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Invité bénocard
Publié le

Hello,

Je vais te répondre sur ces histoires de travail et de quantité d'évolution. Evidemment j'utilise des mots courants.

Mais avant je vais récapituler les bases. Je poste ça quand j'ai un peu de temps.

A+.

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Invité bénocard
Publié le (modifié)

Badaboum.

Déjà, la notion d'espèce. Deux individus sont dits d'espèces différentes si leur descendance est stérile. En tout cas c'est comme ça qu'on me l'a appris.

Implication immédiate : tout ce qu'on a raconté sur E. Coli, c'est très intéressant, mais c'est de l'évolution intra-espèce. Ca n'apparaît pas sur les arbres phylogénétiques, sujet de départ.

Autre implication : c'est dans ce sens qu'on dit que l'espèce E. Coli n'a pas évolué depuis son apparition. L'homme non plus n'a pas évolué en tant qu'espèce depuis 200 000 ans, même s'il y a eu une évolution intra-espèce.

Je vais bosser. J'ai besoin de manger, ils le savent et ils en profitent, les salauds.

Modifié par bénocard
Publié le

Benocard : "Je ne connais pas Lecointre, mais c'est un zoologue. Pas un généticien. Une fois de plus tu vas pas chercher les contradicteurs chez les spécialistes."

 

Effectivement, si tu ne connais pas Lecointre, ce n'est pas la peine de prétendre venir nous parler d'évolution.

Je vais t'expliquer les nombreuses erreurs de ton discours :

1 - Ton postulat c'est de dire que l'homme est le plus évolué car il aurait accumulé plus de mutations que les autres animaux car apparu "en dernier".

Chez l'homme il n'y pas le cumul de toutes les caractéristiques qu'il aurait hérité au cours de son histoire évolutive. certes l'Homme a des caractéristiques originales, mais tu oublies qu'il a perdu de nombreuses caractéristiques que ses ancêtres possédaient. Par exemple je n'ai plus de queue préhensible, ni de pouce à mes pieds pour aller de branches en branches dans les arbres contrairement à mes ancêtres, je n'ai plus de branchies pour respirer sous l'eau comme mon ancêtre lointain le poisson... autrement dit, le dernier "arrivé" sur le devant de la scène de la vie n'a pas cumulé Toutes les caractéristiques apparues précédemment dans sa lignée. L'Homme n'est pas plus évolué que le poisson, il a juste évolué différemment. L'Homme actuel et un poisson actuel ont cumulé autant de mutations dans leur lignée pendant la même durée de temps (de leur origine jusqu'à maintenant) mais sauf que le résultat final est différent pour chacune des deux espèces. Donc l'Homme ne peut pas être considéré comme plus évolué.

- Il faut que tu saches que l'Homme n'est pas la dernière espèce à être apparue : récemment une espèce de moustique qui ne vit QUE dans le métro de Londres est apparue et elle ne peut plus se reproduire avec les autres individus qui lui ont donné naissance, c'est donc une nouvelle espèce. Si on suivait TA lecture de la théorie de l'évolution, ce serait donc ce moustique le plus évolué des êtres vivants.

- De plus, tu fais toi même une erreur dans ton raisonnement : tu dis que l'Homme est le plus évolué car ayant le plus de caractères acquis dans son histoire évolutive, et en même temps tu nous sors un article nous montrant que depuis leur dernier ancêtre commun c'est le chimpanzé qui a acquis le plus de caractéristiques nouvelles que l'Homme. Donc selon ton raisonnement, ce serait lui le chimpanzé le plus évolué et non l'Homme.

Donc oublies ce que tu as dis, tu as mal compris cette théorie.

2 - De plus sur les arbres phylogénétiques, on ne comptabilise pas le nombre de caractéristiques ou le nombre de mutations totales (comment pourrait-on les connaitre ?) de chaque espèce, mais le nombre de différences (ou de ressemblances) entre les espèces.

L'arbre que tu nous montre ne donne pas le nombre de différences cumulées entre toutes les espèces mais le nombre de différences entre CHACUNE d'elles. Ainsi on peut placer l'Homme à côté du chimpanzé car nous avons bcp plus de ressemblance avec lui qu'avec un poisson par exemple, qui sera placé plus loin dans l'arbre.

