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Les Signes de l'Existence de la Réalité


Patrick FROMENT

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il y a 36 minutes, Christian Girard a dit :

On est effectivement loin d'un point de vue scientifique, on passe du cosmique au comique.

Quel moqueur ce Christian ! :)

C’est plus fort que toi, hein !

C’est comme le parti pris de dire "théorie" pour un concept issu de la science et "hypothèse" pour un concept issu de la spiritualité.

A mon avis tu as loupé une vocation de maitre de conférence et moi de curé. :D

Sacré Christian !! :D

Ben tu voulais avoir une réponse pour l’origine de la conscience dans le temps. "Où étais la conscience quand l’univers était une bouillie informe". Voilà…. :D:D:D

Modifié par Shiva

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

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Invité bénocard
Il y a 3 heures, Shiva a dit :

Cela dépend du contexte effectivement mais je pense que c’est ce qu’on appelle le Soi (avec un S majuscule Christian;)) dans le Vedanta (le Vedanta est la voie spirituelle dont se réclamaient Ramana Maharshi et Nisargadatta Maharaj).

Je te laisse chercher et te faire une idée par toi même. Le mieux est d’aller en Inde et d’interroger un échantillon représentatif.

Ah bah non j'ai pas envie d'aller en Inde. Je voulais parler de nos deux bavards.

Il y a 3 heures, Shiva a dit :

Tu peux aussi déjà commencer par consulter l’article wikipédia de Vedanta :

Le Vedānta définit la nature de l'Existence, enseignant que le Soi (ātman) est de même nature que le Brahman, la Réalité ultime indifférenciée. La perception de cette réalité est obscurcie en l'homme par la fausse idée (vikalpa) qu'il a de lui-même et du monde, l'empêchant de vivre la plénitude de l'unité. Dans les Upaniṣad, la Conscience pure, appelée Brahman (le Soi universel), est présentée comme le substrat de l'univers, à partir duquel apparaissent le monde et aussi la conscience individualisée (ahaṃkāra). Mais toutes ces formes, selon le Vedānta, ne sont que des apparences illusoires, parce que seul le Brahman existe en réalité. Le monde tout entier n'est pas ce qu'il semble être : il n'a pas d'existence indépendante, il est la manifestation d'une réalité ultime, il est une simple apparence, et il surgit par le jeu de māyā, le pouvoir créateur inhérent au Brahman.

Oui, et puis si je fais une recherche sur ahaṃkāra je me rends compte qu'il s'agit en fait de l'égo ? Pareil pour Brahman, c'est pas tout à fait la Conscience. C'est un sacré méli-mélo ces trucs-là. Personnellement je m'en sers comme de tours de passe-passe dialectiques, comme les koans zen. C'est efficace, parce que en partant de ma conscience individuelle ils arrivent à me la faire dépasser. Mais comme modèle cosmologique, je trouve que c'est trop compliqué.

Pour être honnête c'est un peu plus que des tours de passe-passe, parce qu'on sent bien qu'il y a forcément une solution de continuité entre le monde et nous. Mais entre un caillou (inanimé) et une amibe (animée), la "conscience" a changé. Pareil que du graphite et du diamant. Dire qu'un caillou est conscient, non. Dire que dans ses molécules se trouvent déjà les ingrédients qui feront son succès, d'accord.

C'est pour ça que les philosophes Indiens je les prends pas au pied de la lettre. Leur but c'est pas un modèle cartésien du monde, c'est la libération des âmes. Avec une feuille de route tout ce qu'il y a de plus claire et évidente, en plus :).

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il y a 45 minutes, bénocard a dit :

C'est pour ça que les philosophes Indiens je les prends pas au pied de la lettre. Leur but c'est pas un modèle cartésien du monde, c'est la libération des âmes

 

Ah ça c’est une puta*n de bonne remarque Bénocard !

