Les Signes de l'Existence de la Réalité

[Patrick FROMENT]

il y a 36 minutes, Christian Girard a dit :

On est effectivement loin d'un point de vue scientifique, on passe du cosmique au comique.

Quel moqueur ce Christian ! 

C’est plus fort que toi, hein !

C’est comme le parti pris de dire "théorie" pour un concept issu de la science et "hypothèse" pour un concept issu de la spiritualité.

A mon avis tu as loupé une vocation de maitre de conférence et moi de curé. 

Sacré Christian !! 

Ben tu voulais avoir une réponse pour l’origine de la conscience dans le temps. "Où étais la conscience quand l’univers était une bouillie informe". Voilà…. 

Modifié 30 juillet 2017 par Shiva

[Christian GIRARD]

il y a 3 minutes, Shiva a dit :

C’est plus fort que toi, hein !

Normal puisque j'ai agi en toute conscience. 

[Invité bénocard]

Il y a 3 heures, Shiva a dit :

Cela dépend du contexte effectivement mais je pense que c’est ce qu’on appelle le Soi (avec un S majuscule Christian) dans le Vedanta (le Vedanta est la voie spirituelle dont se réclamaient Ramana Maharshi et Nisargadatta Maharaj).

Je te laisse chercher et te faire une idée par toi même. Le mieux est d’aller en Inde et d’interroger un échantillon représentatif.

Ah bah non j'ai pas envie d'aller en Inde. Je voulais parler de nos deux bavards.

Il y a 3 heures, Shiva a dit :

Tu peux aussi déjà commencer par consulter l’article wikipédia de Vedanta :

Le Vedānta définit la nature de l'Existence, enseignant que le Soi (ātman) est de même nature que le Brahman, la Réalité ultime indifférenciée. La perception de cette réalité est obscurcie en l'homme par la fausse idée (vikalpa) qu'il a de lui-même et du monde, l'empêchant de vivre la plénitude de l'unité. Dans les Upaniṣad, la Conscience pure, appelée Brahman (le Soi universel), est présentée comme le substrat de l'univers, à partir duquel apparaissent le monde et aussi la conscience individualisée (ahaṃkāra). Mais toutes ces formes, selon le Vedānta, ne sont que des apparences illusoires, parce que seul le Brahman existe en réalité. Le monde tout entier n'est pas ce qu'il semble être : il n'a pas d'existence indépendante, il est la manifestation d'une réalité ultime, il est une simple apparence, et il surgit par le jeu de māyā, le pouvoir créateur inhérent au Brahman.

Oui, et puis si je fais une recherche sur ahaṃkāra je me rends compte qu'il s'agit en fait de l'égo ? Pareil pour Brahman, c'est pas tout à fait la Conscience. C'est un sacré méli-mélo ces trucs-là. Personnellement je m'en sers comme de tours de passe-passe dialectiques, comme les koans zen. C'est efficace, parce que en partant de ma conscience individuelle ils arrivent à me la faire dépasser. Mais comme modèle cosmologique, je trouve que c'est trop compliqué.

Pour être honnête c'est un peu plus que des tours de passe-passe, parce qu'on sent bien qu'il y a forcément une solution de continuité entre le monde et nous. Mais entre un caillou (inanimé) et une amibe (animée), la "conscience" a changé. Pareil que du graphite et du diamant. Dire qu'un caillou est conscient, non. Dire que dans ses molécules se trouvent déjà les ingrédients qui feront son succès, d'accord.

C'est pour ça que les philosophes Indiens je les prends pas au pied de la lettre. Leur but c'est pas un modèle cartésien du monde, c'est la libération des âmes. Avec une feuille de route tout ce qu'il y a de plus claire et évidente, en plus .

[Patrick FROMENT]

il y a 45 minutes, bénocard a dit :

C'est pour ça que les philosophes Indiens je les prends pas au pied de la lettre. Leur but c'est pas un modèle cartésien du monde, c'est la libération des âmes

 

Ah ça c’est une puta*n de bonne remarque Bénocard !