Il faut que tu revoie cela.

Bon je vais retourner corriger mes copies de SVT de terminale S.

 

Invité bénocard
Publié le
Il y a 2 heures, Melvin a dit :

Il faut que tu saches que l'Homme n'est pas la dernière espèce à être apparue : récemment une espèce de moustique qui ne vit QUE dans le métro de Londres est apparue et elle ne peut plus se reproduire avec les autres individus qui lui ont donné naissance, c'est donc une nouvelle espèce. Si on suivait TA lecture de la théorie de l'évolution, ce serait donc ce moustique le plus évolué des êtres vivants.

Je réponds juste là-dessus pour l'instant. Tout s'éclaircira quand on parlera de la même chose.

Oui, de nouvelles espèces apparaissent tous les jours. Mais ce sont pour la plupart des formes de vie élémentaire, il ne suffit pas d'apparaître après une autre espèce pour être plus évolué, il faut que l'espèce de laquelle tu dérives soit déjà évoluée. C'est cumulatif.

Invité bénocard
Publié le (modifié)
il y a 27 minutes, Melvin a dit :

Non tout n'est pas cumulatif (comme je l'ai expliqué plus haut) !

La théorie que tu décris n'est pas la théorie de l'évolution enseignée.

Tu enseignes ce que tu veux, moi j'explique ce qu'est un arbre phylogénétique. Tu fais ça, en cours ?

Modifié par bénocard
Invité bénocard
Publié le
Il y a 2 heures, Melvin a dit :

- De plus, tu fais toi même une erreur dans ton raisonnement : tu dis que l'Homme est le plus évolué car ayant le plus de caractères acquis dans son histoire évolutive, et en même temps tu nous sors un article nous montrant que depuis leur dernier ancêtre commun c'est le chimpanzé qui a acquis le plus de caractéristiques nouvelles que l'Homme. Donc selon ton raisonnement, ce serait lui le chimpanzé le plus évolué et non l'Homme.

Evolutions intra-espèces. Il faut lire...

Il y a 6 heures, bénocard a dit :

Badaboum.

Déjà, la notion d'espèce. Deux individus sont dits d'espèces différentes si leur descendance est stérile. En tout cas c'est comme ça qu'on me l'a appris.

Implication immédiate : tout ce qu'on a raconté sur E. Coli, c'est très intéressant, mais c'est de l'évolution intra-espèce. Ca n'apparaît pas sur les arbres phylogénétiques, sujet de départ.

Autre implication : c'est dans ce sens qu'on dit que l'espèce E. Coli n'a pas évolué depuis son apparition. L'homme non plus n'a pas évolué en tant qu'espèce depuis 200 000 ans, même s'il y a eu une évolution intra-espèce.

Je vais bosser. J'ai besoin de manger, ils le savent et ils en profitent, les salauds.

 

Publié le

Oui et tu ferais mieux de relire comment se construit et se comprend un arbre phylogénétique (voir mon 2° message au-dessus) : on prend des espèces différentes et on les compare deux à deux (sur le nombre de caractères anatomiques en commun, sur le nombre de ressemblances entre gènes similaires...). Les individus les plus proches génétiquement seront ceux qui auront le plus de ressemblances en commun. On pourra alors dire qu'ils ont un ancêtre commun récent. Si entre deux espèces, les ressemblances sont moindres, leur ancêtre commun sera plus ancien. On classe ainsi les espèces les unes par rapport aux autres.

 

Invité bénocard
Publié le
il y a 11 minutes, Melvin a dit :

Oui et tu ferais mieux de relire comment se construit et se comprend un arbre phylogénétique (voir mon 2° message au-dessus) : on prend des espèces différentes et on les compare deux à deux (sur le nombre de caractères anatomiques en commun, sur le nombre de ressemblances entre gènes similaires...). Les individus les plus proches génétiquement seront ceux qui auront le plus de ressemblances en commun. On pourra alors dire qu'ils ont un ancêtre commun récent. Si entre deux espèces, les ressemblances sont moindres, leur ancêtre commun sera plus ancien. On classe ainsi les espèces les unes par rapport aux autres.

