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Publié le
il y a 46 minutes, Christian Girard a dit :

Si on reprenait ta formulation, on pourrait dire que la nature a très mal "travaillé" pour ce qui concerne notre aptitude au vol :P.  La nature aurait donc "moins travaillé pour nous fabriquer que les pour fabriquer les oiseaux". Tu vois le 'blème ? :)


Très ancienne classe animale, les oiseaux... ils descendent des dinosaures !

A côté d'eux, l'humain est tout jeune...

Pas de pub non magique pour les membres du Cercle VM. Clique ici pour en savoir plus !
Invité bénocard
Publié le
Il y a 6 heures, Melvin a dit :

Pas du tout ! Comme je le disais auparavant, toutes les espèces vivant actuellement on subi les mêmes quantité de transformations puisque ayant eu le même temps d'évolution. Ce n'est pas parce qu'une espèce est apparue avant une autre qu'elle a arrêté d'évoluer et donc qu'elle serait moins évoluée qu'une espèce ayant apparue après.

Non mais c'est terrible, ça. Si je le dis c'est pas une vision personnelle, c'est parce que je le sais !

1670898-slide-0-evo-large.jpg

Si tu prends le requin, il est apparu avant nous et il n'a plus évolué depuis. Pareil le coelacanthe, il est d'ailleurs connu pour ça. L'évolution se fait aussi par palliers, il n'y a pas un taux de mutation constant.

Si tu veux un truc un peu avancé sur les arbres phylogénétiques :

https://zestedesavoir.com/articles/223/les-arbres-phylogenetiques/

Invité bénocard
Publié le
il y a une heure, Christian Girard a dit :

Bénocard, tu as une vision très "personnelle" de la théorie de l'évolution -8, ce qui décrédibilise ton propos général (Melvin l'a justement souligné dans son intervention ci-dessus).

Ah bah non pourquoi une erreur éventuelle sur un truc décrédibiliserait tout. Parce que je mange de la viande, c'est ça ? Tu m'en veux encore ? xD

Invité bénocard
Publié le (modifié)
Il y a 1 heure, Christian Girard a dit :

Tu vas me répondre que c'était juste une façon de parler mais admet que cette assertion n'a pas de sens, sauf à croire que la Nature est une sorte d'entité agissante avec une intention, notamment celle de faire évoluer les espèces et qu'elle concède à certaines plus d'attention qu'à d'autres. Déesse nature en quelque sorte... Elle "travaille", elle "fabrique"...

Oui oui, au sens travail physique. Le travail d'une force est l'énergie fournie par cette force lorsque son point d'application se déplace. En nombres de duplications et de mutations nécessaires pour élaborer leurs molécules d'ADN, toutes les espèces ne sont pas égales. Un prokaryote s'est fait assez vite, un homme il a fallu plus de mutations, plus d'énergie, plus de travail...

La seule chose qu'on peut dire c'est qu'au regard de tout ce qui peut agir dans l'évolution des espèces (de la pression sélective aux mutations en passant par les transferts de gènes horizontaux trans-espèces par exemple, ça aussi on en a parlé dans ce sujet) tous les êtres vivants actuels ont bénéficié d'une grande quantité de temps pour être ce qu'ils sont aujourd'hui et ils sont tous au "sommet" d'une chaîne évolutive (disons qu'ils se situent tous sur l'exact pourtour du disque que j'ai évoqué précédemment, je préférerais encore mieux la surface d'un réseau phylogénétique représenté sous forme de sphère, mais en 2D ce serait difficile à visualiser). 

C'est oublier le temps.

Si on reprenait ta formulation, on pourrait dire que la nature a très mal "travaillé" pour ce qui concerne notre aptitude au vol :P.  La nature aurait donc "moins travaillé pour nous fabriquer que les pour fabriquer les oiseaux". Tu vois le 'blème ? :)

Si on veut utiliser travail dans le sens courant, je dirais qu'il est plus facile de fabriquer un truc qui vole qu'un truc qui pense.

 

Modifié par bénocard
Invité bénocard
Publié le
Il y a 6 heures, Melvin a dit :

Ce n'est pas parce qu'une espèce est apparue avant une autre qu'elle a arrêté d'évoluer

Non, ça mute toujous un peu, mais plus ou moins, et avec des conséquences limitées sur le phénotype (En génétique, le phénotype est l'ensemble des caractères observables d'un individu).