Bon donc :

théorie scientifique - but --> modèle rationnel du monde

(rationnel est plus exact que cartésien ici, cartésien ça veut dire formulé par Descartes et on a vu que sur bien des points il était pas du tout rationnel ce Monsieur (et encore moins matérialiste puisque René Descartes est le père de la vision dualiste matière / esprit)).

 

hypothèse métaphysique - but --> libération des âmes

Vous avez remarqué l'emploi du mot "théorie" pour scientifique et  "hypothèse" pour métaphysique (spéciale dédicace à Christian Girard !)

Continuons dans la nuance les amis. J’adoooorre !!!!! :D

Modifié par Shiva

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

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Invité bénocard
il y a 56 minutes, Shiva a dit :

 

Ah ça c’est une puta*n de bonne remarque Bénocard !

Bon donc :

théorie scientifique - but --> modèle rationnel du monde

(rationnel est plus exact que cartésien ici, cartésien ça veut dire formulé par Descartes et on a vu que sur bien des points il était pas du tout rationnel ce Monsieur (et encore moins matérialiste puisque René Descartes est le père de la vision dualiste matière / esprit)).

 

hypothèse métaphysique - but --> libération des âmes

Vous avez remarqué l'emploi du mot "théorie" pour scientifique et  "hypothèse" pour métaphysique (spéciale dédicace à Christian Girard !)

Continuons dans la nuance les amis. J’adoooorre !!!!! :D

La raison ne peut pas tout, c'est démontré scientifiquement. Donc pourquoi s'en tenir au rationnel ? Et la poésie ? Et la magie ?

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Il y a 8 heures, bénocard a dit :

La raison ne peut pas tout, c'est démontré scientifiquement. Donc pourquoi s'en tenir au rationnel ? Et la poésie ? Et la magie ?

Je ne sais pas si ce que tu dis est "démontré scientifiquement" (pour ça, faut voir avec Christian, c'est lui le spécialiste pour ce qui peut être qualifié de théorie ou d'hypothèse, rohhhh j'taquine !). En tout cas tu prêches un convaincu sur ce point (le fait que la raison ne peut pas tout).

 

Sinon... Sur la question de l'apparition (théorique ! :)) de la conscience a un certain stade de l'évolution de l'univers et des espèces ou bien de la nature transcendante (hypothétique ! :)) de la conscience (pardon... de la Conscience ! :D), je me rappelle que j'avais cité assez tôt ici un très bon texte de Matthieu Ricard (il cause du principe anthropique) :

L’univers n’est pas réglé par un grand horloger (ou une grande horlogère) pour que la conscience apparaisse : ils coexistent depuis des temps sans début et ne peuvent donc pas s’exclure mutuellement. Leur ajustement mutuel est la condition même de leur coexistence. Le problème du principe anthropique et de toute théorie finaliste est de vouloir mettre l’un avant l’autre et d’affirmer que l’un existe pour que l’autre puisse exister.

(…)

Le principe anthropique conçu de cette façon, revient à dire en contemplant deux moitiés d’une même noix : "C’est incroyable, on dirait que la première coquille a été crée pour permettre à la deuxième de s’emboiter parfaitement avec elle".

 

C'est intéressant surtout quand il dit : Le problème de toute théorie finaliste est de vouloir mettre l’un avant l’autre et d’affirmer que l’un existe pour que l’autre puisse exister.

Et ça illustre bien là où nous en sommes dans la discussion : les thèses matérialistes mettent la matière avant la conscience et considèrent que la matière est une condition d'apparition de la conscience.  Les thèses idéalistes, à l'inverse, mettent la conscience avant la matière et considèrent donc que la matière ne peut apparaitre sans la conscience. Ces deux thèses (théories ou hypothèses) ont tendance à vouloir s'exclure l'une l'autre (on le voit bien dans nos débats ici).

Matthieu Ricard propose une troisième thèse métaphysique : la coexistence de la matière et de la conscience depuis des "temps sans début".

 

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Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

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Comme je suis taquin je copie ci dessous un extrait de texte issu d’un site spiritualiste au sens où je l'exprimais hier (mais bien spiritualiste hein !)  ICI

Je pense que mon ami Christian Girard va adorer les « il est démontré que… », « il s’agit d’une certitude… ».

