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Invité bénocard
Publié le (modifié)
il y a 9 minutes, Melvin a dit :

Je crois que tu n'a pas compris ce qu'on entend par évolution

Tu crois mais tu n'en sais rien. J'ai encore rien dit. Ca donne vachement envie de te répondre.

il y a 9 minutes, Melvin a dit :

Ainsi l'évolution est en permanence à l'œuvre, et ce, de manière invisible. Il ne faut pas voir l'évolution uniquement comme le mécanisme de spéciation (création d'une nouvelle espèce).

Oui. Moi je parle des espèces. Les arbres phylogénétiques c'est de la classification des espèces. C'est pas parce que tu m'as interpelé sur autre chose que ça a changé...

Je me doutais bien qu'il y avait une confusion avec cette histoire d'espèces ^_^

Modifié par bénocard
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Invité bénocard
Publié le
il y a 26 minutes, Melvin a dit :

Oui

Oui tu enseignes les arbres phylogénétiques ? Grâce à Lecointre qui n'en parle même pas dans ses confs ?

Publié le
il y a 4 minutes, bénocard a dit :

Pas mal. Sauf : "sur le nombre de caractères anatomiques en commun". Non, justement c'est phylogénétique.

Sinon c'est l'idée générale. Tu vois bien que les mutations intra-espèces ne sont pas prises en compte ?

Le sens de phylogénétique doit être pris dans le sens de la filiation, de la généalogie, de l'hérédité.

Donc tu peux construire un arbre phylogénétique avec des données anatomiques, des données physiologiques ou des données génétique (mot inventé en 1902 pour décrire les sciences de l'hérédité alors qu'on ne savait pas encore ce que c'était un gène, ni l'ADN).

Invité bénocard
Publié le
à l’instant, Melvin a dit :

Le sens de phylogénétique doit être pris dans le sens de la filiation, de la généalogie, de l'hérédité.

Donc tu peux construire un arbre phylogénétique avec des données anatomiques, des données physiologiques ou des données génétique (mot inventé en 1902 pour décrire les sciences de l'hérédité alors qu'on ne savait pas encore ce que c'était un gène, ni l'ADN).

Non. C'est la phylogénie dont tu parles.

Publié le
il y a 9 minutes, bénocard a dit :

Tu crois mais tu n'en sais rien. J'ai encore rien dit. Ca donne vachement envie de te répondre

Ta confusion de l'évolution des espèces et de la théorie de l'évolution des espèces me prouve que tu n'a rien compris. Tu réduis la théorie de l'évolution à l'apparition des espèces au cours du temps en nous racontant qu'au fur et à mesure elles sont de plus en plus évoluée que celles apparues auparavant.

Invité bénocard
Publié le
il y a 1 minute, Melvin a dit :

Ta confusion de l'évolution des espèces et de la théorie de l'évolution des espèces me prouve que tu n'a rien compris. Tu réduis la théorie de l'évolution à l'apparition des espèces au cours du temps en nous racontant qu'au fur et à mesure elles sont de plus en plus évoluée que celles apparues auparavant.

Tu devrais te calmer, déjà. Ensuite je ne réduis pas, je parle de quelque chose de délimité. Je mélange pas tout, moi -_-

Et si ça peut te rassurer, j'ai moi aussi les distinctions académiques qui m'autorisent à en parler :/

Publié le (modifié)
il y a 7 minutes, bénocard a dit :

Non. C'est la phylogénie dont tu parles.

Pas du tout. On a fait des arbres phylogénétiques avant les séquençages des gènes.

Le mot "génétique" a été créé avant le mot gène et donc avant que l'on ne sache ce que c'était réellement qu'un gène et encore bien avant qu'on ne puisse le séquencer. Génétique veut dire science de l'hérédité. On a fait de la génétique avant de connaitre les gènes et on a fait des arbres phylogénétiques aussi avant de connaitre les gènes.

Mais il est vrai que désormais la phylogénie se fait surtout avec des données génétiques ce qui est bien plus précis que les caractères anatomiques.

Modifié par Melvin
Publié le (modifié)
il y a 6 minutes, bénocard a dit :

Tu devrais te calmer, déjà. Ensuite je ne réduis pas, je parle de quelque chose de délimité. Je mélange pas tout, moi -_-

Et si ça peut te rassurer, j'ai moi aussi les distinctions académiques qui m'autorisent à en parler :/

OK mais tu ne peux pas dire que l'évolution crée des organismes de plus en plus perfectionnés ("évolués" comme tu dirais) ou que l'Homme est plus "évolué" qu'un chien par exemple. Tu peux dire que certaines caractéristiques apparues chez l'Homme sont plus performantes que celles du chien (cerveau, vision...) mais tu pourras aussi trouver l'inverse chez le chien (odorat...).

 

Après il est certain qu'on peut dire que l'Homme a acquis des caractères (son gros cerveau, ses mains) qui font de lui une espèce très performante.

Un des éléments qui a permis l'apparition d'un gros cerveau c'est une mutation dans un gène de croissance du muscle de la mâchoire. Le muscle devenant plus petit (par rapport à celui de ses ancêtres), a dégagé de la place dans le crane pour la croissance du cerveau.

Modifié par Melvin
Invité bénocard
Publié le (modifié)
il y a 20 minutes, Melvin a dit :

OK mais tu ne peux pas dire que l'évolution crée des organismes de plus en plus perfectionnés ("évolués" comme tu dirais) ou que l'Homme est plus "évolué" qu'un chien par exemple. Tu peux dire que certaines caractéristiques apparues chez l'Homme sont plus performantes que celles du chien (cerveau, vision...) mais tu pourras aussi trouver l'inverse chez le chien (odorat...).