Invité bénocard
Publié le
il y a une heure, Christian Girard a dit :

L'Homme n'est pas l'espèce avec le plus d'ADN, ni celle avec le plus de gènes

Oui, c'est vrai. Preuve que c'est pas la taille qui compte :P

Publié le
il y a 24 minutes, bénocard a dit :

1670898-slide-0-evo-large.jpg


Merci pour ce schéma. Ca m'en fiche un coup ! Moi qui croyais que le monde avait été créé en 6 jours, il y a 6000 ans... on m'aurait menti ? Voir que la terre a 4 milliards d'années, que l'homme est le résultat d'une évolution, et que nous sommes cousins avec tous les animaux...

  • Haha 1
Publié le
il y a 17 minutes, bénocard a dit :

Non mais c'est terrible, ça. Si je le dis c'est pas une vision personnelle, c'est parce que je le sais !

Si tu prends le requin, il est apparu avant nous et il n'a plus évolué depuis. Pareil le coelacanthe, il est d'ailleurs connu pour ça. L'évolution se fait aussi par palliers, il n'y a pas un taux de mutation constant.

Si tu veux un truc un peu avancé sur les arbres phylogénétiques :

https://zestedesavoir.com/articles/223/les-arbres-phylogenetiques/

 

Hello Bénocard : Personne ici ne niera la stabilité morphologique apparente de certaines espèces, donc pas de soucis à ce niveau, et pour ce qui concerne les paliers évolutifs (théorie des équilibres ponctués de Gould et Eldredge, on en a parlé moult fois ici (y compris avec certaines réserves), donc personne ne nie les sauts évolutifs et les paliers plutôt stables.

On lit même ceci dans Darwin :) :

Citation

« J'ai essayé de démontrer que nos archives géologiques sont extrêmement incomplètes ; qu'une très petite partie du globe seulement a été géologiquement explorée avec soin ; que certaines classes d'êtres organisés ont seules été conservées en abondance à l'état fossile ; que le nombre des espèces et des individus qui en font partie conservés dans nos musées n'est absolument rien en comparaison du nombre des générations qui ont dû exister pendant la durée d'une seule formation ; que l'accumulation de dépôts riches en espèces fossiles diverses, et assez épais pour résister aux dégradations ultérieures, n'étant guère possible que pendant des périodes d'affaissement du sol, d'énormes espaces de temps ont dû s'écouler dans l'intervalle de plusieurs périodes successives ; qu'il y a probablement eu plus d'extinctions pendant les périodes d'affaissement et plus de variations pendant celles de soulèvement, en faisant remarquer que ces dernières périodes étant moins favorables à la conservation des fossiles, le nombre des formes conservées a dû être moins considérable ; que chaque formation n'a pas été déposée d'une manière continue ; que la durée de chacune d'elles a été probablement plus courte que la durée moyenne des formes spécifiques ; que les migrations ont joué un rôle important dans la première apparition de formes nouvelles dans chaque zone et dans chaque formation ; que les espèces répandues sont celles qui ont dû varier le plus fréquemment, et, par conséquent, celles qui ont dû donner naissance au plus grand nombre d'espèces nouvelles ; que les variétés ont été d'abord locales ; et enfin que, bien que chaque espèce ait dû parcourir de nombreuses phases de transition, il est probable que les périodes pendant lesquelles elle a subi des modifications, bien que longues, si on les estime en années, ont dû être courtes, comparées à celles pendant lesquelles chacune d'elle est restée sans modifications. »

Source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Équilibre_ponctué

 

Doit-on déduire de ton intervention que le requin ne connaît pas au sein de son génome des mutations de quelque sorte que ce soit depuis des million d'années ? Fortiche le requin... 

Ci-dessous, un lien sur l'histoire des requins :

 http://www.dinosoria.com/histoire_requin.htm

Les requins n'évolueraient pas mais il y en aurait "une trentaine d'espèces fossiles distinctes", comment font-ils ? 

Citation

Les traces fossiles très bien conservées de Cladoselache ont permis d'établir que ces requins de taille modeste avaient une allure tout à fait moderne mais qu'ils possédaient aussi des particularités anatomiques bien différentes de celles des requins actuels.

 

Mince alors ! ;)


 

Citation

 

La majorité des requins du paléozoïque va tragiquement disparaître lors de la grande crise de la fin du Permien.