Pas mal. Sauf : "sur le nombre de caractères anatomiques en commun". Non, justement c'est phylogénétique.

Sinon c'est l'idée générale. Tu vois bien que les mutations intra-espèces ne sont pas prises en compte ?

Publié le
il y a 2 minutes, bénocard a dit :

Déjà, la notion d'espèce. Deux individus sont dits d'espèces différentes si leur descendance est stérile. En tout cas c'est comme ça qu'on me l'a appris.

Implication immédiate : tout ce qu'on a raconté sur E. Coli, c'est très intéressant, mais c'est de l'évolution intra-espèce. Ca n'apparaît pas sur les arbres phylogénétiques, sujet de départ.

Autre implication : c'est dans ce sens qu'on dit que l'espèce E. Coli n'a pas évolué depuis son apparition. L'homme non plus n'a pas évolué en tant qu'espèce depuis 200 000 ans, même s'il y a eu une évolution intra-espèce.

Je vais bosser. J'ai besoin de manger, ils le savent et ils en profitent, les salauds.

Je crois que tu n'a pas compris ce qu'on entend par évolution :

La théorie de l'évolution décrit un ensemble indissociable de mécanismes :

- la variation : les individus varient au sein d'une espèce. Chaque individu d'une même espèce est différent car portant des allèles différents des gènes de l'espèce. La variation est un mécanisme en permanence à l'œuvre puisque chaque individu qui nait est différent de tout autre (brassage des gènes des parents, mutations...) ;

- la sélection naturelle et la sélection sexuelle qui trient les individus : cette sélection est en permanence aussi à l'œuvre : tel individu aura pas, peu ou bcp de progéniture, tel individu aura une plus ou moins grande chance de survie (handicap génétique, anatomique...) ;

Ainsi l'évolution est en permanence à l'œuvre, et ce, de manière invisible. Il ne faut pas voir l'évolution uniquement comme le mécanisme de spéciation (création d'une nouvelle espèce).

Pour une bactérie par exemple, celle-ci est soumise à des stress permanents, elle doit faire face à un changement de température, au contact d'un antibiotique, elle va recevoir des gènes de ses consœurs, ses gènes vont muter.... Une bactérie à un instant t1 ne sera pas la même que sa descendante à un instant t2. La bactérie évolue autant.

De plus une solution de survie dans un milieu donné qui est retenue par la sélection naturelle ,n'est pas forcément plus optimale, du moment qu'elle fonctionne, cela suffit, d'où la diversité du monde vivant. Pour la même contrainte environnementale, diverses solutions peuvent apparaitre.

 

 

 

 

