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Il y a 2 heures, Patrick FROMENT a dit :

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Wow! Quelle définition de Hannah Arendt! (Mais elle va quand même beaucoup moins loin que l'auteur!)

Il y a 2 heures, Patrick FROMENT a dit :

... Je mesure à quel point l'imprégnation de mon métier depuis plusieurs années (travail social, thérapie et médiation de couple en approche systémique et constructiviste) participe à ma vision de la "réalité" sur un plan plus philosophique et existentiel ! 🙂

Oui ça je comprends. Il me semble aussi que depuis les années 60 et le message-modernisme -au sens philosophique et non artistique (la French Theory)- a donné à chacun le droit à l'auto-définition, aux récits alternatifs (notamment dans le but louable de valoriser les points de vues des minorités), etc. Ce qui me parait rendre moindre cette intersubjectivité commune et renforcer des objectivités plurielles.

Citation

Mais par dessus tout j'aurai aimé devenir magicien. C'était la tendance la plus profonde, le penchant le plus intime de ma nature ; je ressentais une certaine insatisfaction devant ce qu'il était convenu d'appeler la réalité, qui me semblait être le produit d'une stupide convention établie par les adultes.

Enfance d'un magicien de Hermann Hesse

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Il y a 1 heure, Thierry SCHRR (Zarkanum) a dit :

Wow! Quelle définition de Hannah Arendt! (Mais elle va quand même beaucoup moins loin que l'auteur!)

Oui ! C'est un peu la grande question et la grande objection présente depuis le début de ce fil et qui est pertinente (jusqu'à un certain point 🙂) : notre représentation du monde est, certes, une synthèse de nos représentations, de nos perceptions, de nos souvenirs et de nos sensations mais on ne peut tirer aucune conclusion ontologique définitive de cette constatation (en revanche les conséquences sur les plans philosophiques, épistémologiques et psychologiques sont colossales !).

 

Il y a 1 heure, Thierry SCHRR (Zarkanum) a dit :

Il me semble aussi que depuis les années 60 et le message-modernisme -au sens philosophique et non artistique (la French Theory)- a donné à chacun le droit à l'auto-définition, aux récits alternatifs

Oui ! Je ne faisais pas forcément allusion à la French Theory mais à la systémique et au constructivisme notamment au travers des travaux de Paul Watzlawick

L-invention-de-la-realite.jpg

Nous-construisons-le-monde-alors-que-nou

 

Le thème des récits alternatifs que tu évoques, Thierry, est particulièrement intéressant.

Cela me fait penser à un ouvrage de Fabien Olicard @Fabien (spankyfab) Le bonheur est caché dans un coin de votre cerveau. À un moment au cours d'un chapitre Fabien propose deux récits résumés de sa vie. Dans les deux récits les faits sont les mêmes, la chronologie est identique, seul le regard de l'observateur change. Dans un cas ce sont les échecs qui sont mis en relief et dans l'autre c'est les succès. L'effet produit n'est pas du tout le même.

 

La manière dont on se raconte, soi même, l'histoire de sa vie est capitale, c'est sur elle que s'ancre une bonne estime de soi ou, au contraire, une image de soi dévalorisée. Tout le propos de la thérapie narrative (une forme de psychothérapie issue des théories systémiques et constructivistes) est de travailler les récits de vie ou de situation et d'en proposer des lectures alternatives mais tout aussi légitimes et "vraies" ... pour changer la "réalité".

 

"En thérapie narrative, on cherche à comprendre l'influence de certaines histoires dominantes sur le patient. ... Le thérapeute narratif cherche à apporter différentes interprétations d'une situation et ainsi d'amener la personne à préférer des interprétations qui supportent sa croissance."  Serge Mori et Georges Rouan

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Modifié par Patrick FROMENT

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

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Il y a 6 heures, Thierry SCHRR (Zarkanum) a dit :

-modernisme

Je voulais dire  p o s t-modernisme, bien sûr!!!

Modifié par Thierry SCHRR (Zarkanum)
message remplacé par "message"
Citation

Mais par dessus tout j'aurai aimé devenir magicien. C'était la tendance la plus profonde, le penchant le plus intime de ma nature ; je ressentais une certaine insatisfaction devant ce qu'il était convenu d'appeler la réalité, qui me semblait être le produit d'une stupide convention établie par les adultes.

