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Invité bénocard
Publié le

Tiens de toute façon c'est bien simple : sur les arbres phylogénétiques les longueurs d'arêtes représentent la distance entre les gènes (le nombre de mutations). Regarde cet arbre.

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Voilà.

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Publié le
Il y a 3 heures, Melvin a dit :

Un point où nous sommes complètement d'accord. En voyant l'expo, j'ai été surpris de voir que Chéret dessinait sur de très grandes pages (du A2).


Hé oui, mais c'est quand même assez habituel chez les dessinateurs de BD, tu t'attendais à une taille plus petite ? Certains dessinent sur des formats plus grands que A2 (du format raisin) voire sur des formats énormes (Philippe Druillet), du moment que le rapport hauteur/largeur est respecté...
Par contre, Chéret fait d'abord quelques croquis pour sa mise en page sur une toute petite page (le gars de l'expo m'a montré). Ensuite il fait directement au propre en grande format.

Les planches de l'expo sont là : https://www.hubertybreyne.com/fr/expositions/cheret-et-lecureux-retrospective-rahan

La moindre planche est à 5 ou 6000€, voire 9000€...

https://www.hubertybreyne.com/fr/cheret-andre/planche-originale/rahan-le-signe-de-la-peur-planche-9

https://www.hubertybreyne.com/fr/cheret-andre/planche-originale/rahan-la-longue-griffe-planche-13

https://www.hubertybreyne.com/fr/cheret-andre/planche-originale/rahan-la-collier-de-griffes-planche-19

https://www.hubertybreyne.com/fr/cheret-andre/planche-originale/rahan-l-œil-bleu-planche-1

Mais il y en a des moins grandes :

https://www.hubertybreyne.com/fr/cheret-andre/couverture/rahan-bimestriel-24-couverture

https://www.hubertybreyne.com/fr/cheret-andre/planche-originale/rahan-l-homme-chien-planche-2

C'est marrant d'ailleurs, elles ont toutes des tailles un peu différentes...

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Publié le (modifié)
il y a une heure, bénocard a dit :

Je ne connais pas Lecointre, mais c'est un zoologue. Pas un généticien. Une fois de plus tu vas pas chercher les contradicteurs chez les spécialistes. C'est moins convaincant et ça facilite pas le dialogue.

Alors je vois qu'il dit que ce n'est "plus en accord", mais on ne sait pas pourquoi. Ensuite les "innovations différentes de E. Coli", on voit où elles l'ont mené xD. Dire que l'homme n'est pas plus évolué que E. Coli, faut vraiment aimer la nature !

"E. Coli moins complexe, plus performante et autant évoluée que H. Sapiens" : je crois qu'il y a confusion sur le sens du mot "évolué. On doit pas parler de la même chose.

 

Il prend l'exemple de la fonction de reproduction. Pour la reproduction, E. Coli est plus performante que l'homo sapiens.
Il faut dire que la moindre homo sapiens met pratiquement 9 mois à se reproduire, c'est long !
Et après, il faut subir les conséquences pendant au moins 18 ans...

 

Citation

(...) Alors, dans l'article sur les chimpanzées et les hommes à la fin ils disent :

Mais d'une part 233 contre 154 sur 14000 gènes, c'est pas une différence énorme, d'autre part il faut voir où elle tapent, les mutations. Si c'est une n-ième redite d'une molécule qui existe déjà en 1000 versions équivalentes c'est inutile.

Du coup je trouve la remarque de la fin assez démagogique.

 

Bof, l'homme et le singe ont de toute façon une intelligence assez similaire !
Bon, avec un léger avantage pour le singe, évidemment...

 

donald-trump-la-celebre-primatologue-jan

maxresdefault.jpg

monkey-mirror-trump.jpg


Et hop, mine de rien nous voilà revenus sur le sujet du dérèglement climatique... la boucle est bouclée. Désolé, j'ai pas fait exprès !