Bon au delà de ces allégations péremptoires, le texte pose quand même une bonne question qui me semble être au coeur du sujet de ce fil et qui peut se formuler comme ça : Ce que nous percevons est-il à l’extérieur de nous ou à l’intérieur de nous ?

 

De plus en plus de scientifiques et de philosophes reconnaissent aujourd’hui que CE N’EST PAS L’ESPRIT QUI EST DANS LE CORPS MAIS LE CORPS QUI EST DANS L’ESPRIT.

Il ne s’agit pas d’une opinion mais d’une certitude, bien qu’elle soit contraire aux apparences matérielles.

Les apparences matérielles nous donnent l’impression que nous sommes dans l’univers alors qu’il est démontré que c’est l’univers qui est dans nous.

Si vous avez un doute à ce sujet, posez-vous simplement la question : « est-ce que je peux avoir conscience de quelque chose qui ne soit pas DANS ma conscience ? ». La réponse est immédiate et c’est NON. Si j'ai conscience d'un objet, c'est qu'il est DANS ma conscience et non extérieur. Sinon, il faudrait que je puisse dire où s'arrête ma conscience et où commence l'objet, ce qui est impossible. Il s’ensuit que l’univers est une partie de vous CAR VOUS ETES CETTE CONSCIENCE, et l'univers n'en est que la forme à un moment donné.

Dire « je suis » c’est être conscience. Certainement pas être corps. Votre corps est dans votre conscience.

Cette certitude a été démontrée en 1985…

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

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Invité bénocard
Il y a 5 heures, Shiva a dit :

Je ne sais pas si ce que tu dis est "démontré scientifiquement" (pour ça, faut voir avec Christian, c'est lui le spécialiste pour ce qui peut être qualifié de théorie ou d'hypothèse, rohhhh j'taquine !). En tout cas tu prêches un convaincu sur ce point (le fait que la raison ne peut pas tout).

Je vais te donner des arguments, tu vas voir que la raison est beaucoup plus limitée qu'on le croit. Ca relativise les incantations du genre DEMONSTRATION que Dieu existe. C'est OBLIGE. J'ai mal à la TETE.

En gros, on sait à peine compter jusqu'à trois. Je te laisse découvrir.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Kurt_Gödel

Après je suis pas contre et même plutôt en faveur d'une théorie où la conscience serait consubstantielle à l'univers, mais il faut rester raisonnable, quand même...

Modifié par bénocard
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Bénocard,

Pour aller dans ton sens et boucler sur les défis impossibles qu’on s’est lancé, ici, ces derniers jours avec Christian (« Donnes moi la preuve que la conscience existait avant qu’il y ait des formes de vie pour la porter » contre « Donnes moi la preuve qu’il existe bien un monde de matière derrière nos perceptions ») :

 

L’objet de la science est l’étude du monde phénoménal. La science fait ça très bien comme cela a été souligné ici et, souvent, pour notre plus grand confort matériel ainsi que pour notre santé physique.

Toutefois, la science peut elle répondre à la question de la nature ultime de la réalité ou à la question de l’origine de la conscience ?

Aujourd’hui, pour moi, la réponse est non. Et, peut être, ces deux questions sont définitivement hors du champ de portée de la science.

Ces questions sont à appréhender essentiellement (toujours aujourd’hui et toujours selon moi) dans le champ de l’investigation philosophique (même si la science a bien sûr son mot à dire). 

… Et en philosophie il n’y a pas de preuves, juste des argumentations et des contre-argumentations.

Modifié par Shiva

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

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Il y a 8 heures, Shiva a dit :

Matthieu Ricard propose une troisième thèse métaphysique : la coexistence de la matière et de la conscience depuis des "temps sans début".

Matthieu Ricard résume et explique bien ce que je pense aussi, pas de début, pas de fin, pas de dualité, sans l'un l'autre n'existerait pas, ce que certains appellent début est en fait le début sous une forme connue de ceux qui analysent. Les bouddhistes appellent cela l'interdépendance, riche de sens et cohérent dans leur raisonnement.

