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Publié le (modifié)
il y a une heure, bénocard a dit :

Si si, leurs génomes continuent à connaître des mutations, mais avec un effet limité sur les phénotypes.

Pour les requins, oui, ils mutent et ils se diversifient.

Mais quand tu écris ça, je suis presque d'accord, no problemo. Admets que c'est assez différent de ton assertion précédente :

Citation

Si tu prends le requin, il est apparu avant nous et il n'a plus évolué depuis.

J'ai du mal à te suivre : comment peut-on muter et se diversifier sans qu'on puisse évoquer un phénomène d'évolution ? :crazy:

Avoue que c'est contradictoire (hum, je sens que, taquin comme tu es, tu vas me dire non et tenter de me le prouver 9_9).

Modifié par Christian Girard
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Invité bénocard
Publié le
il y a 21 minutes, Christian Girard a dit :

J'ai du mal à te suivre : comment peut-on muter et se diversifier sans qu'on puisse évoquer un phénomène d'évolution ? :crazy:

Avoue que c'est contradictoire (hum, je sens que, taquin comme tu es, tu vas me dire non et tenter de me le prouver 9_9).

Gagné :)

Par exemple les mutations peuvent être neutres : elles n'ont pas d'influence sur le produit final. Il peut aussi y avoir des mutations qui entraînent la disparition de l'espèce.

Quand il y a diversification il y a bien évolution. Mais pas forcément très importante, ni pour le génotype, ni pour le phénotype. Il y a des distances qui permettent de quantifier ça. Distance entre gènes (le nombre de bases à changer, typiquement), distances morphologiques, etc.

https://mescoursdeterminales.wordpress.com/category/svt/phylogenie-et-evolution/

Citation

Les innovations génétiques telles que les mutations apparaissent chez les individus et la reproduction sexuée assure leur transmission de génération en génération au sein des populations.

Comment cette transmission peut-elle être responsable de l’évolution des espèces?

A/ la propagation des innovations génétiques par sélection naturelle

1- principe de la sélection naturelle
L’innovation génétique d’un gène peut conférer aux individus qui en sont porteurs:
– soit une probabilité de survie et d’attitude à la reproduction de l’espèce plus grande que celle des organismes qui ne la possède pas : par ce processus de sélection naturelle positive innovation génétique tend à se répandre dans la population au fur et à mesure des générations
– soit une diminution de la capacité reproductive:
elle sera alors éliminée progressivement car les individus qui en méritent survivent difficilement et se reproduisent moins comme la phalène du bouleau.
La mutation apparue dans une population de phaleine et conférant aux papillons une couleur sombre s’est rapidement répandue dans les régions polluées de grandes Bretagne. En effet avec le développement de l’industrie la population a entraîné la mort des lichenes et a noircit le tronc des arbres. Dans un tel environnement les papillons porteurs de la mutation déterminant la couleur sombre mieux camouflés, échappent plus fréquemment à leurs prédateurs. Leur contribution à la génération suivante est donc proportionnellement plus importante et c’est ainsi que la fréquence des allèles qu’ils possèdent augmentent dans la population: les formes sombres deviennent rapidement majoritaires par rapport aux formes claires.

Ainsi la sélection naturelle et relative à des conditions environnemental données: un allèle qui présente un avantage à un certain moment dans un milieu donné peux se révéler désavantageux dans d’autres circonstances.

2- sélection naturelle et polymorphisme équilibré
L’exemple de la drépanocytose et du paludisme montre qu’un allèle peut être soumis à plusieurs contraintes sélectives simultanées. Le devenir d’une innovation génétique varie suivant les caractéristiques du milieu ou vit une population.

B/ la propagation des innovations génétiques indépendances de la sélection naturelle

1- les mutations neutres
les molécules qui accomplissent des fonctions similaires chez différentes espèces sont qualifiées d’homologues :
La myoglobine chargée du transport du dioxygène dans le muscle.