Modifié par Kristo
Invité bénocard
Publié le
il y a 51 minutes, Kristo a dit :

Il prend l'exemple de la fonction de reproduction. Pour la reproduction, E. Coli est plus performante que l'homo sapiens.
Il faut dire que la moindre homo sapiens met pratiquement 9 mois à se reproduire, c'est long !
Et après, il faut subir les conséquences pendant au moins 18 ans...

Ah d'accord. Oui oui, chacun son truc.

Publié le (modifié)
Il y a 11 heures, bénocard a dit :
Citation

C.G. : "J'ai du mal à te suivre : comment peut-on muter et se diversifier sans qu'on puisse évoquer un phénomène d'évolution ? 

Avoue que c'est contradictoire (hum, je sens que, taquin comme tu es, tu vas me dire non et tenter de me le prouver )."

Gagné :)

Par exemple les mutations peuvent être neutres : elles n'ont pas d'influence sur le produit final. Il peut aussi y avoir des mutations qui entraînent la disparition de l'espèce.

Quand il y a diversification il y a bien évolution. Mais pas forcément très importante, ni pour le génotype, ni pour le phénotype. Il y a des distances qui permettent de quantifier ça. Distance entre gènes (le nombre de bases à changer, typiquement), distances morphologiques, etc.

J'ai gagné en effet... le droit de te signaler que de ton côté tu t'es un peu perdu ^_^ : en isolant les deux parties de ma phrase pour y répondre séparément, tu dénatures sons sens. Je répète : "comment peut-on muter et se diversifier sans qu'on puisse évoquer un phénomène d'évolution ? " Eh oui, une conjonction de coordination, ça ne peut s'occulter ainsi sans fausser l'argumentation.

Rien de grave puisque ensuite tu abondes totalement dans mon sens en écrivant : "Quand il y a diversification il y a bien évolution", avais-je prétendu autre chose (parce qu'une diversification sans mutation, faudra qu'on m'explique... mdr) ?

Comme l'écrit Melvin, je trouve également que "tu te fais TA théorie de l'évolution", cétacé c'est assez surprenant. 

Modifié par Christian Girard
Invité bénocard
Publié le (modifié)
il y a 38 minutes, Christian Girard a dit :

Comme l'écrit Melvin, je trouve également que "tu te fais TA théorie de l'évolution", cétacé c'est assez surprenant. 

Regarde l'arbre que j'ai posté et dis-moi ce que c'est pour toi.

En fait j'ai l'impression que pour toi l'évolution c'est une espèce de big bang. Mais non, les espèces dérivent d'ancêtres communs.

Modifié par bénocard
Invité bénocard
Publié le (modifié)
il y a une heure, Christian Girard a dit :

Je répète : "comment peut-on muter et se diversifier sans qu'on puisse évoquer un phénomène d'évolution ? "

On est loins du sujet de départ. On parlait classification des espèces :S

Et arbres phylogénétiques.

Pour la "quantité d'évolution", oui, quand on retrace l'histoire des espèces on voit une structure se dégager, certaines espèces sont demeurées inchangées depuis des millions d'années. Elles mutent ou pas c'est pas le problème, elles sont apparues à l'instant t1. Ensuite d'autres apparaissent et il a fallu, à partir d'un ancêtre commun, qu'il s'opère une certaine quantité d'évolution pour qu'une espèce  arrive à l'instant t2. E. Coli n'a pas changé depuis très longtemps. C'est la même espèce qu'il y a X années. Nous on est arrivés après, y'a eu plus de boulot, déjà. C'est pas parce que j'en parle de façon décontractée que je sais pas ce que je dis, hein.

Modifié par bénocard
Publié le
Il y a 14 heures, bénocard a dit :

CG : "Tu vas me répondre que c'était juste une façon de parler mais admet que cette assertion n'a pas de sens, sauf à croire que la Nature est une sorte d'entité agissante avec une intention, notamment celle de faire évoluer les espèces et qu'elle concède à certaines plus d'attention qu'à d'autres. Déesse nature en quelque sorte... Elle "travaille", elle "fabrique"..."

