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Il y a 2 heures, Patrick FROMENT a dit :

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Wow! Quelle définition de Hannah Arendt! (Mais elle va quand même beaucoup moins loin que l'auteur!)

Il y a 2 heures, Patrick FROMENT a dit :

... Je mesure à quel point l'imprégnation de mon métier depuis plusieurs années (travail social, thérapie et médiation de couple en approche systémique et constructiviste) participe à ma vision de la "réalité" sur un plan plus philosophique et existentiel ! 🙂

Oui ça je comprends. Il me semble aussi que depuis les années 60 et le message-modernisme -au sens philosophique et non artistique (la French Theory)- a donné à chacun le droit à l'auto-définition, aux récits alternatifs (notamment dans le but louable de valoriser les points de vues des minorités), etc. Ce qui me parait rendre moindre cette intersubjectivité commune et renforcer des objectivités plurielles.

Citation

Mais par dessus tout j'aurai aimé devenir magicien. C'était la tendance la plus profonde, le penchant le plus intime de ma nature ; je ressentais une certaine insatisfaction devant ce qu'il était convenu d'appeler la réalité, qui me semblait être le produit d'une stupide convention établie par les adultes.

Enfance d'un magicien de Hermann Hesse

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Publié le (modifié)
Il y a 1 heure, Thierry SCHRR (Zarkanum) a dit :

Wow! Quelle définition de Hannah Arendt! (Mais elle va quand même beaucoup moins loin que l'auteur!)

Oui ! C'est un peu la grande question et la grande objection présente depuis le début de ce fil et qui est pertinente (jusqu'à un certain point 🙂) : notre représentation du monde est, certes, une synthèse de nos représentations, de nos perceptions, de nos souvenirs et de nos sensations mais on ne peut tirer aucune conclusion ontologique définitive de cette constatation (en revanche les conséquences sur les plans philosophiques, épistémologiques et psychologiques sont colossales !).

 

Il y a 1 heure, Thierry SCHRR (Zarkanum) a dit :

Il me semble aussi que depuis les années 60 et le message-modernisme -au sens philosophique et non artistique (la French Theory)- a donné à chacun le droit à l'auto-définition, aux récits alternatifs

Oui ! Je ne faisais pas forcément allusion à la French Theory mais à la systémique et au constructivisme notamment au travers des travaux de Paul Watzlawick

L-invention-de-la-realite.jpg

Nous-construisons-le-monde-alors-que-nou

 

Le thème des récits alternatifs que tu évoques, Thierry, est particulièrement intéressant.

Cela me fait penser à un ouvrage de Fabien Olicard @Fabien (spankyfab) Le bonheur est caché dans un coin de votre cerveau. À un moment au cours d'un chapitre Fabien propose deux récits résumés de sa vie. Dans les deux récits les faits sont les mêmes, la chronologie est identique, seul le regard de l'observateur change. Dans un cas ce sont les échecs qui sont mis en relief et dans l'autre c'est les succès. L'effet produit n'est pas du tout le même.

 

La manière dont on se raconte, soi même, l'histoire de sa vie est capitale, c'est sur elle que s'ancre une bonne estime de soi ou, au contraire, une image de soi dévalorisée. Tout le propos de la thérapie narrative (une forme de psychothérapie issue des théories systémiques et constructivistes) est de travailler les récits de vie ou de situation et d'en proposer des lectures alternatives mais tout aussi légitimes et "vraies" ... pour changer la "réalité".

 

"En thérapie narrative, on cherche à comprendre l'influence de certaines histoires dominantes sur le patient. ... Le thérapeute narratif cherche à apporter différentes interprétations d'une situation et ainsi d'amener la personne à préférer des interprétations qui supportent sa croissance."  Serge Mori et Georges Rouan

DBU_MORI_2011_01.jpg

Modifié par Patrick FROMENT
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Il y a 6 heures, Thierry SCHRR (Zarkanum) a dit :

-modernisme

Je voulais dire  p o s t-modernisme, bien sûr!!!

Modifié par Thierry SCHRR (Zarkanum)
message remplacé par "message"
Citation

Mais par dessus tout j'aurai aimé devenir magicien. C'était la tendance la plus profonde, le penchant le plus intime de ma nature ; je ressentais une certaine insatisfaction devant ce qu'il était convenu d'appeler la réalité, qui me semblait être le produit d'une stupide convention établie par les adultes.