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    • Je vous fais un 3615 raconte ta vie sur ce tour (les quinquas comme moi comprendront l'allusion😉) Je l'ai immédiatement précommandé parce que je trouvais l'objet vraiment sympa et que je suis une fan de paddle. Quand je l'ai reçu, l'idée du scénario s'est imposée assez naturellement : j'allais raconter une histoire de feux tricolores (étonnant, non ?). Bon...ok...Jusque-là, rien de follement original (ne me jetez pas des pierres tout de suite), mais au moins cela avait le mérite de coller très naturellement à ce que voit le spectateur. Je vais vous mettre ma routine un peu plus bas, mais avant cela, j'avais envie de vous raconter la petite galère créative par laquelle je suis passée pour arriver à ce scénario.🤪 Première tentative : les frères ingénieurs Dès le départ, je suis partie sur l'idée d'un conflit autour de la place des couleurs. Ma première histoire racontait donc l'invention du feu tricolore. J'avais imaginé deux frères ingénieurs qui ne parvenaient pas à se mettre d'accord : l'un voulait placer le rouge au milieu, l'autre absolument en haut, etc. Vous voyez le principe : les deux frères se disputaient sur la place respective des couleurs jusqu'à ce que l'un finisse par l'emporter et que l'on obtienne le feu tricolore tel qu'on le connaît aujourd'hui. Bref, je n'étais que moyennement emballée par l'histoire, mais bon...testons en public.  Et là…Je me suis ramassée.😵‍💫 Pas sur le tour lui-même. Les spectateurs trouvaient l'objet sympa, les changements très visuels et le principe du tour leur plaisait. Mais l'histoire ? Pas du tout. Ils la trouvaient confuse (et ils avaient raison, elle était mal écrite) mais surtout terriblement plate et sans grand intérêt (euphémisme). Et avec le recul, je comprends parfaitement pourquoi. En gros, cela donnait : « Lui voulait mettre le rouge ici, mais son frère n'était pas d'accord… » Je secouais la raquette. Hop ! Le rouge changeait de place. « Vous voyez ? Finalement, c'est l'autre frère qui avait raison… » Bref, le degré zéro de la narration. Ce n'était finalement pas une histoire. Je me contentais de décrire ce que les spectateurs voyaient en ajoutant par-dessus l'artifice de deux ingénieurs qui se disputaient. Et surtout, moi-même, je n'étais pas à l'aise en la racontant. Donc : poubelle. Deuxième tentative : la guerre des couleurs J'ai quand même conservé mes deux idées de départ : le feu tricolore et le conflit autour des places. Mais cette fois, j'ai viré les deux frères ingénieurs. Ils n'apportaient rien. J'ai donc personnifié directement les couleurs. Le rouge voulait dominer les autres. On l'avait placé au milieu mais, évidemment, lui estimait que sa place était en haut parce qu'il était le plus fort. L'orange, qu'on avait placé en haut, préférait finalement être au milieu… Là encore, je racontais essentiellement ce qui se passait sous les yeux des spectateurs. Je l'ai quand même testée en public. Petit progrès : cette fois, les spectateurs comprenaient mieux l'histoire. C'était moins confus. Donc j'avais gagné quelque chose. Mais de là à dire que j'avais enthousiasmé les foules…😐 Personne n'est monté sur la table, au mieux des sourires polis avec quelques mots gentils. L'histoire restait très moyenne (là encore euphémisme mais je tiens à préserver mon égo et mon image de marque sur ce forum🙂 ). Donc : poubelle. Retour à la case écriture. Je voulais toujours conserver cette idée de feu tricolore. Je voulais toujours jouer avec cette histoire de places. J'ai essayé plusieurs scénarios, plusieurs angles…et rien, nada, des nèfles, le degré zéro de la créativité 😧. Donc pause dans l'écriture : quand ça veut pas, ça veut pas ! Et puis, cette semaine, j'ai fait quelque chose de tout bête. J'ai arrêté de chercher une histoire. J'ai pris une feuille de papier et j'ai simplement écrit le tour. Pas le scénario. Le tour. Geste par geste. Je prends le rouge. Je le place ici. Je montre la raquette. Je secoue. Le rouge se retrouve là. Je le retire. Je prends l'orange… J'ai écrit absolument tous les mouvements et tous les emplacements successifs des couleurs. Et là (roulement de tambours...), il