Bénocard  :"Oui oui, au sens travail physique. Le travail d'une force est l'énergie fournie par cette force lorsque son point d'application se déplace. En nombres de duplications et de mutations nécessaires pour élaborer leurs molécules d'ADN, toutes les espèces ne sont pas égales. Un prokaryote s'est fait assez vite, un homme il a fallu plus de mutations, plus d'énergie, plus de travail..."

Ah bon ? Quelle est donc cette force de la nature qui produit un tel travail ? Le doigt de Dieu 9_9 ?  Je rappelle ce à quoi je réagissais :

Citation

La nature a plus travaillé pour nous fabriquer que les autres espèces.

Cela n'avait pas grand-chose à voir avec le travail auquel tu fais référence après-coup (la preuve, tu emploies aussi le verbe "fabriquer" qui n'a pas vraiment de sens physique comme le mot  "travail", mais passons). 

Par ailleurs, quand bien même il y aurait plus de "travail" pour produire un homme, je ne vois pas en quoi ça le positionnerait au-dessus des autres espèces. Encore une analogie : un artiste produit un énorme travail pour faire une sculpture, un autre très peu. Rien ne permet de savoir sur cette seule base du "travail" (énergie dépensée, temps passé...) laquelle des deux sculptures aura des qualités "supérieures" à l'autre (on peut fournir un travail colossal et néanmoins produire de la daube mdr).

 

 

Publié le
il y a 28 minutes, bénocard a dit :

il s'opère une certaine quantité d'évolution pour qu'une espèce  arrive à l'instant t2.

Encore une expression insolite : la "quantité d'évolution" :crazy: ! Quelle est l'unité de mesure de cette quantité ? Melvin, Kristo, au secours ! 

 