Enfance d'un magicien de Hermann Hesse

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il y a 29 minutes, Thierry SCHRR (Zarkanum) a dit :

Je voulais dire  message-modernisme, bien sûr!!!

Tu voulais plutôt écrire p o s t - modernisme mais la réalité est ainsi faite que c’est difficile dans VM (qui traduit automatiquement    
« p o s t »  par « message »), il faut donc parfois ruser avec la réalité ! 🤪

  • Haha 2
Publié le
à l’instant, Christian GIRARD a dit :

Tu voulais plutôt écrire p o s t - modernisme mais la réalité est ainsi faite que c’est difficile dans VM (qui traduit automatiquement    
« p o s t »  par « message »), il faut donc parfois ruser avec la réalité ! 🤪

Oh sérieux!! J'ignorais cette contrainte!!! En effet c'est un exemple flagrante de réalité parallèle! Message modernisme ne veut effectivement plus rien dire! 🤣😂
Merci Christian de remettre de l'intersubjectif dans ce p o s t !!!!

  • Haha 1
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Mais par dessus tout j'aurai aimé devenir magicien. C'était la tendance la plus profonde, le penchant le plus intime de ma nature ; je ressentais une certaine insatisfaction devant ce qu'il était convenu d'appeler la réalité, qui me semblait être le produit d'une stupide convention établie par les adultes.

Enfance d'un magicien de Hermann Hesse

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Merci Patrick, j'ai très envie de lire "L'invention de la réalité"!

Le sujet des récits de vie est également très intéressant et je connais quelques travailleurs sociaux en ce moment qui -sans être psychothérapeutes- s'orientent vers les écritures de journaux, les biographies, les récits de vie, etc. Je suis sûr que l'observation globale de sa propre histoire sous un certain jour est une pratique hautement thérapeutique qui donne des résultats positifs. C'est d'ailleurs aussi un principe du chamanisme Toltèque (traité de manière plus mytisque): "la récapitulation" (qui trouve des incursions dans le Taoïsme visiblement).

Evidemment, pour rejoindre le sujet de base, ces récapitulations font appel à ce qui s'est inscrit de manière "subjective" dans l'histoire de la personne concernée. En la regardant autrement, une autre réalité se reconstruit d'une nouvelle façon. Mais là nous ajoutons au sujet de la perception, celui du temps et des souvenirs (cela me parait être encore un autre "tri" de notre filtre cérébral).

Modifié par Thierry SCHRR (Zarkanum)
Citation

Mais par dessus tout j'aurai aimé devenir magicien. C'était la tendance la plus profonde, le penchant le plus intime de ma nature ; je ressentais une certaine insatisfaction devant ce qu'il était convenu d'appeler la réalité, qui me semblait être le produit d'une stupide convention établie par les adultes.

Enfance d'un magicien de Hermann Hesse

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Merci Christian ! Je ne me souvenais pas que Watzlawick, Maslow et Rogers (quelques uns de mes "maîtres" à penser 🙂 avait été évoqués par ici - ce fil est vraiment une mine !)

Il y a effectivement des dispositions d’esprit qui poussent à considérer les choses objectivement et d’autres dispositions d’esprit  qui poussent à les regarder subjectivement. On retrouve cela dans les modes d’apprentissages, dans notre pays il y a traditionnellement les filières scientifiques et les filières littéraires. De même qu’il y a des métiers qui font appel à des qualités d’objectivation et d’autres métiers qui amènent à considérer et à prendre en compte toute la dimension subjective. Cette opposition peut avoir un côté dommageable, enfermant et elle amène autant de biais et de déformations professionnelles.

Le tout est d’en être conscient et de pouvoir reconnaître et questionner ses propres biais. C’est l’exercice auquel je me suis livré, il me semble, dans mes derniers messages (ah oui ! on mouille aussi la chemise sur ce fil ! 😅😃).

L’avantage c’est de questionner profondément ces deux notions d’objectif et de subjectif qui semblent si évidentes mais qui sont plus complexes qu’il n’y parait. La vision traditionnelle est de considérer l’espace du subjectif et de l’objectif comme deux domaines clos et clairement définis.

