La Cause Animale

[Christophe (Kristo)]

il y a 46 minutes, Christian Girard a dit :

Si on reprenait ta formulation, on pourrait dire que la nature a très mal "travaillé" pour ce qui concerne notre aptitude au vol .  La nature aurait donc "moins travaillé pour nous fabriquer que les pour fabriquer les oiseaux". Tu vois le 'blème ? 

Très ancienne classe animale, les oiseaux... ils descendent des dinosaures !

A côté d'eux, l'humain est tout jeune...

[Invité bénocard]

Il y a 6 heures, Melvin a dit :

Pas du tout ! Comme je le disais auparavant, toutes les espèces vivant actuellement on subi les mêmes quantité de transformations puisque ayant eu le même temps d'évolution. Ce n'est pas parce qu'une espèce est apparue avant une autre qu'elle a arrêté d'évoluer et donc qu'elle serait moins évoluée qu'une espèce ayant apparue après.

Non mais c'est terrible, ça. Si je le dis c'est pas une vision personnelle, c'est parce que je le sais !

Si tu prends le requin, il est apparu avant nous et il n'a plus évolué depuis. Pareil le coelacanthe, il est d'ailleurs connu pour ça. L'évolution se fait aussi par palliers, il n'y a pas un taux de mutation constant.

Si tu veux un truc un peu avancé sur les arbres phylogénétiques :

https://zestedesavoir.com/articles/223/les-arbres-phylogenetiques/

[Invité bénocard]

il y a une heure, Christian Girard a dit :

Bénocard, tu as une vision très "personnelle" de la théorie de l'évolution , ce qui décrédibilise ton propos général (Melvin l'a justement souligné dans son intervention ci-dessus).

Ah bah non pourquoi une erreur éventuelle sur un truc décrédibiliserait tout. Parce que je mange de la viande, c'est ça ? Tu m'en veux encore ?

[Invité bénocard]

Il y a 1 heure, Christian Girard a dit :

Tu vas me répondre que c'était juste une façon de parler mais admet que cette assertion n'a pas de sens, sauf à croire que la Nature est une sorte d'entité agissante avec une intention, notamment celle de faire évoluer les espèces et qu'elle concède à certaines plus d'attention qu'à d'autres. Déesse nature en quelque sorte... Elle "travaille", elle "fabrique"...

Oui oui, au sens travail physique. Le travail d'une force est l'énergie fournie par cette force lorsque son point d'application se déplace. En nombres de duplications et de mutations nécessaires pour élaborer leurs molécules d'ADN, toutes les espèces ne sont pas égales. Un prokaryote s'est fait assez vite, un homme il a fallu plus de mutations, plus d'énergie, plus de travail...

La seule chose qu'on peut dire c'est qu'au regard de tout ce qui peut agir dans l'évolution des espèces (de la pression sélective aux mutations en passant par les transferts de gènes horizontaux trans-espèces par exemple, ça aussi on en a parlé dans ce sujet) tous les êtres vivants actuels ont bénéficié d'une grande quantité de temps pour être ce qu'ils sont aujourd'hui et ils sont tous au "sommet" d'une chaîne évolutive (disons qu'ils se situent tous sur l'exact pourtour du disque que j'ai évoqué précédemment, je préférerais encore mieux la surface d'un réseau phylogénétique représenté sous forme de sphère, mais en 2D ce serait difficile à visualiser). 

C'est oublier le temps.

Si on reprenait ta formulation, on pourrait dire que la nature a très mal "travaillé" pour ce qui concerne notre aptitude au vol .  La nature aurait donc "moins travaillé pour nous fabriquer que les pour fabriquer les oiseaux". Tu vois le 'blème ? 

Si on veut utiliser travail dans le sens courant, je dirais qu'il est plus facile de fabriquer un truc qui vole qu'un truc qui pense.

 

Modifié 23 janvier 2018 par bénocard

[Invité bénocard]

Il y a 6 heures, Melvin a dit :

Ce n'est pas parce qu'une espèce est apparue avant une autre qu'elle a arrêté d'évoluer

Non, ça mute toujous un peu, mais plus ou moins, et avec des conséquences limitées sur le phénotype (En génétique, le phénotype est l'ensemble des caractères observables d'un individu).

[Invité bénocard]

Il y a 6 heures, Melvin a dit :

C'est d'ailleurs le taux de mutation qui permet d'avoir une horloge moléculaire et cette horloge (ces taux de mutations) est la même pour toutes les espèces.

Juste non.

http://www.hominides.com/html/actualites/chimpanze-evolution-genetique-homme.php

[Invité bénocard]

il y a une heure, Christian Girard a dit :

L'Homme n'est pas l'espèce avec le plus d'ADN, ni celle avec le plus de gènes

Oui, c'est vrai. Preuve que c'est pas la taille qui compte

[Christophe (Kristo)]

il y a 24 minutes, bénocard a dit :

Merci pour ce schéma. Ca m'en fiche un coup ! Moi qui croyais que le monde avait été créé en 6 jours, il y a 6000 ans... on m'aurait menti ? Voir que la terre a 4 milliards d'années, que l'homme est le résultat d'une évolution, et que nous sommes cousins avec tous les animaux...

[Christian GIRARD]

il y a 17 minutes, bénocard a dit :

Non mais c'est terrible, ça. Si je le dis c'est pas une vision personnelle, c'est parce que je le sais !