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    • Je vous fais un 3615 raconte ta vie sur ce tour (les quinquas comme moi comprendront l'allusion😉) Je l'ai immédiatement précommandé parce que je trouvais l'objet vraiment sympa et que je suis une fan de paddle. Quand je l'ai reçu, l'idée du scénario s'est imposée assez naturellement : j'allais raconter une histoire de feux tricolores (étonnant, non ?). Bon...ok...Jusque-là, rien de follement original (ne me jetez pas des pierres tout de suite), mais au moins cela avait le mérite de coller très naturellement à ce que voit le spectateur. Je vais vous mettre ma routine un peu plus bas, mais avant cela, j'avais envie de vous raconter la petite galère créative par laquelle je suis passée pour arriver à ce scénario.🤪 Première tentative : les frères ingénieurs Dès le départ, je suis partie sur l'idée d'un conflit autour de la place des couleurs. Ma première histoire racontait donc l'invention du feu tricolore. J'avais imaginé deux frères ingénieurs qui ne parvenaient pas à se mettre d'accord : l'un voulait placer le rouge au milieu, l'autre absolument en haut, etc. Vous voyez le principe : les deux frères se disputaient sur la place respective des couleurs jusqu'à ce que l'un finisse par l'emporter et que l'on obtienne le feu tricolore tel qu'on le connaît aujourd'hui. Bref, je n'étais que moyennement emballée par l'histoire, mais bon...testons en public.  Et là…Je me suis ramassée.😵‍💫 Pas sur le tour lui-même. Les spectateurs trouvaient l'objet sympa, les changements très visuels et le principe du tour leur plaisait. Mais l'histoire ? Pas du tout. Ils la trouvaient confuse (et ils avaient raison, elle était mal écrite) mais surtout terriblement plate et sans grand intérêt (euphémisme). Et avec le recul, je comprends parfaitement pourquoi. En gros, cela donnait : « Lui voulait mettre le rouge ici, mais son frère n'était pas d'accord… » Je secouais la raquette. Hop ! Le rouge changeait de place. « Vous voyez ? Finalement, c'est l'autre frère qui avait raison… » Bref, le degré zéro de la narration. Ce n'était finalement pas une histoire. Je me contentais de décrire ce que les spectateurs voyaient en ajoutant par-dessus l'artifice de deux ingénieurs qui se disputaient. Et surtout, moi-même, je n'étais pas à l'aise en la racontant. Donc : poubelle. Deuxième tentative : la guerre des couleurs J'ai quand même conservé mes deux idées de départ : le feu tricolore et le conflit autour des places. Mais cette fois, j'ai viré les deux frères ingénieurs. Ils n'apportaient rien. J'ai donc personnifié directement les couleurs. Le rouge voulait dominer les autres. On l'avait placé au milieu mais, évidemment, lui estimait que sa place était en haut parce qu'il était le plus fort. L'orange, qu'on avait placé en haut, préférait finalement être au milieu… Là encore, je racontais essentiellement ce qui se passait sous les yeux des spectateurs. Je l'ai quand même testée en public. Petit progrès : cette fois, les spectateurs comprenaient mieux l'histoire. C'était moins confus. Donc j'avais gagné quelque chose. Mais de là à dire que j'avais enthousiasmé les foules…😐 Personne n'est monté sur la table, au mieux des sourires polis avec quelques mots gentils. L'histoire restait très moyenne (là encore euphémisme mais je tiens à préserver mon égo et mon image de marque sur ce forum🙂 ). Donc : poubelle. Retour à la case écriture. Je voulais toujours conserver cette idée de feu tricolore. Je voulais toujours jouer avec cette histoire de places. J'ai essayé plusieurs scénarios, plusieurs angles…et rien, nada, des nèfles, le degré zéro de la créativité 😧. Donc pause dans l'écriture : quand ça veut pas, ça veut pas ! Et puis, cette semaine, j'ai fait quelque chose de tout bête. J'ai arrêté de chercher une histoire. J'ai pris une feuille de papier et j'ai simplement écrit le tour. Pas le scénario. Le tour. Geste par geste. Je prends le rouge. Je le place ici. Je montre la raquette. Je secoue. Le rouge se retrouve là. Je le retire. Je prends l'orange… J'ai écrit absolument tous les mouvements et tous les emplacements successifs des couleurs. Et là (roulement de tambours...), il