Bon donc :

théorie scientifique - but --> modèle rationnel du monde

(rationnel est plus exact que cartésien ici, cartésien ça veut dire formulé par Descartes et on a vu que sur bien des points il était pas du tout rationnel ce Monsieur (et encore moins matérialiste puisque René Descartes est le père de la vision dualiste matière / esprit)).

 

hypothèse métaphysique - but --> libération des âmes

Vous avez remarqué l'emploi du mot "théorie" pour scientifique et  "hypothèse" pour métaphysique (spéciale dédicace à Christian Girard !)

Continuons dans la nuance les amis. J’adoooorre !!!!! 

Modifié 30 juillet 2017 par Shiva

[Invité bénocard]

il y a 56 minutes, Shiva a dit :

 

Ah ça c’est une puta*n de bonne remarque Bénocard !

Bon donc :

théorie scientifique - but --> modèle rationnel du monde

(rationnel est plus exact que cartésien ici, cartésien ça veut dire formulé par Descartes et on a vu que sur bien des points il était pas du tout rationnel ce Monsieur (et encore moins matérialiste puisque René Descartes est le père de la vision dualiste matière / esprit)).

 

hypothèse métaphysique - but --> libération des âmes

Vous avez remarqué l'emploi du mot "théorie" pour scientifique et  "hypothèse" pour métaphysique (spéciale dédicace à Christian Girard !)

Continuons dans la nuance les amis. J’adoooorre !!!!! 

La raison ne peut pas tout, c'est démontré scientifiquement. Donc pourquoi s'en tenir au rationnel ? Et la poésie ? Et la magie ?

[Patrick FROMENT]

Il y a 8 heures, bénocard a dit :

La raison ne peut pas tout, c'est démontré scientifiquement. Donc pourquoi s'en tenir au rationnel ? Et la poésie ? Et la magie ?

Je ne sais pas si ce que tu dis est "démontré scientifiquement" (pour ça, faut voir avec Christian, c'est lui le spécialiste pour ce qui peut être qualifié de théorie ou d'hypothèse, rohhhh j'taquine !). En tout cas tu prêches un convaincu sur ce point (le fait que la raison ne peut pas tout).

 

Sinon... Sur la question de l'apparition (théorique ! ) de la conscience a un certain stade de l'évolution de l'univers et des espèces ou bien de la nature transcendante (hypothétique ! ) de la conscience (pardon... de la Conscience ! ), je me rappelle que j'avais cité assez tôt ici un très bon texte de Matthieu Ricard (il cause du principe anthropique) :

L’univers n’est pas réglé par un grand horloger (ou une grande horlogère) pour que la conscience apparaisse : ils coexistent depuis des temps sans début et ne peuvent donc pas s’exclure mutuellement. Leur ajustement mutuel est la condition même de leur coexistence. Le problème du principe anthropique et de toute théorie finaliste est de vouloir mettre l’un avant l’autre et d’affirmer que l’un existe pour que l’autre puisse exister.

(…)

Le principe anthropique conçu de cette façon, revient à dire en contemplant deux moitiés d’une même noix : "C’est incroyable, on dirait que la première coquille a été crée pour permettre à la deuxième de s’emboiter parfaitement avec elle".

 

C'est intéressant surtout quand il dit : Le problème de toute théorie finaliste est de vouloir mettre l’un avant l’autre et d’affirmer que l’un existe pour que l’autre puisse exister.

Et ça illustre bien là où nous en sommes dans la discussion : les thèses matérialistes mettent la matière avant la conscience et considèrent que la matière est une condition d'apparition de la conscience.  Les thèses idéalistes, à l'inverse, mettent la conscience avant la matière et considèrent donc que la matière ne peut apparaitre sans la conscience. Ces deux thèses (théories ou hypothèses) ont tendance à vouloir s'exclure l'une l'autre (on le voit bien dans nos débats ici).

Matthieu Ricard propose une troisième thèse métaphysique : la coexistence de la matière et de la conscience depuis des "temps sans début".

 

[Patrick FROMENT]

Comme je suis taquin je copie ci dessous un extrait de texte issu d’un site spiritualiste au sens où je l'exprimais hier (mais bien spiritualiste hein !)  ICI

Je pense que mon ami Christian Girard va adorer les « il est démontré que… », « il s’agit d’une certitude… ».