Si tu prends le requin, il est apparu avant nous et il n'a plus évolué depuis. Pareil le coelacanthe, il est d'ailleurs connu pour ça. L'évolution se fait aussi par palliers, il n'y a pas un taux de mutation constant.

Si tu veux un truc un peu avancé sur les arbres phylogénétiques :

https://zestedesavoir.com/articles/223/les-arbres-phylogenetiques/

 

Hello Bénocard : Personne ici ne niera la stabilité morphologique apparente de certaines espèces, donc pas de soucis à ce niveau, et pour ce qui concerne les paliers évolutifs (théorie des équilibres ponctués de Gould et Eldredge, on en a parlé moult fois ici (y compris avec certaines réserves), donc personne ne nie les sauts évolutifs et les paliers plutôt stables.

On lit même ceci dans Darwin  :

Citation

« J'ai essayé de démontrer que nos archives géologiques sont extrêmement incomplètes ; qu'une très petite partie du globe seulement a été géologiquement explorée avec soin ; que certaines classes d'êtres organisés ont seules été conservées en abondance à l'état fossile ; que le nombre des espèces et des individus qui en font partie conservés dans nos musées n'est absolument rien en comparaison du nombre des générations qui ont dû exister pendant la durée d'une seule formation ; que l'accumulation de dépôts riches en espèces fossiles diverses, et assez épais pour résister aux dégradations ultérieures, n'étant guère possible que pendant des périodes d'affaissement du sol, d'énormes espaces de temps ont dû s'écouler dans l'intervalle de plusieurs périodes successives ; qu'il y a probablement eu plus d'extinctions pendant les périodes d'affaissement et plus de variations pendant celles de soulèvement, en faisant remarquer que ces dernières périodes étant moins favorables à la conservation des fossiles, le nombre des formes conservées a dû être moins considérable ; que chaque formation n'a pas été déposée d'une manière continue ; que la durée de chacune d'elles a été probablement plus courte que la durée moyenne des formes spécifiques ; que les migrations ont joué un rôle important dans la première apparition de formes nouvelles dans chaque zone et dans chaque formation ; que les espèces répandues sont celles qui ont dû varier le plus fréquemment, et, par conséquent, celles qui ont dû donner naissance au plus grand nombre d'espèces nouvelles ; que les variétés ont été d'abord locales ; et enfin que, bien que chaque espèce ait dû parcourir de nombreuses phases de transition, il est probable que les périodes pendant lesquelles elle a subi des modifications, bien que longues, si on les estime en années, ont dû être courtes, comparées à celles pendant lesquelles chacune d'elle est restée sans modifications. »

Source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Équilibre_ponctué

 

Doit-on déduire de ton intervention que le requin ne connaît pas au sein de son génome des mutations de quelque sorte que ce soit depuis des million d'années ? Fortiche le requin... 

Ci-dessous, un lien sur l'histoire des requins :

 http://www.dinosoria.com/histoire_requin.htm

Les requins n'évolueraient pas mais il y en aurait "une trentaine d'espèces fossiles distinctes", comment font-ils ? 

Citation

Les traces fossiles très bien conservées de Cladoselache ont permis d'établir que ces requins de taille modeste avaient une allure tout à fait moderne mais qu'ils possédaient aussi des particularités anatomiques bien différentes de celles des requins actuels.

 

Mince alors ! 

 

Citation

 

La majorité des requins du paléozoïque va tragiquement disparaître lors de la grande crise de la fin du Permien.

Les rares survivants, comme les xénacanthes, vont subsister une quarantaine de millions d'années après la crise, puis finiront par s'éteindre.

 

Typique de l'évolution ces disparitions, bizarre hein ? 

Citation

Les requins de type moderne sont apparus au début du Mésozoïque. Au court du Jurassique supérieur, une ultime divergence s’effectue dans l’évolution des élasmobranches (requins et raies) qui a conduit au développement des requins modernes.

Évolution...

Bref aujourd'hui encore il y a plusieurs espèces de requins, et...

Oups, plus le temps d'écrire, ciao.

[Invité bénocard]

il y a 46 minutes, Christian Girard a dit :

Doit-on déduire de ton intervention que le requin ne connaît pas au sein de son génome des mutations de quelque sorte que ce soit depuis des million d'années ? Fortiche le requin... 

Ci-dessous, un lien sur l'histoire des requins :

 http://www.dinosoria.com/histoire_requin.htm

Les requins n'évolueraient pas mais il y en aurait "une trentaine d'espèces fossiles distinctes", comment font-ils ? 

Si si, leurs génomes continuent à connaître des mutations, mais avec un effet limité sur les phénotypes.

Pour simplifier prends une espèce unicellulaire, et mettons qu'elle continue à muter pendant très longtemps. Comme les mutations opèrent sur un nombre de gènes restreints ça a vite fait de tourner en rond.

A un moment il faut que l'effet cumulé des mutations puissent modifier significativement le phénotype pour qu'il y ait évolution. En général ça s'accompagne d'un réagencement important des gènes dans le noyau.

Pour les requins, oui, ils mutent et ils se diversifient. Mais ça reste des variantes autour d'un même thème.

Je m'y connais un peu mais je suis pas spécialiste, je vais pas forcément pouvoir aller très loin techniquement. Mais j'ai des bases correctes, et si je bloque ou déraille j'espère qu'un biologiste me corrigera (friboudi ?).

Modifié 23 janvier 2018 par bénocard