait une étude, c'est de publier dans les meilleurs journaux, et pour ça il faut entre autre une étude ultra puissante). 

Donc tu ne dois absolument pas considérer que l'ajustement a été fait, il n'a pas été fait ! Sinon tu considères un biais, et tu le mets à plat en disant "il n'existe plus".  Dans cette étude, tu ne sais pas si les gens ont mangé local ou non, tu ne sais pas ce que bio veut dire (parce que c'est de la déclaration personnelle), tu ne peux rien statuer. 

il y a 58 minutes, Alx a dit :

Là encore, les informations n'étant pas disponibles, nous devons considérer que la population est répartie de manière homogène, et que chacun des groupes est composé d'individus dont la proportion est similaire. Naturellement, on s'attend à ce que les gens dont les revenus sont plus importants consomment davantage de produits bio, tout simplement parce qu'ils sont plus chers.

Certes l'étude est loin d'être un modèle du genre, mais encore une fois mon objectif n'est pas de la défendre.

Et au passage, les revenus des gens ne renseignent pas sur sa catégorie socio-professionnelle : il y a des professions libérales qui ne gagnent pas bien leur vie, et de riches artisans. Connaître leur tranche de revenus permet de savoir quels moyens ils ont, pour déterminer leur catégorie socio-professionnelle, on pose généralement la question sous forme d'un QCM (genre : étudiant/salarié/cadre/profession libérale/sans emploi...). Je t'accorde que cela ne nous en apprend pas plus sur leur activité professionnelle (on aurait préféré qu'ils précisent s'ils travaillaient dans un des secteurs "à risque" : agriculture/bâtiment/etc), mais je suis attaché à la nuance entre revenus et activité 

Encore une fois, non, on ne peut pas faire cet ajustement a posteriori. 

En fait, si, cette étude est un peu un modèle du genre ! Elle est très représentative des études qui font le buzz, et je n'ai rien contre cette étude ou ses auteurs (encore qu'ils ont un peu ajouté des mots pour justement faire le buzz, ce qui est vil). A savoir que même pour une étude statistiquement puissante, on attend d'en avoir plusieurs qui la corrobore pour en tirer des conclusions. 

Pour la nuance revenus vs activité, je tâcherai d'y penser  

il y a 58 minutes, Alx a dit :

Je pense que c'est le bon sens qui t'empêche de dire ça. Ou alors il faut faire une étude statistique pour démontrer qu'il y a une corrélation entre la consommation d'aliments bio et l'utilisation du micro-ondes. Encore une fois, jusqu'à ce que le contraire soit démontré, nous ne pouvons pas supposer, entre le comportement d'un groupe et celui d'un autre, d'autres différences que celle qui sert explicitement à les distinguer (c.-à-d. la consommation d'aliments issus de l'agriculture bio)

Pour les deux premières phrase : Exactement !! 

Pour le reste, si, justement, il faut supposer, sinon tu cours le risque de passer à côté de biais.

Par contre je pense qu'il y a méprise, tous les arguments que je propose, je ne les défends absolument pas. Je les proposais pour montrer qu'il est absurde de tirer des conclusions concernant les pesticides alors qu'il y a des tas de facteurs qu'on ne soupçonne pas ou qu'on oublie qui pourraient bénéficier du même traitement de faveur. Je les ai présentés pour les disqualifier tous ensemble, pas pour les montrer comme étant plus plausibles que le facteur "pesticides. 

il y a 58 minutes, Alx a dit :

J'ai déjà répondu sur les OGM. Quant au cuivre de la bouillie bordelaise, il me semble que s'il avait un effet préventif sur le cancer, on le saurait, non ?

Pas forcément, a-t-il été étudié dans le cadre d'une contamination alimentaire ? Si ça se trouve, dans ces quantités, il est protecteur ? (Je n'y crois pas bien sûr, je n'en sais rien, mais on ne peut pas l'écarter comme ça parce que ça nous arrange). 

il y a 58 minutes, Alx a dit :

Mais en attendant que tous les critères aient pu être isolés et testés convenablement (en double aveugle, sur des populations dans lesquelles toutes les autres conditions sont strictement identiques), nous devons considérer que les autres éléments sont comparables dans chacun des groupes

De nouveau : non, non et non ! Tant que l'étude dont nous disposons ne nous montrera pas la comparabilité des groupes, ils ne seront pas comparables, c'est comme ça ! Sinon tu ajoutes de la puissance à une conclusion qui est peut être fausse, du fait de la non comparabilité des groupes. 