Bon au delà de ces allégations péremptoires, le texte pose quand même une bonne question qui me semble être au coeur du sujet de ce fil et qui peut se formuler comme ça : Ce que nous percevons est-il à l’extérieur de nous ou à l’intérieur de nous ?

 

De plus en plus de scientifiques et de philosophes reconnaissent aujourd’hui que CE N’EST PAS L’ESPRIT QUI EST DANS LE CORPS MAIS LE CORPS QUI EST DANS L’ESPRIT.

Il ne s’agit pas d’une opinion mais d’une certitude, bien qu’elle soit contraire aux apparences matérielles.

Les apparences matérielles nous donnent l’impression que nous sommes dans l’univers alors qu’il est démontré que c’est l’univers qui est dans nous.

Si vous avez un doute à ce sujet, posez-vous simplement la question : « est-ce que je peux avoir conscience de quelque chose qui ne soit pas DANS ma conscience ? ». La réponse est immédiate et c’est NON. Si j'ai conscience d'un objet, c'est qu'il est DANS ma conscience et non extérieur. Sinon, il faudrait que je puisse dire où s'arrête ma conscience et où commence l'objet, ce qui est impossible. Il s’ensuit que l’univers est une partie de vous CAR VOUS ETES CETTE CONSCIENCE, et l'univers n'en est que la forme à un moment donné.

Dire « je suis » c’est être conscience. Certainement pas être corps. Votre corps est dans votre conscience.

Cette certitude a été démontrée en 1985…

[Invité bénocard]

Il y a 5 heures, Shiva a dit :

Je ne sais pas si ce que tu dis est "démontré scientifiquement" (pour ça, faut voir avec Christian, c'est lui le spécialiste pour ce qui peut être qualifié de théorie ou d'hypothèse, rohhhh j'taquine !). En tout cas tu prêches un convaincu sur ce point (le fait que la raison ne peut pas tout).

Je vais te donner des arguments, tu vas voir que la raison est beaucoup plus limitée qu'on le croit. Ca relativise les incantations du genre DEMONSTRATION que Dieu existe. C'est OBLIGE. J'ai mal à la TETE.

En gros, on sait à peine compter jusqu'à trois. Je te laisse découvrir.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Kurt_Gödel

Après je suis pas contre et même plutôt en faveur d'une théorie où la conscience serait consubstantielle à l'univers, mais il faut rester raisonnable, quand même...

Modifié 31 juillet 2017 par bénocard

[Patrick FROMENT]

Bénocard,

Pour aller dans ton sens et boucler sur les défis impossibles qu’on s’est lancé, ici, ces derniers jours avec Christian (« Donnes moi la preuve que la conscience existait avant qu’il y ait des formes de vie pour la porter » contre « Donnes moi la preuve qu’il existe bien un monde de matière derrière nos perceptions ») :

 

L’objet de la science est l’étude du monde phénoménal. La science fait ça très bien comme cela a été souligné ici et, souvent, pour notre plus grand confort matériel ainsi que pour notre santé physique.

Toutefois, la science peut elle répondre à la question de la nature ultime de la réalité ou à la question de l’origine de la conscience ?

Aujourd’hui, pour moi, la réponse est non. Et, peut être, ces deux questions sont définitivement hors du champ de portée de la science.

Ces questions sont à appréhender essentiellement (toujours aujourd’hui et toujours selon moi) dans le champ de l’investigation philosophique (même si la science a bien sûr son mot à dire). 

… Et en philosophie il n’y a pas de preuves, juste des argumentations et des contre-argumentations.

Modifié 31 juillet 2017 par Shiva

[Thierry TFFY]

Il y a 8 heures, Shiva a dit :

Matthieu Ricard propose une troisième thèse métaphysique : la coexistence de la matière et de la conscience depuis des "temps sans début".

Matthieu Ricard résume et explique bien ce que je pense aussi, pas de début, pas de fin, pas de dualité, sans l'un l'autre n'existerait pas, ce que certains appellent début est en fait le début sous une forme connue de ceux qui analysent. Les bouddhistes appellent cela l'interdépendance, riche de sens et cohérent dans leur raisonnement.