Certaines séquences du gène correspondant à cette myoglobine sont très conservés, notamment celle impliquée dans la fonction de la molécule.
En revanche les autres régions sont en relation directe avec la fonction de la myoglobine présentent de nombreuses différences d’une espèce à l’autre.
De telles mutations qui ne modifient pas l’activité de la molécule et ne procure ni avantage ni inconvénient aux individus qui en héritent sont qualifiés de neutre.
Une mutation neutre peut très bien se répandre dans une population même si il ne présente pas davantage sélectifs elle peut tout aussi bien être éliminée. Cette propagation et ces disparition se font sans lien avec les facteurs sélectifs de l’environnement.

 

Invité bénocard
Publié le
il y a 28 minutes, Kristo a dit :

Bon, alors, du coup, on peut manger de la viande de requin ou pas ? Même si c'est un mutant ?

J'ai déjà mangé de la baleine sans le savoir :S. Juste un cube. Ca ressemble à du boeuf très tendre.

Pas de quoi les tuer.

Publié le (modifié)
Il y a 6 heures, bénocard a dit :

Non mais c'est terrible, ça. Si je le dis c'est pas une vision personnelle, c'est parce que je le sais !

Tu rêves bénocard ma parole ! Tu te fais TA théorie de l'évolution mais ce n'est pas ce qu'elle dit ! Ce que tu sais est simplement FAUX.

Voici un extrait du "Guide critique de l'évolution" du grand spécialiste de l'évolution, Guillaume Lecointre :

1.jpg

2.jpg

Modifié par Melvin

Melvin

Publié le (modifié)
Il y a 6 heures, bénocard a dit :

Bénocard, tu confonds le taux de mutation (c'est à dire la fréquence à laquelle apparait une mutation, taux qui est constant chez toutes les espèces puisqu'apparaissant dans la même molécule : l'ADN, et permettant justement d'avoir une horloge moléculaire) et le nombre de mutation retenues par la sélection naturelle. Ce n'est pas pareil !

Modifié par Melvin

Melvin

Publié le (modifié)

 

Il y a 3 heures, Kristo a dit :

Couv_33945.jpg

images?q=tbn:ANd9GcQebRRI0_Ozuf0JjjoeUJi

 

Bon, évidemment il faut le pêcher soi-même...

A voir pendant encore quelques jours seulement, l'excellente expo Rahan à Paris : Rahan s’expose à la Huberty & Breyne Gallery à Paris (jusqu'au 27 janvier) avec les planches originales de Chéret, c'est très intéressant. Chéret est fou (de talent), il dessine la plupart du temps sans faire de crayonné avant !

 

Un point où nous sommes complètement d'accord. En voyant l'expo, j'ai été surpris de voir que Chéret dessinait sur de très grandes pages (du A2).

Modifié par Melvin

Melvin

Invité bénocard
Publié le (modifié)
Il y a 3 heures, Melvin a dit :

Tu rêves bénocard ma parole ! Tu te fais TA théorie de l'évolution mais ce n'est pas ce qu'elle dit ! Ce que tu sais est simplement FAUX.

Voici un extrait du "Guide critique de l'évolution" du grand spécialiste de l'évolution, Guillaume Lecointre :

Je ne connais pas Lecointre, mais c'est un zoologue. Pas un généticien. Une fois de plus tu vas pas chercher les contradicteurs chez les spécialistes. C'est moins convaincant et ça facilite pas le dialogue.

Alors je vois qu'il dit que ce n'est "plus en accord", mais on ne sait pas pourquoi. Ensuite les "innovations différentes de E. Coli", on voit où elles l'ont mené xD. Dire que l'homme n'est pas plus évolué que E. Coli, faut vraiment aimer la nature !

"E. Coli moins complexe, plus performante et autant évoluée que H. Sapiens" : je crois qu'il y a confusion sur le sens du mot "évolué. On doit pas parler de la même chose.

