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Publié le (modifié)
il y a 38 minutes, Shiva a dit :

Ou bien… tu considères qu’il y a une sorte de hiérarchie des savoirs et que la connaissance fondée sur la science et sur la méthode scientifique est, en quelque sorte, supérieure à celle qui peut être acquise par le biais du raisonnement philosophique ? 

Bien sûr qu'il y a des hiérarchies 9_9 ! Elles ne sont pas "absolues" ni "définitives", elles concernent (comme je l'ai déjà dit précédemment) des champs d'applications précis, des cadres. Le domaine de la connaissance médicale et plus particulièrement celui de la chirurgie (qui tire parti de nombre d’avancées scientifiques) est au sommet de la hiérarchie dès lors qu'il faut sauver dans l'urgence un accidenté qui en d'autres temps serait voué à la mort. On ne va pas parler philosophie dans l'urgence d'une vie à sauver.

Pour ce qui concerne la façon qu'on a d'exploiter le technologie (qui n'est pas LA science), il est clair que l'éthique doit pointer son nez dans le débat. Tu sais très bien que la science ne prétend pas se substituer aux décisions politiques, morales, éthiques ou religieuses, elle peut juste tenter d'éclairer des choix. La science doit être encadrée, accompagnée, soutenue, mais pas pour ce qui concerne son contenu (neutre et de préférence objectif dans l'orientation des recherches) mais pour ce qui concerne l'exploitation potentiellement désastreuse des "outils" qu'elles peut être amenée à produire. La philosophie notamment a alors son mot à dire, bien évidement. Une fois de plus, tout est question de cadre. 

 

Citation

Qu’on ne me fasse pas dire ce que je ne dis pas, hein, j’admet que la science nous rend des services absolument précieux. Elle apporte une compréhension de plus en plus précise du monde phénoménal et elle a contribué à notre bien être et à notre confort. Néanmoins, elle ne nous a pas apporté le bonheur (loin de là) et, peut être, certaines questions fondamentales sont hors du champ de portée de la science pour entrer, effectivement, dans celui de la métaphysique ou de la spiritualité.

Eh bien on est d'accord :). Par ailleurs la quête scientifique n'est pas la quête du bonheur que je sache... Mais quand elle participe au mieux-être, profitons-en ! Et qu'elle apporte "une compréhension de plus en plus précise du monde phénoménal", je trouve que c'est déjà extraordinaire (si tu me pardonnes l’expression :D). 

 

Modifié par Christian Girard
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Publié le (modifié)
Le 26/07/2017 à 20:28, Christian Girard a dit :

Pour ce qui concerne la couleur, un message que j'avais édité en page 21 et qui répond en partie à ta question :

Une fois de plus, nous partageons le même point de vue, globalement sur le sujet, j'adhère au fait que nous ne percevons pas le monde tel qu'il est mais tel que nos moyens nous permettent de l’interpréter.

Le 26/07/2017 à 21:15, Christian Girard a dit :

Très intéressant. Pour ma part, je dirais que nous sommes aussi un peu de ce que les autres perçoivent et savent de nous. Mais un peu seulement...

La première fois que j'ai entendu ce concept être développé, j'ai eu comme un tilt, ça m'a fait réfléchir. On a une idée bien définie de ce que l'on est mais très pauvre de ce que l'on paraît hors, même si comme tu le soulignes, il y a des reflets honnêtes, globalement on n'est pas la personne perçue. ^^

Il y a 20 heures, Christian Girard a dit :

Si le papillon rêve qu'il est Tchouang-tseu (à tes souhaits !), il est un papillon muni de conscience et l'homme qu'il rêve être croit que les papillons sont démunis de conscience. Peu importe que tu sois cartésien, tout ce monde autour de toi, tes pensées (y compris les plus cartésiennes) et même ce que tu crois savoir de la conscience d'un insecte font partie du rêve d'un papillon, un papillon qui est donc fort différent de ce que nous croyons qu'il est ou voudrions qu'il soit.

Alors pour ça, on admet que le papillon peut avoir conscience de lui dans le pitch du scénario. Hors pour moi c'n'est pas possible et de fait, on est plus dans le conte que dans la démonstration. Bon après il y aura bien des anti-spécistes qui diront que le papillon a conscience de lui ^^' (je sors...)

Il y a 12 heures, If.... a dit :

Je connais personnellement des papillons qui pensent que la "conscience de soi" n'est pas une chose acquise chez tous les êtres vivants, et que la présence de cette conscience chez l'homme reste à démontrer... ;)

Ça, c'est démontré :) on sait qui on est... Tu connais ton nom, tu te représentes dans le temps et l'espace, dans ton milieu social et familiale et caetera...

Et comme certains grands singes et les bébés à partir que quelques mois, tu te reconnais dans un miroir ;)

Ce sont autant d'éléments qui démontrent que tu as conscience de toi...

Mais est-ce le vrai toi ? :P

Modifié par Natas
Publié le
il y a 48 minutes, Natas a dit :

Alors pour ça, on admet que le papillon peut avoir conscience de lui dans le pitch du scénario. Hors pour moi c'n'est pas possible et de fait, on est plus dans le conte que dans la démonstration. Bon après il y aura bien des anti-spécistes qui diront que le papillon a conscience de lui ^^' (je sors...)