Enfance d'un magicien de Hermann Hesse

Publié le
il y a 29 minutes, Thierry SCHRR (Zarkanum) a dit :

Je voulais dire  message-modernisme, bien sûr!!!

Tu voulais plutôt écrire p o s t - modernisme mais la réalité est ainsi faite que c’est difficile dans VM (qui traduit automatiquement    
« p o s t »  par « message »), il faut donc parfois ruser avec la réalité ! 🤪

  • Haha 2
Publié le
à l’instant, Christian GIRARD a dit :

Tu voulais plutôt écrire p o s t - modernisme mais la réalité est ainsi faite que c’est difficile dans VM (qui traduit automatiquement    
« p o s t »  par « message »), il faut donc parfois ruser avec la réalité ! 🤪

Oh sérieux!! J'ignorais cette contrainte!!! En effet c'est un exemple flagrante de réalité parallèle! Message modernisme ne veut effectivement plus rien dire! 🤣😂
Merci Christian de remettre de l'intersubjectif dans ce p o s t !!!!

  • Haha 1
Citation

Mais par dessus tout j'aurai aimé devenir magicien. C'était la tendance la plus profonde, le penchant le plus intime de ma nature ; je ressentais une certaine insatisfaction devant ce qu'il était convenu d'appeler la réalité, qui me semblait être le produit d'une stupide convention établie par les adultes.

Enfance d'un magicien de Hermann Hesse

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Merci Patrick, j'ai très envie de lire "L'invention de la réalité"!

Le sujet des récits de vie est également très intéressant et je connais quelques travailleurs sociaux en ce moment qui -sans être psychothérapeutes- s'orientent vers les écritures de journaux, les biographies, les récits de vie, etc. Je suis sûr que l'observation globale de sa propre histoire sous un certain jour est une pratique hautement thérapeutique qui donne des résultats positifs. C'est d'ailleurs aussi un principe du chamanisme Toltèque (traité de manière plus mytisque): "la récapitulation" (qui trouve des incursions dans le Taoïsme visiblement).

Evidemment, pour rejoindre le sujet de base, ces récapitulations font appel à ce qui s'est inscrit de manière "subjective" dans l'histoire de la personne concernée. En la regardant autrement, une autre réalité se reconstruit d'une nouvelle façon. Mais là nous ajoutons au sujet de la perception, celui du temps et des souvenirs (cela me parait être encore un autre "tri" de notre filtre cérébral).

Modifié par Thierry SCHRR (Zarkanum)
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Mais par dessus tout j'aurai aimé devenir magicien. C'était la tendance la plus profonde, le penchant le plus intime de ma nature ; je ressentais une certaine insatisfaction devant ce qu'il était convenu d'appeler la réalité, qui me semblait être le produit d'une stupide convention établie par les adultes.

Enfance d'un magicien de Hermann Hesse

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Merci Christian ! Je ne me souvenais pas que Watzlawick, Maslow et Rogers (quelques uns de mes "maîtres" à penser 🙂 avait été évoqués par ici - ce fil est vraiment une mine !)

Il y a effectivement des dispositions d’esprit qui poussent à considérer les choses objectivement et d’autres dispositions d’esprit  qui poussent à les regarder subjectivement. On retrouve cela dans les modes d’apprentissages, dans notre pays il y a traditionnellement les filières scientifiques et les filières littéraires. De même qu’il y a des métiers qui font appel à des qualités d’objectivation et d’autres métiers qui amènent à considérer et à prendre en compte toute la dimension subjective. Cette opposition peut avoir un côté dommageable, enfermant et elle amène autant de biais et de déformations professionnelles.

Le tout est d’en être conscient et de pouvoir reconnaître et questionner ses propres biais. C’est l’exercice auquel je me suis livré, il me semble, dans mes derniers messages (ah oui ! on mouille aussi la chemise sur ce fil ! 😅😃).

L’avantage c’est de questionner profondément ces deux notions d’objectif et de subjectif qui semblent si évidentes mais qui sont plus complexes qu’il n’y parait. La vision traditionnelle est de considérer l’espace du subjectif et de l’objectif comme deux domaines clos et clairement définis.