Les rares survivants, comme les xénacanthes, vont subsister une quarantaine de millions d'années après la crise, puis finiront par s'éteindre.

 

Typique de l'évolution ces disparitions, bizarre hein ? 

Citation

Les requins de type moderne sont apparus au début du Mésozoïque. Au court du Jurassique supérieur, une ultime divergence s’effectue dans l’évolution des élasmobranches (requins et raies) qui a conduit au développement des requins modernes.

Évolution...

Bref aujourd'hui encore il y a plusieurs espèces de requins, et...

Oups, plus le temps d'écrire, ciao.

Invité bénocard
Publié le (modifié)
il y a 46 minutes, Christian Girard a dit :

Doit-on déduire de ton intervention que le requin ne connaît pas au sein de son génome des mutations de quelque sorte que ce soit depuis des million d'années ? Fortiche le requin... 

Ci-dessous, un lien sur l'histoire des requins :

 http://www.dinosoria.com/histoire_requin.htm

Les requins n'évolueraient pas mais il y en aurait "une trentaine d'espèces fossiles distinctes", comment font-ils ? 

Si si, leurs génomes continuent à connaître des mutations, mais avec un effet limité sur les phénotypes.

Pour simplifier prends une espèce unicellulaire, et mettons qu'elle continue à muter pendant très longtemps. Comme les mutations opèrent sur un nombre de gènes restreints ça a vite fait de tourner en rond.

A un moment il faut que l'effet cumulé des mutations puissent modifier significativement le phénotype pour qu'il y ait évolution. En général ça s'accompagne d'un réagencement important des gènes dans le noyau.

Pour les requins, oui, ils mutent et ils se diversifient. Mais ça reste des variantes autour d'un même thème.

Je m'y connais un peu mais je suis pas spécialiste, je vais pas forcément pouvoir aller très loin techniquement. Mais j'ai des bases correctes, et si je bloque ou déraille j'espère qu'un biologiste me corrigera (friboudi ?).