"Rassurez-vous, rien n'est sous contrôle." Zen

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    • J'ai l'impression qu'il est heureusement tout de même plus fréquent que l'on se "soutienne" entre magiciens que l'inverse. En close-up, il m'est arrivé quelques fois de tomber sur des jeunes qui voulaient faire les malins parce qu'ils avaient dû faire un peu de magie durant quelques mois et commençaient à expliquer aux autres où regarder, etc., mais il suffit en général de les mettre "à l'honneur" de façon bienveillante avec une phrase du genre "Ah, lui connaît le secret, mais puisqu'il est aussi magicien, il ne vous le dira pas !" puis de faire un tour qui les bluffe bien fort (voire de leur demander de nous assister parce qu'ils sont un peu dans le secret, etc.) La tuile, à mes yeux, c'est plutôt le vrai magicien qui est bienveillant, mais qui ne vous prévient pas qu'il est magicien et qui va avoir une réaction "fausse" si on lui fait un tour qu'il connaît (par contre, si on sait à l'avance qu'il est magicien, on peut sortir l'artillerie lourde pour le bluffer, parce que si lui se montre étonné, ça va renforcer l'idée auprès des autres que vous êtes bon 😁). Mais sinon, oui, justement, quand on est un magicien qui assiste à la prestation d'un autre magicien : tout faire pour que sa prestation se passe au mieux (applaudir quand il faut, etc.), ça me semble être le minimum de savoir-vivre.
    • Autant d’affirmations battues en brèche dans cette vidéo de Monsieur Phi intitulée : « Enthoven vs. ChatGPT : QUI EST L'IMPOSTEUR ? »  
    • Hello tout le monde, Petit retour sur la conférence que Matthieu a donné dans notre club à Amiens, qui n'était pas exactement la même que celle de Virtual Magie, a priori, mais il y a eu certains éléments en commun tout de même. Pour résumer, tous les participants ont été em-bal-lés. La thématique était "Cartes, pièces, mentalisme : faire le maximum d'effet avec le minimum de matériel". C'était donc très diversifié dans les effets... mais aussi dans les niveaux, puisque ça allait du travail un peu "technique" en pièces (j'insiste sur les guillemets, car ce n'est vraiment pas si difficile que ça en a l'air si on se donne un peu la peine de travailler : c'est ce qu'il a fait pour "Chorégraphie des main" : un ensemble limité de techniques qui permettent ensuite tout un tas d'effets) à des idées de présentation en mentalisme faisables par tous, en passant par des tours de cartes allant du relativement simple au semi-automatique. L'idée de base était plus ou moins toujours d'avoir un nombre limité de techniques efficaces associées à des astuces de présentation pour une efficacité maximale. Je crois que tout le monde est reparti avec quelque chose : un tour, une technique, une idée (si ce n'est les trois). J'ai même entendu certains de nos membres qui, physiquement, ne peuvent vraiment pas faire grand chose de technique (handicap, âge...) dire qu'ils allaient refaire tel ou tel tour (ce qui, personnellement, m'a fait infiniment plaisir). Matthieu est très pédagogue et prend le temps de répondre à toutes les questions (et il y en avait beaucoup tant tout le monde semblait intéressé). Enfin, c'est peut-être un détail, mais quand on va voir une conférence, on aime souvent bien être un peu bluffés aussi et ce fut le cas (notamment avec la magie des pièces de Matthieu, particulièrement impressionnante en live). Il y a eu pas mal de "Wow !" dans la salle (et même, à un moment un "Excuse-moi, est-ce que tu peux le refaire ? Juste pour le plaisir des yeux !" 😁) Bref, c'est un conférencier que je recommande à tous. Je n'ai pas vu la conférence VM, mais cela m'étonnerait fort qu'elle ne soit pas intéressante vu ce que j'ai vu ce week-end.
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