Chacun l’aura compris, je considère plutôt qu'il s'agit de deux manières d’étiqueter l’expérience consciente et les objets (!) d’expérience. Pour faire court, les objets d’expérience consciente sont au nombre de trois : perceptions, pensées, sensations. En général nous qualifions les perceptions d’"objectives" et les pensées et sensations comme "subjectives". Toujours pour faire court les perceptions correspondent au monde extérieur et les pensées / sensations au monde intérieur. Les perceptions peuvent en général faire l’objet d’un accord intersubjectif au moyen du langage. Les pensées / sensations sont privées (je suis le seul à avoir accès à mes pensées / sensations. Il faudrait préciser le statut du rêve qui est un quatrième type d'objet d'expérience mais passons pour le moment.

Bien sûr, on peut aussi considérer ces notions d’intérieur / extérieur comme une manière arbitraire d’étiqueter l’expérience consciente. Ce point a d’ailleurs déjà été abordé par ici. 🙂

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Publié le (modifié)
Le 20/01/2012 à 12:51, Patrick FROMENT a dit :

Et puis qu’on me fasse grâce d’éviter, également, les arguments fallacieux façon tarte à la crème du style "Si tu te prends cette table sur le pied tu vas bien voir que l’existence de la table (et de ton pied) sont une réalité"… Ce sont déjà les mêmes arguments qui étaient opposés à Berkeley au 18e siècle.

Je viens de relire le premier message posté sur ce fil et je constate qu'il y avait quand même un gros forçage psychologique dès le commencement ! Il faut toujours se méfier d'un fil créé par un mentaliste... 🙂

Mais bon, à l'exemple de la table, je préfère celui de la pomme car on peut ajouter à la vue et au toucher, l'odeur, le goût, et le bruit qu'elle fait en tombant, bref la conjonction des sens (nos seuls moyens de perceptions certes, liés à un seul cerveau certes, mais perceptions cumulables grâce aux cerveaux de nos semblables) qui confirme une réalité que peine à combattre l'argument de la couleur changeante puisque la perception de la forme est fiable dès lors que l'on peut manipuler la pomme. Maintenant que la question est tranchée on va pouvoir passer à des choses utiles : qu'est-ce qu'on mange ce midi ? 

Modifié par Georges PERON
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Publié le (modifié)

Pourquoi parler de manipulation de mentaliste ? C'est un simple biais. Un sophisme.