s'est passé quelque chose d'assez paradoxal : le fait d'avoir écrit précisément ce que je faisais m'a permis d'arrêter de raconter ce que je faisais 😮 ! La lumière s'est faite, sans mauvais jeu de mots (Patricia humoriste, je fais les mariages, les baptèmes...embauchez-moi 🤩). Je suis repartie exactement de la même idée…mais à l'envers. Depuis le début, je cherchais à expliquer pourquoi les couleurs n'étaient pas à leur place. Et si, au contraire, le principe de départ était qu'elles tenaient absolument à y rester ? Et si les couleurs d'un feu tricolore étaient parfaitement disciplinées ? Rouge en haut. Orange au milieu. Vert en bas. Chacun à sa place. Pourquoi ? Parce que chacun a un métier très précis. Et là, j'ai enfin trouvé mes trois personnages (sonnez hautbois, résonnez musettes !) 😍. Le rouge passe ses journées à dire : « STOP ! STOP ! STOP ! » Forcément, à force, ça donne un certain caractère. Le vert, lui, c'est le gentil de l'équipe : « Allez-y… C'est bon… Vous pouvez passer… » Jamais un conflit. Et puis il y a l'orange. Le pauvre orange… Le vert dit : « Allez-y. » Le rouge dit : « Arrêtez-vous. » Et l'orange, lui, dit à peu près : « Euh… dépêchez-vous de vous arrêter. » Personne ne sait vraiment ce qu'il veut. Mais tous les trois ont une chose en commun : ils connaissent parfaitement leur place. Et c'est à partir de là que la magie peut commencer. Parce que cette fois, quand je place volontairement le rouge au milieu et qu'il saute en haut, je ne cherche plus une justification artificielle au déplacement : il retourne à sa place. Quand je mets l'orange en haut et qu'il revient au milieu : il retourne à sa place. Les effets magiques ne viennent plus illustrer l'histoire. Ils deviennent la conséquence de l'histoire : ô joie, ô allégresse ! Et surtout, cela me permet ensuite de faire évoluer ces trois personnages et de raconter ce qui se passe lorsqu'un jour, ces trois couleurs parfaitement disciplinées décident qu'elles en ont peut-être assez qu'on leur dise où est leur place… Voilà comment je suis arrivée à la routine que je vais vous présenter. Attention :  elle n'a pas encore été testée en public car je l'ai finalisée ce soir . Je ne l'ai même pas testé avec le matériel pour voir le tempo, la musicalité, la clarté, etc. Je la testerai problement la semaine prochaine puisque les Blouses Roses reprennent à l'hôpital. Il y aura certainement des choses à couper, des phrases qui fonctionneront moins bien à l'oral que sur le papier, des rythmes à modifier. Et peut-être que les spectateurs me diront tout simplement que c'est pourri ! 😟 Honnêment, je ne le souhaite pas car là, pour le coup, je l'aime bien mon histoire et j'ai envie de la raconter. Je suis beaucoup, beaucoup plus à l'aise avec elle. Les personnages me plaisent, et, pour la première fois, je n'ai plus l'impression d'avoir écrit un texte pour justifier les déplacements d'un tour de magie. J'ai l'impression d'avoir fait l'inverse : j'ai laissé les déplacements du tour me raconter l'histoire (j'espère que ce n'est pas un brin présompteux). Maintenant, reste à savoir si le public sera du même avis... Je vous mets donc la routine ci-dessous et j'attends évidemment vos retours (avec diplomatie hein !). Et dès que je l'aurai réellement testée en conditions, je viendrai vous raconter ce que cela a donné (enfin si cela vous intéresse). Troisième tentative : le feu discipliné (en espérant que ce soit la bonne !)   Il paraît, qu'en général, les feux tricolores sont parfaitement disciplinés. Rouge en haut. Orange au milieu. Vert en bas. Chacun à sa place. GESTE : Montrer la raquette des deux côtés. Et celui-ci était probablement le plus discipliné de tous. Il faut dire que dans un feu tricolore, chacun a un métier très précis. Le rouge, par exemple… Le rouge, c'est le chef. (pas convaincue par cette ligne - peut-être à retravailler) Toute la journée, il dit : « STOP ! » STOP. STOP. STOP. Vous imaginez le métier ? Passer ces journées à dire aux gens de ne pas bouger. Forcément, ça vous donne un certain caractère. GESTE : Retirer les trois pièces et les confier au spectateur. Montrer la raquette complètement vide. Et le rouge prend