Il y a 3 heures, Melvin a dit :

Bénocard, tu confonds le taux de mutation (c'est à dire la fréquence à laquelle apparait une mutation, taux qui est constant chez toutes les espèces puisqu'apparaissant dans la même molécule : l'ADN, et permettant justement d'avoir une horloge moléculaire) et le nombre de mutation retenues par la sélection naturelle. Ce n'est pas pareil !

Oui, je parle des mutations retenues par la sélection naturelle. Quand on construit les arbres d'évolution on ne retient que certains critères. Les mutations inutiles (non retenues) ne comptent pas, de ce fait je suis d'accord il y a un biais vers "plus d'évolution". Mais les mutations inutiles, on s'en fout.

Et tu peux très bien faire un arbre en partant des critères qui t'arrangent pour mettre qui tu veux en premier, c'est pas le problème. Pour comparer des espèces différentes, on prend ce qu'il y a en commun, le plus possible. Il y a tout un travail de sélection des gènes à comparer avant de construire l'arbre. Jusqu'à présent je n'ai pas vu que les choix soient accusés de "favoriser" une espèce plutôt qu'une autre, c'est pas le but.

Sur certaines espèces il y a peut-être toujours des mutations au niveau de l'ADN, mais inopérantes. On ne retient que les mutations utiles, et c'est là que l'homme est plus évolué. C'est pas l'intention qui compte, c'est le résultat.

Accessoirement, l'hypothèse de l'horloge moléculaire est obsolète :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Horloge_moléculaire

Citation

L'horloge moléculaire permit alors à de nombreux chercheurs de dater des événements de spéciations à l'aide de méthodes phylogénétiques de plus en plus développées.

Toutefois, alors que la quantité de données génétiques augmentait et que les méthodes statistiques se raffinaient, il devint de plus en plus clair que l'horloge moléculaire n'était pas valide, du moins dans certaines parties de la phylogénie des êtres vivants.

Depuis, plusieurs modèles ont été proposés afin d'assouplir l'horloge moléculaire par des modèles statistiques plus sophistiqués (maximum de vraisemblance, méthodes bayésiennes), dits d'horloge moléculaire relaxée. Ces modèles ont pour avantage de donner des temps de divergence entre espèces plus précis, et plus en accord avec les données paléontologiques.

Alors, dans l'article sur les chimpanzées et les hommes à la fin ils disent :

Citation

Une étude qui bouscule les idées reçues.
Avec son "gros cerveau" très évolué Homo sapiens pensait tout simplement être le primate le plus évolué. Et à partir de ce constat il en déduisait que ses propres capacités cognitives étaient largement supérieures à celles des autres grands singes...

Mais d'une part 233 contre 154 sur 14000 gènes, c'est pas une différence énorme, d'autre part il faut voir où elle tapent, les mutations. Si c'est une n-ième redite d'une molécule qui existe déjà en 1000 versions équivalentes c'est inutile.

Du coup je trouve la remarque de la fin assez démagogique.