Modifié par bénocard

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    • Le ready-made Ou comment devenir artiste. La première chose est de définir l'artiste : Dans l’art contemporain, l’artiste est celui qui dit qu'il est un artiste. Donc si vous n'êtes pas artiste… dites que vous êtes artiste et c'est bon. Néanmoins c'est bien d'avoir une œuvre d'art, pour prouver que vous êtes artiste.  Je vous propose donc de devenir un spécialiste du ready-made. C'est une forme d'art extrêmement élaborée qui repose sur une technique complexe : Déjà prenez un objet. N'importe quel objet dans votre quotidien, autour de vous, un objet. Voilà c'est tout : C'est votre œuvre.  Car puisque vous êtes artiste, si vous décidez que cet objet est une œuvre c'est donc une œuvre.  Maintenant il y a toujours des esprits chagrins qui vont contester le statut d’œuvre de votre création.  Pour cela il faut soigner la présentation comme en magie : il faut soigner l'emballage.  L’écrin donne sa valeur au bijou, l’exposition son authenticité à l’art. Mettons pour l'exemple que votre œuvre soit un petit ventilateur portable. C'est pas cher et on peut en trouver sur Aliexpress pour quelques euros maximum.  Il faut vous procurer un socle d'exposition, que vous pouvez construire vous-même, commander à un menuisier, ou acheter sur Aliexpress de toute façon.  C'est un parallélépipède de couleur neutre et unie sur lequel vous allez pouvoir poser votre œuvre. Si c'est une œuvre passive vous pouvez également ajouter un globe en plexiglas ou en verre pour protéger l'œuvre, ou une cage cubique en plexiglas de façon à ce qu'on puisse voir l'œuvre sans pouvoir la toucher.  Mais dans le cas de notre ventilateur il ne faut pas qu'il y ait d'obstacle entre le public et l'œuvre elle-même car l'œuvre va souffler. Cela va créer une interactivité entre l'œuvre et le public, c'est le top au niveau du ready-made.  Maintenant il faut passer à l'argumentaire, c'est le plus important en art contemporain  Vous allez coller sur le côté du socle une petite étiquette portant le titre de l’œuvre.  Le titre peut-être en rapport avec l'œuvre, ou une fonction de l'œuvre, ou une couleur de l'œuvre, ou ou pas, d'ailleurs : le titre peut être complètement quelconque, l'important c'est que ce soit conceptuel.  Pour notre ventilateur je propose « la vie ».  la vie c'est le souffle, la vie c'est l'air, la vie c'est la relation entre quelque chose et autre chose donc entre votre œuvre et le public qui va recevoir le flux d'air du ventilateur  Bien sûr il ne faut pas expliquer tout ça au public sur l'étiquette.  L'étiquette doit laisser l'imaginaire du public s'emparer du titre et essayer de chercher un lien quelconque avec l'œuvre, et c’est mieux si le lien est difficile à trouver, ça veut dire que l'œuvre est intelligente et que bien sûr celui qui trouvera un lien, quel qu’il soit, sera encore plus intelligent : cela va flatter le public. Mais comme ont sait que le public n'est pas très malin malgré tout, c'est bien d'avoir un vendeur ou un guide dans l'exposition qui va détailler justement la fonction de l'œuvre, son lien avec l'univers réel, subjectif, psychologique, cosmique et plus si affinités, avec tout ce qu’il voudra, d'ailleurs, puisque votre œuvre est universelle : forcément c'est contemporain. Donc le guide pourra expliquer le souffle de la vie, il pourra expliquer bien sûr que le ventilateur fonctionne sur batterie, il y a la vie qui s’écoule et qui va s’épuiser pour finir par s’éteindre puisque le ventilateur va s’arrêter quand il y aura plus de charge, voilà c’est une extraordinaire métaphore de la vie qui en économisant son souffle peut durer plus longtemps mais en se donnant à fond bien sûr, pourra brûler la chandelle par les deux bouts, même si on peut dire que c’est un peu archaïque comme définition, mais c’est pas grave du moment que c’est dit avec conviction, c’est important. N’oublions pas le bouton de réglage de puissance, qui incarne à la fois le libre arbitre et les limitations intrinsèques de l’être.  Il va également détailler l’aspect esthétique de l’œuvre : dans mon cas j’ai un ventilateur qui est moitié blanc moitié noir et c’est l’opposition entre le yin et le yang, la mort la vie, le jour et la nuit, bref il y a opposition quelle que soit l'opposition, c'est fort.  Et plus élaboré, il y en a qui ont cherché le lien avec l'univers concret visible et la matière et l'énergie noire que nous décrivent nos physiciens, ce qui permet d'avoir un petit accent scientifique et quantique qui n'est pas mauvais pour l'art contemporain, soyons conceptuel, mais branché. Si le vendeur/guide n’est pas dans vos moyens, vous pouvez réaliser une fiche consultable collée pas loin du socle. Vous constituez comme ça une exposition d'une vingtaine ou une trentaine d'œuvres. Pas trop, parce qu'il faut montrer que c'est difficile à faire quand même. Si vous avez commandé vos socles par lot, cela peut vous prendre presque une demi heure, si l’impression des étiquettes est lente. Il faut maintenant monter l'exposition et pour ça disposer vos socles à différents endroits d'une pièce. Pour l'éclairage vous pouvez varier , faire un coin de la pièce qui est quasiment dans l'obscurité si les objets restent plus ou moins visibles, et d'autres ou les objets sont plein feux. la variété ne nuis pas. Après, vous pouvez aussi opter