s'est passé quelque chose d'assez paradoxal : le fait d'avoir écrit précisément ce que je faisais m'a permis d'arrêter de raconter ce que je faisais 😮 ! La lumière s'est faite, sans mauvais jeu de mots (Patricia humoriste, je fais les mariages, les baptèmes...embauchez-moi 🤩). Je suis repartie exactement de la même idée…mais à l'envers. Depuis le début, je cherchais à expliquer pourquoi les couleurs n'étaient pas à leur place. Et si, au contraire, le principe de départ était qu'elles tenaient absolument à y rester ? Et si les couleurs d'un feu tricolore étaient parfaitement disciplinées ? Rouge en haut. Orange au milieu. Vert en bas. Chacun à sa place. Pourquoi ? Parce que chacun a un métier très précis. Et là, j'ai enfin trouvé mes trois personnages (sonnez hautbois, résonnez musettes !) 😍. Le rouge passe ses journées à dire : « STOP ! STOP ! STOP ! » Forcément, à force, ça donne un certain caractère. Le vert, lui, c'est le gentil de l'équipe : « Allez-y… C'est bon… Vous pouvez passer… » Jamais un conflit. Et puis il y a l'orange. Le pauvre orange… Le vert dit : « Allez-y. » Le rouge dit : « Arrêtez-vous. » Et l'orange, lui, dit à peu près : « Euh… dépêchez-vous de vous arrêter. » Personne ne sait vraiment ce qu'il veut. Mais tous les trois ont une chose en commun : ils connaissent parfaitement leur place. Et c'est à partir de là que la magie peut commencer. Parce que cette fois, quand je place volontairement le rouge au milieu et qu'il saute en haut, je ne cherche plus une justification artificielle au déplacement : il retourne à sa place. Quand je mets l'orange en haut et qu'il revient au milieu : il retourne à sa place. Les effets magiques ne viennent plus illustrer l'histoire. Ils deviennent la conséquence de l'histoire : ô joie, ô allégresse ! Et surtout, cela me permet ensuite de faire évoluer ces trois personnages et de raconter ce qui se passe lorsqu'un jour, ces trois couleurs parfaitement disciplinées décident qu'elles en ont peut-être assez qu'on leur dise où est leur place… Voilà comment je suis arrivée à la routine que je vais vous présenter. Attention :  elle n'a pas encore été testée en public car je l'ai finalisée ce soir . Je ne l'ai même pas testé avec le matériel pour voir le tempo, la musicalité, la clarté, etc. Je la testerai problement la semaine prochaine puisque les Blouses Roses reprennent à l'hôpital. Il y aura certainement des choses à couper, des phrases qui fonctionneront moins bien à l'oral que sur le papier, des rythmes à modifier. Et peut-être que les spectateurs me diront tout simplement que c'est pourri ! 😟 Honnêment, je ne le souhaite pas car là, pour le coup, je l'aime bien mon histoire et j'ai envie de la raconter. Je suis beaucoup, beaucoup plus à l'aise avec elle. Les personnages me plaisent, et, pour la première fois, je n'ai plus l'impression d'avoir écrit un texte pour justifier les déplacements d'un tour de magie. J'ai l'impression d'avoir fait l'inverse : j'ai laissé les déplacements du tour me raconter l'histoire (j'espère que ce n'est pas un brin présompteux). Maintenant, reste à savoir si le public sera du même avis... Je vous mets donc la routine ci-dessous et j'attends évidemment vos retours (avec diplomatie hein !). Et dès que je l'aurai réellement testée en conditions, je viendrai vous raconter ce que cela a donné (enfin si cela vous intéresse). Troisième tentative : le feu discipliné (en espérant que ce soit la bonne !)   Il paraît, qu'en général, les feux tricolores sont parfaitement disciplinés. Rouge en haut. Orange au milieu. Vert en bas. Chacun à sa place. GESTE : Montrer la raquette des deux côtés. Et celui-ci était probablement le plus discipliné de tous. Il faut dire que dans un feu tricolore, chacun a un métier très précis. Le rouge, par exemple… Le rouge, c'est le chef. (pas convaincue par cette ligne - peut-être à retravailler) Toute la journée, il dit : « STOP ! » STOP. STOP. STOP. Vous imaginez le métier ? Passer ces journées à dire aux gens de ne pas bouger. Forcément, ça vous donne un certain caractère. GESTE : Retirer les trois pièces et les confier au spectateur. Montrer la raquette complètement vide. Et le rouge prend