Modifié par bénocard

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    • Dommage que tu ais intitulé ce post "gimmick apparition de carte" car ce que tu cherches est le nom d'un chargeur de cartes et je pense que plus de monde cliqueraient dessus pour essayer d'y répondre si le mot "chargeur" figurait. Pour ma part, je suis désolé, je n'ai jamais vu ce chargeur exactement. Il y a le chargeur en papier de Coco Denoix qui y ressemble. Après il y a les chargeurs de TCC et de Bond Lee, le Universal Holder de Alexander de Cova, le chargeur de Edouard Boulanger, celui de Cardini, de Romaine, de Jeff McBride et les chargeurs faits à partir de trombones géants, de pinces à billets, d'élastiques, de bas de femmes ou de chaussettes. Aucun de cette liste ne correspond exactement à ce que tu décris.
    • Je lui dit en aparté et si j'ai une solution immédiate à son problème je lui propose ou je lui décrit. Féliciter une prestation qui est clairement perfectible, il n'y a rien de pire selon moi. Je pars du principe que les compliments flattent mon ego : ça fait du bien, il en faut, mais ça ne me permet jamais de m'améliorer. Seules les critiques, même très dures, même méchantes, me font progresser si elle donnent des éléments clés, à commencer par les choses précises qui ont déplu. Je saurais mettre de côté l'aspect "méchant" car sous le coup de l'émotion certaines personnes peuvent réagir ainsi et je ne vais pas leur en vouloir (et surtout pas leur rentrer dedans). Cela ne m'est jamais arrivé mais je pense que je répondrai quelque chose comme "je suis désolé que vous l'ayez vécu ainsi". Pour être un peu plus précis (donner des exemples) je dirais que si un jour on me disait juste quelque chose du genre "ça cassait rien", je me dirais que j'ai fait un déçu mais je ne saurai pas pourquoi. Si j'entendais "son numéro avec la corde, ça ne cassait rien", je saurais au moins un point qui n'a pas plus et je me demanderai ce qui ne va pas, sans doutes des longueurs, des effets pas assez visibles ou autre, bref il y aurait une petite interrogation sur un point du spectacle. Le vrai problème pour moi par rapport aux critiques, c'est que presque aucun spectateur ne se permettra en fait ce genre de remarques, pas directement en tout cas. Je pense être assez ouvert à la critique pour les entendre directement sans chercher à me justifier auprès de ces personnes mais même en leur disant avant le spectacle qu'à la fin je les invité à écrire tout point, même minime qui leur a déplu, un truc qu'ils ont vu ou compris trop facilement, etc... ils n'oseront pas. Je pense qu'il est plus malin et plus intéressant d'écouter discrètement les discussions des spectateurs après un spectacle. Entre eux, les spectateurs sont un peu plus francs. Mais même là, dans un groupe, lorsqu'un spectateur lance un compliment sur un truc qui l'a marqué, les autres vont souvent réagir avec des remarques du même tonneau. En gros, c'est la remarque de celui qui lance la conversation qui est la plus importante. Lorsqu'un spectateur lance une discussion sur le fonctionnement d'un tour, c'est très intéressant de savoir à quoi lui puis les autres ont pensé. Ça veut aussi dire que ça l'a marqué. Entre magiciens, dans les réunions de club par exemple, c'est autre chose. On se critique plus facilement et c'est une chose saine. Mais il ne faut pas le faire durant les démonstrations comme certains font. Il ne faut pas casser le rythme de celui qui présente une routine ou un numéro. Après, il y a ceux qui se disent ouverts à la critique et qui cherchent toujours justifier chaque erreur. Si on cherche à justifier pourquoi on a flashé, c'est qu'on ne se remet pas en question, qu'on est pas assez ouvert à la critique. Souvent, on sait pourquoi on a choisi de faire tel mouvement plutôt qu'un autre ou de se tourner légèrement de côté ou qu'il y a un blanc à tel endroit parce qu'on a pas prévu quoi faire en allant chercher le spectateur,etc...mais il ne faut pas chercher à se justifier ou alors garder ces justificatifs pour soi. Si ça a flashé, c'est qu'il y a eu une erreur de nôtre part, forcément et aucune justification ne la fera disparaitre. Il faut écouter pour essayer de cibler l'endroit précis où ça a flashé déjà et après trouvé une solution, souvent pas immédiatement mais ce n' est pas grave. L'essentiel est de savoir à quel instant il faut faire attention à l'avenir, c'est la seule info importante. Il y a aussi ceux qui, pensant aider, préfèrent présenter ce qu'ils viennent de voir autrement. Ces derniers veulent parfois plus montrer la version qu'ils préfèrent présenter que corriger / apporter une solution au problème constaté mais ce n' est pas grave car cela fournit des pistes de développement de la routine pour tous.          
    • Attention quand même, Michel est très sympathique et visiblement très - voire trop - compétent; je l'ai appelé un jour pour lui poser une question à laquelle il a répondu très gentiment. Toutefois lorsque j'ai raccroché, j'étais en plein milieu du rond-point à 500 m de chez moi, en pyjama et en me demandant ce que je pouvais bien faire là...😜. 
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