 

Je vous mets un lien vers une étude parue en 2012 dans le new england jounal of medicine, qui montre une corrélation positive statistiquement significative entre la consommation de chocolat par habitant et le nombre de prix nobel d'un pays. Elle est plus puissante que l'étude du JAMA, et pourtant je pense que personne ici n'ira se poser de question sur la capacité d'augmentation cognitive du cacao...la réponse est simple, la présence de biais statistiques ! 

https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMon1211064

Modifié 1 novembre 2018 par Zacharie Simmons

[Alx]

 

il y a 4 minutes, Zacharie Simmons a dit :

Ce que je voulais dire c'est "il est encouragé de se questionner, il est interdit de statuer sur des données qui n'apparaissent pas dans l'étude".

Je suis d'accord sur la nécessité de se questionner.

Et si je comprends, sur le principe, l'interdiction (j'ai quand même du mal avec ce mot : ça doit être mon côté libre penseur) de tirer des conclusions sur des choses qui n'apparaissent pas dans l'étude, je ne partage pas ton appréciation : comme j'ai essayé de l'expliquer ci-dessus, je considère que cette information figure dans l'étude. C'est même le point de départ de l'étude : toutes choses étant réputées égales par ailleurs, comparons le nombre de cancers entre une population qui mange régulièrement des aliments cultivés sans pesticides chimiques et une population qui mange régulièrement des aliments cultivés avec pesticides chimiques.

Je t'ai déjà accordé que la différence ne portait pas que sur les pesticides : il y a aussi la question des engrais et des OGM. Mais on chipote : le fait est que les aliments bio s'avèrent apparemment meilleurs pour la prévention de certains cancers. Qu'il s'agisse des engrais ou des pesticides ne change pas grand chose au problème (surtout dans la mesure où je ne peux pas me procurer des légumes avec engrais et sans pesticides ou l'inverse).

La mention "toutes choses étant égales par ailleurs" ne figure peut-être pas textuellement dans l'étude (je n'ai pas pu vérifier, le site me demande désormais de m'inscrire pour la consulter), mais il me semble que c'est un pré-requis implicite pour toute étude scientifique sérieuse.

Donc soit on rejette en bloc toute l'étude, soit on la refait avec des conditions de tests plus strictes pour aller plus loin (et valider/invalider ces premiers résultats). Mais on ne peut pas contester que, de l'aveu même de ses auteurs, l'objet portait là-dessus...

il y a 17 minutes, Zacharie Simmons a dit :

Après examen de tout ce que j'ai listé plus haut, l'hypothèse la plus crédible pour moi est que les deux populations ne sont pas comparables. 

Sérieusement ?

Le plus crédible pour toi, c'est de penser que les résultats sont faussés parce qu'une population utilise davantage le micro-ondes ou les sacs en plastique ? Sur quelle base ? Le seul scepticisme ?

Tant qu'on ne t'aura pas prouvé qu'il n'y a pas de corrélation entre l'usage du micro-ondes et la consommation d'aliments non bio, tu penseras qu'il y en a une ?

Donc si je te dis qu'il n'y a aucun rapport entre la consommation de poireaux bio et le sens de l'orientation, tu vas me dire que si, il y en a probablement un ? 
Je suis à deux doigts de poster une photo de Joaquin Phoenix, là ! 

Moi, il me semble au contraire qu'on ne doit pas considérer qu'il existe un lien si on n'a pas d'indices qu'un tel lien existe. Et s'il n'y a pas de lien, alors les lois de la statistique nous indiquent que la répartition des caractéristiques des individus au sein des populations étudiées est identique (avec 70 000 individus, les lois statistiques s'appliquent)

Or, je ne vois toujours pas quels indices te portent à croire que les populations ne seraient pas comparables...

[Alx]

Nos messages se sont croisés, tu as déjà répondu à certains de mes points 

Je reprendrai un peu plus tard, pour tenir compte de ta dernière intervention