pour une homogénéité de votre exposition avec tous les objets qui sont placés au même rang. Le choix n'a pas tellement d'importance, puisque de toute façon il sera évident pour tout le monde que vous avez soigneusement réfléchi à toutes les implications de chaque détail de l'exposition, et que même ce qui paraît incongru est en fait complètement voulu. C'est tout l'intérêt de l'art contemporain : quand on fait quelque chose de nul, eh bien le public ne peut pas imaginer que l'on a tout simplement raté, non, on a forcement fait exprès de faire quelque chose de nul, et du coup ça devient génial. Voilà, vous êtes artistes. Demandez à un ami milliardaire/ministre de la culture/investisseur de fond de pension de vous acheter les trois quart de l’exposition, très chers. Multipliez le prix de ce qui reste par 1000, ainsi vous aurez votre cote, et votre investisseur pourra revendre avec une plus value intéressante. Bienvenu dans le monde parfait de l’art contemporain.  Dans les prochaines formations, nous parlerons de l’art pictural, de l’utilisation des éclaboussures de peinture, du crayonnage compulsif, des oppositions entre ces méthodes organiques et celles utilisant une règle pour faire des rayures. (spoiler alerte, n’importe quelle méthode est bonne pour l’art contemporain)… Nous aborderons la sculpture : le modelage et l’empilement aléatoire de boulles de glaises marron, et une master classe sur l’évidence scatologique du résultat. Ce qui nous amènera dans l’univers de la transgression, étape incontournable de l’art contemporain, avant de basculer dans l’étape ultime, l’évacuation du sens, de l’intention, puis de l’œuvre elle-même . Gilbus
    • Un très grand nom de la magie est parti. Son personnage haut en couleur, très expressif voire parfois démesuré contrastait avec l'homme, très réfléchi, calme et discret. Il a, je pense, donné tout ce qu'il a pu : son énergie lors de ses prestations, ses théories, ses idées, son oeuvre au travers de ses ouvrages, vidéos et conférences et son amitié. Imaginatif et travailleur, il a, en dehors du personnage artistique que nous connaissons, été un organisateur de beaucoup d'évènements. Il a été un rassembleur, un fédérateur discret. Il n'a rien fait de tout cela pour la gloire ou l'argent mais juste parce qu'il en avait envie, parce que sa passion était hors normes et qu'il voulait intensément la transmettre. Il a réussi. Mes amis "d'un certain âge" ont vu, lu et vécu à l'époque de Larry Jennings, Dai VERNON, Arturo De Ascanio, Edward MARLO, Brother John HAMMAN, Fred KAPS, Tony SLYDINI, Albert GOSHMAN, Doug HENNING et j'en oublie beaucoup. Leurs témoignages et ce que j'ai moi-même vu et/ou lu ont alimentés ma passion et mes connaissances de cette époque et de leur héritage (technique, théorique). Ma génération (30-40ans) a fait ses premiers pas en magie avec Bernard BILIS, @Dominique DUVIVIER, David STONE, Juan TAMARIZ, Jean-Pierre VALLARINO, @Gaëtan BLOOM, Sylvain MIROUF, pour ne citer que les plus "proches" géographiquement car nous avons pour la plupart appris au travers de leurs publications et suivi leurs parcours. Je n'étais pas d'accord avec Jean MERLIN sur un point : lorsqu'il disait que les magiciens de son époque n'avaient pas de "successeurs" aujourd'hui à part Tony SLYDINI avec Yann FRISH. La passion et les idées de Juan TAMARIZ n'ont pas disparues. Elles ont été transmises à de nombreux magiciens, Dani DAORTIZ en tête. Il n'a pas le même personnage, a développé ses propres théories mais on peut y voir un "successeur" de Juan TAMARIZ. Il est très bien parti pour devenir un aussi grand homme que lui en tout cas. Ce que je veux dire, c'est que pour chaque domaine de la magie, nous avons perdu des grands noms mais leurs oeuvres et leur passion sont toujours là, sur des pages, sur des vidéos, au travers de témoignages qui se transmettent. C'est dans l'ordre des choses. Je pense que si Juan TAMARIZ organisait tant d'évènements chez lui et ailleurs, ce n'était d'ailleurs pas seulement pour transmettre ses idées et partager de bons moments avec d'autres passionnés mais aussi pour dénicher, inviter et voir devant lui et surtout de son vivant ceux qui reprendraient le flambeau, qui représenteraient la magie de demain. Je pense qu'il est parti avec le sentiment d'avoir réussi, en tout cas je l'espère. Que l'homme et l'artiste reposent en paix, nous ne sommes pas prêt de l'oublier. J'aurais pu participer à ce post en y ajoutant beaucoup de choses mais j'ai préféré rester sur l'essentiel. Comme pour un numéro, le plus dur n'est pas d'ajouter ou de modifier mais de couper. D'autre part, même si c'est dans l'ordre des choses, la page est plus dure à tourner que je ne le pensais. Et pourtant je n'ai pas été un de ses proches.
    • Merci beaucoup, c'est extrêmement intéressant du point de vue des magiciens : En effet, le type à un immense talent pour croire ce qu'il dit, et faire passer sa conviction au public. Il joue avec passion, mais sans sur-jouer, ce qui rendrait la prestation ridicule, à l'image de l'oeuvre décrite ici. C'est drôlement bien fait, et permet d'élever un gribouillage au rang d'oeuvre structurée, c'est beau. Donc, un grand exemple pour nous tous, dans nos spectacles : Si vous dites des bêtises avec suffisamment de conviction, ça marche!!!!! 🤣🤣🤣 Gilbus
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