Chacun l’aura compris, je considère plutôt qu'il s'agit de deux manières d’étiqueter l’expérience consciente et les objets (!) d’expérience. Pour faire court, les objets d’expérience consciente sont au nombre de trois : perceptions, pensées, sensations. En général nous qualifions les perceptions d’"objectives" et les pensées et sensations comme "subjectives". Toujours pour faire court les perceptions correspondent au monde extérieur et les pensées / sensations au monde intérieur. Les perceptions peuvent en général faire l’objet d’un accord intersubjectif au moyen du langage. Les pensées / sensations sont privées (je suis le seul à avoir accès à mes pensées / sensations. Il faudrait préciser le statut du rêve qui est un quatrième type d'objet d'expérience mais passons pour le moment.

Bien sûr, on peut aussi considérer ces notions d’intérieur / extérieur comme une manière arbitraire d’étiqueter l’expérience consciente. Ce point a d’ailleurs déjà été abordé par ici. 🙂

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Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

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Le 20/01/2012 à 12:51, Patrick FROMENT a dit :

Et puis qu’on me fasse grâce d’éviter, également, les arguments fallacieux façon tarte à la crème du style "Si tu te prends cette table sur le pied tu vas bien voir que l’existence de la table (et de ton pied) sont une réalité"… Ce sont déjà les mêmes arguments qui étaient opposés à Berkeley au 18e siècle.

Je viens de relire le premier message posté sur ce fil et je constate qu'il y avait quand même un gros forçage psychologique dès le commencement ! Il faut toujours se méfier d'un fil créé par un mentaliste... 🙂

Mais bon, à l'exemple de la table, je préfère celui de la pomme car on peut ajouter à la vue et au toucher, l'odeur, le goût, et le bruit qu'elle fait en tombant, bref la conjonction des sens (nos seuls moyens de perceptions certes, liés à un seul cerveau certes, mais perceptions cumulables grâce aux cerveaux de nos semblables) qui confirme une réalité que peine à combattre l'argument de la couleur changeante puisque la perception de la forme est fiable dès lors que l'on peut manipuler la pomme. Maintenant que la question est tranchée on va pouvoir passer à des choses utiles : qu'est-ce qu'on mange ce midi ? 

Modifié par Georges PERON
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Publié le (modifié)

Pourquoi parler de manipulation de mentaliste ? C'est un simple biais. Un sophisme.