Modifié par Frédéric HÔ

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    • Le ready-made Ou comment devenir artiste. La première chose est de définir l'artiste : Dans l’art contemporain, l’artiste est celui qui dit qu'il est un artiste. Donc si vous n'êtes pas artiste… dites que vous êtes artiste et c'est bon. Néanmoins c'est bien d'avoir une œuvre d'art, pour prouver que vous êtes artiste.  Je vous propose donc de devenir un spécialiste du ready-made. C'est une forme d'art extrêmement élaborée qui repose sur une technique complexe : Déjà prenez un objet. N'importe quel objet dans votre quotidien, autour de vous, un objet. Voilà c'est tout : C'est votre œuvre.  Car puisque vous êtes artiste, si vous décidez que cet objet est une œuvre c'est donc une œuvre.  Maintenant il y a toujours des esprits chagrins qui vont contester le statut d’œuvre de votre création.  Pour cela il faut soigner la présentation comme en magie : il faut soigner l'emballage.  L’écrin donne sa valeur au bijou, l’exposition son authenticité à l’art. Mettons pour l'exemple que votre œuvre soit un petit ventilateur portable. C'est pas cher et on peut en trouver sur Aliexpress pour quelques euros maximum.  Il faut vous procurer un socle d'exposition, que vous pouvez construire vous-même, commander à un menuisier, ou acheter sur Aliexpress de toute façon.  C'est un parallélépipède de couleur neutre et unie sur lequel vous allez pouvoir poser votre œuvre. Si c'est une œuvre passive vous pouvez également ajouter un globe en plexiglas ou en verre pour protéger l'œuvre, ou une cage cubique en plexiglas de façon à ce qu'on puisse voir l'œuvre sans pouvoir la toucher.  Mais dans le cas de notre ventilateur il ne faut pas qu'il y ait d'obstacle entre le public et l'œuvre elle-même car l'œuvre va souffler. Cela va créer une interactivité entre l'œuvre et le public, c'est le top au niveau du ready-made.  Maintenant il faut passer à l'argumentaire, c'est le plus important en art contemporain  Vous allez coller sur le côté du socle une petite étiquette portant le titre de l’œuvre.  Le titre peut-être en rapport avec l'œuvre, ou une fonction de l'œuvre, ou une couleur de l'œuvre, ou ou pas, d'ailleurs : le titre peut être complètement quelconque, l'important c'est que ce soit conceptuel.  Pour notre ventilateur je propose « la vie ».  la vie c'est le souffle, la vie c'est l'air, la vie c'est la relation entre quelque chose et autre chose donc entre votre œuvre et le public qui va recevoir le flux d'air du ventilateur  Bien sûr il ne faut pas expliquer tout ça au public sur l'étiquette.  L'étiquette doit laisser l'imaginaire du public s'emparer du titre et essayer de chercher un lien quelconque avec l'œuvre, et c’est mieux si le lien est difficile à trouver, ça veut dire que l'œuvre est intelligente et que bien sûr celui qui trouvera un lien, quel qu’il soit, sera encore plus intelligent : cela va flatter le public. Mais comme ont sait que le public n'est pas très malin malgré tout, c'est bien d'avoir un vendeur ou un guide dans l'exposition qui va détailler justement la fonction de l'œuvre, son lien avec l'univers réel, subjectif, psychologique, cosmique et plus si affinités, avec tout ce qu’il voudra, d'ailleurs, puisque votre œuvre est universelle : forcément c'est contemporain. Donc le guide pourra expliquer le souffle de la vie, il pourra expliquer bien sûr que le ventilateur fonctionne sur batterie, il y a la vie qui s’écoule et qui va s’épuiser pour finir par s’éteindre puisque le ventilateur va s’arrêter quand il y aura plus de charge, voilà c’est une extraordinaire métaphore de la vie qui en économisant son souffle peut durer plus longtemps mais en se donnant à fond bien sûr, pourra brûler la chandelle par les deux bouts, même si on peut dire que c’est un peu archaïque comme définition, mais c’est pas grave du moment que c’est dit avec conviction, c’est important. N’oublions pas le bouton de réglage de puissance, qui incarne à la fois le libre arbitre et les limitations intrinsèques de l’être.  Il va également détailler l’aspect esthétique de l’œuvre : dans mon cas j’ai un ventilateur qui est moitié blanc moitié noir et c’est l’opposition entre le yin et le yang, la mort la vie, le jour et la nuit, bref il y a opposition quelle que soit l'opposition, c'est fort.  Et plus élaboré, il y en a qui ont cherché le lien avec l'univers concret visible et la matière et l'énergie noire que nous décrivent nos physiciens, ce qui permet d'avoir un petit accent scientifique et quantique qui n'est pas mauvais pour l'art contemporain, soyons conceptuel, mais branché. Si le vendeur/guide n’est pas dans vos moyens, vous pouvez réaliser une fiche consultable collée pas loin du socle. Vous constituez comme ça une exposition d'une vingtaine ou une trentaine d'œuvres. Pas trop, parce qu'il faut montrer que c'est difficile à faire quand même. Si vous avez commandé vos socles par lot, cela peut vous prendre presque une demi heure, si l’impression des étiquettes est lente. Il faut maintenant monter l'exposition et pour ça disposer vos socles à différents endroits d'une pièce. Pour l'éclairage vous pouvez varier , faire un coin de la pièce qui est quasiment dans l'obscurité si les objets restent plus ou moins visibles, et d'autres ou les objets sont plein feux. la variété ne nuis pas. Après, vous pouvez aussi opter