son travail très au sérieux. Sa place, c'est en haut. Alors si, volontairement, je le mets au milieu… GESTE : Prendre le rouge, le montrer des deux côtés et le placer au milieu. …il n'aime pas du tout ça. Il suffit de secouer un peu…(pas convaincue par cette ligne - peut-être à retravailler) GESTE :  Secouer. Le rouge saute en haut. …et immédiatement : « STOP ! Moi, c'est en haut. » GESTE : Montrer les deux côtés. On peut essayer de discuter… GESTE : Faire revenir le rouge sur sa pièce. …mais avec quelqu'un qui passe sa journée à dire STOP, la négociation est assez limitée. GESTE : Rendre la pièce rouge au spectateur. Après, il y a l'orange. Alors l'orange… Son métier est beaucoup plus compliqué. Parce que le vert dit : « Allez-y. » Le rouge dit : « Arrêtez-vous. » Et l'orange, lui, dit : « Euh… dépêchez-vous de vous arrêter. » Personne ne sait vraiment ce qu'il veut. GESTE : Prendre l'orange et le montrer des deux côtés. Mais lui, en revanche, sait parfaitement où est sa place. Au milieu. Alors si je le mets en haut… GESTE : Placer l'orange en haut. …ça le perturbe. GESTE : Secouer. L'orange saute au milieu. Et voilà. Il retourne au milieu. GESTE : Montrer les deux côtés. C'est peut-être le seul moment de la journée où l'orange sait exactement ce qu'il doit faire. GESTE : Faire revenir l'orange sur sa pièce. Vous voyez, ce feu était parfaitement discipliné. Chaque couleur connaissait son travail. Chaque couleur connaissait sa place. Et c'est là que j'ai fait une erreur. J'ai voulu voir jusqu'où allait leur sens de la discipline. GESTE : Prendre le rouge et l'orange. J'ai remis le rouge en haut… GESTE : Placer le rouge. …l'orange au milieu… GESTE : Placer l'orange. Cette fois, aucune erreur. Ils étaient exactement là où ils devaient être. Rouge en haut. Orange au milieu. GESTE : Montrer les deux côtés. Et je leur ai dit : « Voilà. Maintenant, vous ne bougez plus. » Pause. Je crois que le rouge a assez mal vécu qu'on lui dise « STOP ». GESTE : Secouer. Les deux couleurs disparaissent. Et là… plus de rouge. Plus d'orange. GESTE : Montrer lentement les deux pièces devenues vierges, des deux côtés. Ils avaient quitté leur poste. Enfin… c'est ce que j'ai cru. GESTE : Retirer les deux pièces vierges. Révéler le rouge et l'orange incrustés dans la raquette. Parce qu'ils étaient toujours là. Le rouge en haut. L'orange au milieu. Toujours à leur place. Sauf que cette fois… ils s'étaient incrustés. Littéralement. GESTE (pause) : Laisser voir l'image un instant. Et il restait le vert. GESTE : Prendre la pièce verte. Le vert, c'est le gentil de l'équipe. Toute la journée, il dit aux gens : « Allez-y. » « C'est bon. » « Vous pouvez passer. » Jamais un conflit. Jamais une hésitation. Il voit arriver une voiture : « Allez-y, je vous en prie. » Alors je me suis dit : « Lui, au moins, il ne va pas poser de problème. » GESTE : Insérer le vert en bas. Et tout est redevenu normal. Rouge en haut. Orange au milieu. Vert en bas. GESTE : Montrer lentement les deux côtés. Chacun à sa place. Le rouge pouvait dire STOP. Le vert pouvait dire ALLEZ-Y. Et l'orange pouvait continuer à ne pas savoir exactement ce qu'il voulait dire. Tout allait bien. Enfin… pendant quelques secondes. GESTE : Regarder le feu. Petite pause. Parce qu'après toutes ces années passées ensemble… ils avaient peut-être compris quelque chose. GESTE : Secouer. Rouge et orange sautent sur la pièce verte. Le rouge a quitté le haut. L'orange a quitté le milieu. Et tous les deux sont allés rejoindre le vert. GESTE : Montrer les trois couleurs réunies. Pour la première fois… plus de chef. Plus d'indécis. Plus de gentil. Juste trois couleurs… qui avaient décidé de rester ensemble. GESTE : Retirer lentement la pièce portant les trois couleurs. Montrer la raquette complètement vierge des deux côtés. Plus personne en haut. Plus personne au milieu. Plus personne en bas. GESTE : Regarder la pièce avec les trois couleurs, puis la raquette vide. Finalement… ce n'était pas un feu tricolore qui n'était plus discipliné. C'était simplement trois collègues… qui en avaient assez qu'on leur dise où était leur place.    
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