son travail très au sérieux. Sa place, c'est en haut. Alors si, volontairement, je le mets au milieu… GESTE : Prendre le rouge, le montrer des deux côtés et le placer au milieu. …il n'aime pas du tout ça. Il suffit de secouer un peu…(pas convaincue par cette ligne - peut-être à retravailler) GESTE :  Secouer. Le rouge saute en haut. …et immédiatement : « STOP ! Moi, c'est en haut. » GESTE : Montrer les deux côtés. On peut essayer de discuter… GESTE : Faire revenir le rouge sur sa pièce. …mais avec quelqu'un qui passe sa journée à dire STOP, la négociation est assez limitée. GESTE : Rendre la pièce rouge au spectateur. Après, il y a l'orange. Alors l'orange… Son métier est beaucoup plus compliqué. Parce que le vert dit : « Allez-y. » Le rouge dit : « Arrêtez-vous. » Et l'orange, lui, dit : « Euh… dépêchez-vous de vous arrêter. » Personne ne sait vraiment ce qu'il veut. GESTE : Prendre l'orange et le montrer des deux côtés. Mais lui, en revanche, sait parfaitement où est sa place. Au milieu. Alors si je le mets en haut… GESTE : Placer l'orange en haut. …ça le perturbe. GESTE : Secouer. L'orange saute au milieu. Et voilà. Il retourne au milieu. GESTE : Montrer les deux côtés. C'est peut-être le seul moment de la journée où l'orange sait exactement ce qu'il doit faire. GESTE : Faire revenir l'orange sur sa pièce. Vous voyez, ce feu était parfaitement discipliné. Chaque couleur connaissait son travail. Chaque couleur connaissait sa place. Et c'est là que j'ai fait une erreur. J'ai voulu voir jusqu'où allait leur sens de la discipline. GESTE : Prendre le rouge et l'orange. J'ai remis le rouge en haut… GESTE : Placer le rouge. …l'orange au milieu… GESTE : Placer l'orange. Cette fois, aucune erreur. Ils étaient exactement là où ils devaient être. Rouge en haut. Orange au milieu. GESTE : Montrer les deux côtés. Et je leur ai dit : « Voilà. Maintenant, vous ne bougez plus. » Pause. Je crois que le rouge a assez mal vécu qu'on lui dise « STOP ». GESTE : Secouer. Les deux couleurs disparaissent. Et là… plus de rouge. Plus d'orange. GESTE : Montrer lentement les deux pièces devenues vierges, des deux côtés. Ils avaient quitté leur poste. Enfin… c'est ce que j'ai cru. GESTE : Retirer les deux pièces vierges. Révéler le rouge et l'orange incrustés dans la raquette. Parce qu'ils étaient toujours là. Le rouge en haut. L'orange au milieu. Toujours à leur place. Sauf que cette fois… ils s'étaient incrustés. Littéralement. GESTE (pause) : Laisser voir l'image un instant. Et il restait le vert. GESTE : Prendre la pièce verte. Le vert, c'est le gentil de l'équipe. Toute la journée, il dit aux gens : « Allez-y. » « C'est bon. » « Vous pouvez passer. » Jamais un conflit. Jamais une hésitation. Il voit arriver une voiture : « Allez-y, je vous en prie. » Alors je me suis dit : « Lui, au moins, il ne va pas poser de problème. » GESTE : Insérer le vert en bas. Et tout est redevenu normal. Rouge en haut. Orange au milieu. Vert en bas. GESTE : Montrer lentement les deux côtés. Chacun à sa place. Le rouge pouvait dire STOP. Le vert pouvait dire ALLEZ-Y. Et l'orange pouvait continuer à ne pas savoir exactement ce qu'il voulait dire. Tout allait bien. Enfin… pendant quelques secondes. GESTE : Regarder le feu. Petite pause. Parce qu'après toutes ces années passées ensemble… ils avaient peut-être compris quelque chose. GESTE : Secouer. Rouge et orange sautent sur la pièce verte. Le rouge a quitté le haut. L'orange a quitté le milieu. Et tous les deux sont allés rejoindre le vert. GESTE : Montrer les trois couleurs réunies. Pour la première fois… plus de chef. Plus d'indécis. Plus de gentil. Juste trois couleurs… qui avaient décidé de rester ensemble. GESTE : Retirer lentement la pièce portant les trois couleurs. Montrer la raquette complètement vierge des deux côtés. Plus personne en haut. Plus personne au milieu. Plus personne en bas. GESTE : Regarder la pièce avec les trois couleurs, puis la raquette vide. Finalement… ce n'était pas un feu tricolore qui n'était plus discipliné. C'était simplement trois collègues… qui en avaient assez qu'on leur dise où était leur place.    
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