pour une homogénéité de votre exposition avec tous les objets qui sont placés au même rang. Le choix n'a pas tellement d'importance, puisque de toute façon il sera évident pour tout le monde que vous avez soigneusement réfléchi à toutes les implications de chaque détail de l'exposition, et que même ce qui paraît incongru est en fait complètement voulu. C'est tout l'intérêt de l'art contemporain : quand on fait quelque chose de nul, eh bien le public ne peut pas imaginer que l'on a tout simplement raté, non, on a forcement fait exprès de faire quelque chose de nul, et du coup ça devient génial. Voilà, vous êtes artistes. Demandez à un ami milliardaire/ministre de la culture/investisseur de fond de pension de vous acheter les trois quart de l’exposition, très chers. Multipliez le prix de ce qui reste par 1000, ainsi vous aurez votre cote, et votre investisseur pourra revendre avec une plus value intéressante. Bienvenu dans le monde parfait de l’art contemporain.  Dans les prochaines formations, nous parlerons de l’art pictural, de l’utilisation des éclaboussures de peinture, du crayonnage compulsif, des oppositions entre ces méthodes organiques et celles utilisant une règle pour faire des rayures. (spoiler alerte, n’importe quelle méthode est bonne pour l’art contemporain)… Nous aborderons la sculpture : le modelage et l’empilement aléatoire de boulles de glaises marron, et une master classe sur l’évidence scatologique du résultat. Ce qui nous amènera dans l’univers de la transgression, étape incontournable de l’art contemporain, avant de basculer dans l’étape ultime, l’évacuation du sens, de l’intention, puis de l’œuvre elle-même . Gilbus
    • Un très grand nom de la magie est parti. Son personnage haut en couleur, très expressif voire parfois démesuré contrastait avec l'homme, très réfléchi, calme et discret. Il a, je pense, donné tout ce qu'il a pu : son énergie lors de ses prestations, ses théories, ses idées, son oeuvre au travers de ses ouvrages, vidéos et conférences et son amitié. Imaginatif et travailleur, il a, en dehors du personnage artistique que nous connaissons, été un organisateur de beaucoup d'évènements. Il a été un rassembleur, un fédérateur discret. Il n'a rien fait de tout cela pour la gloire ou l'argent mais juste parce qu'il en avait envie, parce que sa passion était hors normes et qu'il voulait intensément la transmettre. Il a réussi. Mes amis "d'un certain âge" ont vu, lu et vécu à l'époque de Larry Jennings, Dai VERNON, Arturo De Ascanio, Edward MARLO, Brother John HAMMAN, Fred KAPS, Tony SLYDINI, Albert GOSHMAN, Doug HENNING et j'en oublie beaucoup. Leurs témoignages et ce que j'ai moi-même vu et/ou lu ont alimentés ma passion et mes connaissances de cette époque et de leur héritage (technique, théorique). Ma génération (30-40ans) a fait ses premiers pas en magie avec Bernard BILIS, @Dominique DUVIVIER, David STONE, Juan TAMARIZ, Jean-Pierre VALLARINO, @Gaëtan BLOOM, Sylvain MIROUF, pour ne citer que les plus "proches" géographiquement car nous avons pour la plupart appris au travers de leurs publications et suivi leurs parcours. Je n'étais pas d'accord avec Jean MERLIN sur un point : lorsqu'il disait que les magiciens de son époque n'avaient pas de "successeurs" aujourd'hui à part Tony SLYDINI avec Yann FRISH. La passion et les idées de Juan TAMARIZ n'ont pas disparues. Elles ont été transmises à de nombreux magiciens, Dani DAORTIZ en tête. Il n'a pas le même personnage, a développé ses propres théories mais on peut y voir un "successeur" de Juan TAMARIZ. Il est très bien parti pour devenir un aussi grand homme que lui en tout cas. Ce que je veux dire, c'est que pour chaque domaine de la magie, nous avons perdu des grands noms mais leurs oeuvres et leur passion sont toujours là, sur des pages, sur des vidéos, au travers de témoignages qui se transmettent. C'est dans l'ordre des choses. Je pense que si Juan TAMARIZ organisait tant d'évènements chez lui et ailleurs, ce n'était d'ailleurs pas seulement pour transmettre ses idées et partager de bons moments avec d'autres passionnés mais aussi pour dénicher, inviter et voir devant lui et surtout de son vivant ceux qui reprendraient le flambeau, qui représenteraient la magie de demain. Je pense qu'il est parti avec le sentiment d'avoir réussi, en tout cas je l'espère. Que l'homme et l'artiste reposent en paix, nous ne sommes pas prêt de l'oublier. J'aurais pu participer à ce post en y ajoutant beaucoup de choses mais j'ai préféré rester sur l'essentiel. Comme pour un numéro, le plus dur n'est pas d'ajouter ou de modifier mais de couper. D'autre part, même si c'est dans l'ordre des choses, la page est plus dure à tourner que je ne le pensais. Et pourtant je n'ai pas été un de ses proches.
    • Merci beaucoup, c'est extrêmement intéressant du point de vue des magiciens : En effet, le type à un immense talent pour croire ce qu'il dit, et faire passer sa conviction au public. Il joue avec passion, mais sans sur-jouer, ce qui rendrait la prestation ridicule, à l'image de l'oeuvre décrite ici. C'est drôlement bien fait, et permet d'élever un gribouillage au rang d'oeuvre structurée, c'est beau. Donc, un grand exemple pour nous tous, dans nos spectacles : Si vous dites des bêtises avec suffisamment de conviction, ça marche!!!!! 🤣🤣🤣 Gilbus
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