Après il est certain qu'on peut dire que l'Homme a acquis des caractères (son gros cerveau, ses mains) qui font de lui une espèce très performante.

Un des éléments qui a permis l'apparition d'un gros cerveau c'est une mutation dans un gène de croissance du muscle de la mâchoire. Le muscle devenant plus petit (par rapport à celui de ses ancêtres), a dégagé de la place dans le crane pour la croissance du cerveau.

Merci d'arrêter de me prendre de haut, c'était un peu pénible je dois dire ;)

Je viens de regarder, c'est vrai qu'il y a maintenant plus ou moins confusion entre les termes. On doit plus beaucoup faire de classification morphologique.

Je parle spécifiquement des arbres phylogénétiques construits à partir de données génétiques. ATCG. L'ADN, quoi. Je vais m'expliquer au calme quand je serai moins fatigué ou plus inspiré, mais le fin mot de l'histoire c'est que si tu suis le chemin qui mène de la racine de l'arbre que j'ai posté à l'homme, il est plus long que celui qui va de la racine au chien.

Modifié par bénocard
Publié le (modifié)
il y a 9 minutes, bénocard a dit :

si tu suis le chemin qui mène de la racine de l'arbre que j'ai posté à l'homme, il est plus long que celui qui va de la racine au chien.

Normalement dans un arbre phylogénétique correct, TOUTES les espèces actuelles doivent être TOUTES situées en haut de l'arbre au même niveau et plus on descend dans l'arbre, plus on va dans le passé, et plus on a des ancêtres communs âgés qui ne sont plus vivants. L'idée de mettre toutes les espèces vivantes au même niveau a de l'importance pour les évolutionnistes, puisque cela montre qu'elles sont autant évoluées les unes que les autres. Ainsi de la racine au chien ou à l'Homme, il y a la même distance génétique.

Exemple : 

construire.gif

Modifié par Melvin

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    • Enfant, j’avais été fasciné par un cadran solaire ornant la façade d’une vieille maison. Sous celui-ci était gravée une locution latine : « Vulnerant omnes, ultima necat. » « Toutes les heures blessent, la dernière tue. » J’avais été profondément marqué par cette évocation du temps qui passe et par la force de sa symbolique. Le cadran solaire suggérait l’alternance du jour et de la nuit ; la citation rappelait, quant à elle, que chaque heure nous rapproche inexorablement de la dernière. Je me suis longtemps dit que cette image pourrait devenir le point de départ d’une routine. C’est ainsi qu’est née La Prophétie des Trois Âges, une Capsule Narrative dont l’univers visuel s’inspire de la Renaissance, de l’astrologie et des anciens arts divinatoires. Dans un premier temps, le témoin choisit librement des cartes représentant la Lune et le Soleil, puis les répartit entre les trois âges de son existence : le Passé, le Présent et l’Avenir. Pourtant, lorsque les cartes des Âges sont retournées, on découvre qu’elles indiquaient à l’avance le nombre exact de lunes et de soleils composant chacun des trois ensembles. Dans un deuxième temps, les trois cartes, Passé, Présent et Avenir, sont utilisées pour une expérience autour du libre arbitre. Le témoin effectue plusieurs choix en toute liberté. Cependant, une prophétie inscrite depuis le commencement sur l’étui révèle que chacune de ses décisions avait déjà été annoncée. Enfin, la Capsule peut s’achever par un troisième effet : parmi les trois Âges, le témoin en choisit secrètement un. Sans qu’aucune question ne lui soit posée, l’Évocateur parvient à découvrir celui auquel il pense. Pour donner corps à cet univers, un ancien étui à lunettes a été transformé et décoré comme un artefact venu d’un autre temps. Les cartes, spécialement créées pour cette Capsule, mêlent l’esthétique de la Renaissance aux symboles de l’astrologie et de la voyance. Pour encore plus d'immersion un vrai cadran solaire style pierre va être intégré sur l'étui et une tablette dans le même style pour la prophétie. Démonstration en apéro magique à venir.  Le temps ne s’écoule peut-être pas comme nous l’imaginons. Le Passé demeure gravé, le Présent nous appartient encore… mais l’Avenir, lui, repose dans l’ombre. Trois âges, trois choix, une seule prophétie. Et dans l’étui, depuis le commencement, attend déjà ce qui n’a pas encore eu lieu. Depuis toujours, les hommes regardent le ciel pour tenter de comprendre le Temps. Ils ont suivi la course du Soleil, observé les phases de la Lune et donné des noms aux constellations. Mais certains pensaient que notre existence pouvait se résumer à trois âges : Le Passé, Le Présente, et l’Avenir. Ce qui a été. Ce qui est. Et ce qui n’existe pas encore.  Ils associaient également le passage du Temps à deux astres. Le Soleil appartenait aux heures de lumière : les joies, les réussites, les instants où le chemin semble parfaitement clair. La Lune régnait sur les heures d’ombre : les doutes, les silences… mais aussi le repos et les rêves. Une existence ne serait finalement qu’une succession de Soleils et de Lunes...
    • Oooh !! Il est fun ce pliage ! N'empêche, 10 ans plus tard (yeah, 10 ans bordel...), c'est... le truc qui a le moins "marché" parmi mes sorties... Et pourtant je l'utilise toujours (j'ai toujours 2/3 "flyers" pliés dans mon portefeuille) ! C'était clairement un "échec commercial" comme on dit... MAIS ca reste un truc dont je suis ultra fier, et ca m'a permis d'entrer en contact avec Robert Neale ❤️ 
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