Modifié par Frédéric HÔ

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    • Cela me donne une idée - J'ai mis toutes mes suggestions (post precédent) dans l'IA en lui demandant de compléter (cela biaise un peu car il y avait un certain "style" qui peut influencer), voilà les résultats sans retravail, sans prompt avancé, sans rien, brut de décoffrage ! NDLR : il y en a quelques unes de sympas, en prenant le temps de plusieurs prompts avec différentes tonalités (humour, dérision, sérieux, mentaliste mystérieux, etc.) et en testant différentes IA nous pourrions trouver des pépites. ChatGpt J'aime beaucoup la direction. L'idée est d'éviter les formulations attendues tout en restant naturelles à l'oral. Voici des propositions supplémentaires, plus décalées, avec un humour un peu plus absurde. En italique mes commentaires (garantis sans IA). « Nous ne nous sommes jamais rencontrés auparavant, n'est-ce pas ? » On ne s'est jamais vus... et pourtant, vous avez déjà l'air de regretter. (pas si mal suivant réaction du spectateur) Nous sommes officiellement deux parfaits inconnus. Profitons-en avant que vous découvriez qui je suis. Vous ne faites pas partie de ma famille ? Ça m'arrange (classique) Si on s'était déjà rencontrés, vous m'auriez prévenu, j'espère. Vous n'avez pas reçu le script avant de venir ? Jusqu'à preuve du contraire, c'est notre première erreur commune. On démarre cette relation sans casseroles. C'est suffisamment rare pour être signalé. « C'est votre choix. Vous voulez en changer ? » Réfléchissez bien. C'est le dernier moment où vous contrôlez encore quelque chose. Vous pouvez changer... je fais semblant d'être démocratique. C'est maintenant ou jamais. Après, on appellera ça "le destin". Vous gardez ce choix ? J'aime les gens têtus... surtout quand ils se trompent. (j'aime bien) C'est un choix courageux... ou inconscient. On verra. Vous voulez encore négocier avec votre intuition ? Vous signez sans lire les conditions générales ? (classique) « On ne voit pas à travers l'enveloppe, n'est-ce pas ? » On est d'accord, cette enveloppe est plus discrète qu'un agent secret. Vous confirmez qu'elle n'a pas été fabriquée par la NASA ? Elle est opaque. Si vous voyez au travers, c'est qu'on a un problème médical. Vous voyez quelque chose ? À part votre avenir, bien sûr. Si quelqu'un voit au travers, qu'il lève la main... qu'on appelle la recherche scientifique. Cette enveloppe garde mieux un secret que mon banquier. (correct - profession à adapter selon le concept) « Mettez-le dans votre poche. Je ne veux pas y toucher. » Cachez-le. Plus je suis loin, moins on pourra m'accuser. Gardez-le sur vous. Mon avocat insiste. Mettez-le à l'abri. J'ai déjà assez de réputation comme ça. Si ça disparaît, ce sera entre vous... et votre machine à laver. Glissez-le dans votre poche. C'est maintenant votre responsabilité émotionnelle. Gardez-le précieusement. Ou négligemment, mais toujours loin de moi. « Imaginez votre dessin sur un grand écran blanc. » Zoomez mentalement jusqu'à voir les défauts que vous n'aviez pas remarqués. Faites comme au cinéma... sauf que cette fois, c'est vous le réalisateur. Offrez-lui un écran IMAX dans votre tête. Agrandissez-le tellement qu'il ne rentre plus dans votre cerveau. Regardez-le comme si Netflix venait d'acheter les droits. Faites apparaître votre dessin en 4K. Les bugs de mémoire sont inclus. « Récapitulons ! » Petit contrôle de connaissances... sans note, mais avec du jugement. Reprenons depuis le début. Même moi, j'ai besoin de vérifier. Si quelqu'un veut faire semblant d'avoir tout compris, c'est maintenant. ( classique) On remet les pièces du puzzle sur la table. Résumé des épisodes précédents... Faisons un audit de ce qui vient de se passer. (cela peut faire rire avec des spectateurs travaillant dans la conformité ou autre) Vérifions que la réalité est toujours d'accord avec nous. Si quelqu'un est perdu, rassurez-vous : vous n'êtes pas seul. C'est le moment où tout semble logique... pendant trente secondes. Replaçons les dominos avant de pousser le premier. Et quelques phrases passe-partout que tu peux glisser n'importe quand Je vous promets que ça a du sens... mais pas tout de suite. Normalement, c'est à ce moment-là que les gens commencent à me regarder bizarrement. Si tout se passe bien, dans deux minutes vous m'accusez de tricher. Respirez, c'est bientôt le moment où ça devient impossible. Je vous demande juste un peu de confiance. Le reste, je le volerai discrètement. Si vous trouvez une explication rationnelle, gardez-la pour la fin. J'aime finir sur une déception. Le plus drôle est souvent de rester dans un humour d'autodérision, où tu sembles commenter la situation plutôt que chercher la vanne. C'est généralement celui qui vieillit le mieux et qui fonctionne devant tous les publics. En conclusion Sans un vrai travail de prompt, les résultats ne sont pas fous (enfin pas à mon goût) - Mais avec des prompts avancés, il y aurait probablement moyen d'avoir quelques punchlines sympas. Le mieux reste cependant d'écouter et d'échanger avec d'autres magiciens qui pratiquent régulièrement en public et c'est pourquoi, je quitte ce post avec l'une des meilleures punchlines que j'utilise et que j'ai empruntée à @Gaëtan BLOOM quand il propose à une table de la magie et que celle-ci refuse : "laissez-moi vous faire mon meilleur tour : disparaître !" et il s'en va 😃 D'ailleurs je l'utlise aussi quand je prends congés d'une table, d'un groupe en cocktail...bref, je l'adore et ce n'est pas l'IA qu'il l'a trouvé 😆 Merci @Gaëtan BLOOM
    • Il n’y a aucune raison de supposer que « Pourquoi ? » est une question pertinente.  Merci de ne pas me demander pourquoi 😆. 
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