Oui, c'était la prémisse essentielle, à savoir un papillon nécessairement muni d'une conscience pour pouvoir se rêver en nous. C'est un parti pris, coûteux en complexité, pour un "conte" comme tu dis qui ne répond pas au principe du rasoir d’Ockham (ce qui est barbant). Un homme se rêvant un papillon c'est moins poétique mais c'est sans doute le seul cas de figure envisageable s'il faut trancher (d'où le rasoir) entre les deux.

 

***

 

J’ajoute deux éléments à prendre en compte dans ce débat : le cerveau n’est sans doute pas plus « fait pour penser » que la plume n’est « faite pour voler », et la conscience peut n’être qu’un simple effet d’émergence même si la science n’explique pas encore les détails de cette émergence (le tout est plus que la somme des parties). Dans le cas de la plume destinée à assurer originellement des fonctions thermiques, l’aptitude à voler s’est développée par émergence, donnant à certains oiseaux la capacité de voler. Notez que certains humains sont également très doués pour le vol, mais à main armée !

 

Tiens, c’est amusant, en voulant trouver un lien à vous donner sur la notion d'émergence pour illustrer mon propos, je remarque que la page Wiki donne précisément la conscience comme phénomène émergent probable, ainsi que... la vie !

Citation

Les deux exemples classiques de phénomènes proposés comme émergents sont la conscience, comprise comme une propriété émergente du cerveau, et la vie, entendue comme une propriété émergente de la physico-chimie des organismes vivants.

L’émergence étant originellement (je cite) un" concept philosophique" 9_9, voilà qui va faire plaisir à Shiva. 

La suite ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Émergence

 

 

Publié le
il y a une heure, Christian Girard a dit :

Oui, c'était la prémisse essentielle, à savoir un papillon nécessairement muni d'une conscience pour pouvoir se rêver en nous. C'est un parti pris, coûteux en complexité, pour un "conte" comme tu dis qui ne répond pas au principe du rasoir d’Ockham (ce qui est barbant). Un homme se rêvant un papillon c'est moins poétique mais c'est sans doute le seul cas de figure envisageable s'il faut trancher (d'où le rasoir) entre les deux.

Oui en effet, je suis cartésien et probablement rationaliste. Du coup je me raccroche à des hypothèses orienté par un esprit scientifique.

Ce qui ne m'empêche pas de garder un intérêt pour ce qui ne l'est pas :)

Vous avez vu Prédestination ? Passionnant ce film mais pas du tout rationnel pour le coup ^^

Sorti en 2014 des frères Spierig. Une pépite !

Publié le
Il y a 2 heures, Natas a dit :

Vous avez vu Prédestination ? Passionnant ce film mais pas du tout rationnel pour le coup ^^

Sorti en 2014 des frères Spierig. Une pépite !

Le "vous" s'adresse à nous tous j'imagine, car tu peux me tutoyer hein. Pour ma part, oui j'ai vu Prédestination, il est vraiment très bien et, chose rare, je sais que je le reverrai encore avec plaisir car même en connaissant la fin (assez imprédictible), je sais que je trouverai un intérêt nouveau à bien comprendre toutes ces pistes temporelles qui jalonnent le film. Du coup, je suis tenté de te conseiller le film Triangle de Christopher Smith si tu ne l'as pas vu, ça devrait te plaire. Je te conseille de ne rien lire au sujet du film pour le découvrir avec un regard complètement vierge.  

 

Publié le

Finalement votre échange intéressant sur le rêve du papillon montre bien que le fait de privilégier telle ou telle explication ou hypothèse sur le « difficile problème » de la conscience va fortement influer notre vision du monde et de… la réalité.

Si on considère que la conscience est un un simple « effet d’émergence » et qu’elle découle de l’activité cérébrale, il est impossible de comprendre le rêve du papillon autrement que comme une fable. Un papillon n’a pas un système nerveux assez développé pour être capable de rêver. Point !

C’est la position philosophique dite matérialiste : la réalité essentielle est la matière. La conscience est un phénomène (voire même un épiphénomène) qui résulte (simplement !) de l’organisation de la matière au cours des millions d’années d’évolution.

De l’autre côté, il y a les positions dites idéalistes : la réalité essentielle est la conscience. La conscience ne peut être un phénomène (et encore moins un « phénomène émergent ») car on ne peut rien concevoir sans qu’il y ait, au départ, une conscience pour le concevoir. 

Selon certains points de vue idéalistes, ce n’est donc pas la matière qui préexiste à la conscience mais la conscience qui préexiste à la matière.

Entre ces deux extrêmes, il y a de nombreuses nuances dont beaucoup ont été abordées au cours de ce fil depuis plus de 5 ans. :)

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Publié le (modifié)

Je trouve ça au hasard de mes lectures : Cette vérité première qu’est la conscience est longuement déduite notamment dans les deux premières méditations de l’ouvrage les Méditations Métaphysiques. Dans ce livre, Descartes se met à douter de tout, et il s’aperçoit qu’il n’y a qu’un fait qui soit absolument indubitable : la conscience.

En fait je suis hyper-super-cartésien comme mec par rapport à toi Christian... J'aurais jamais imaginé ça quand on s'est connu (il y a un peu plus de 20 ans)... La vie est pleine de surprises !  :D

Je taquine, hein...

Je pense qu'il y a entre nous un malentendu au niveau des mots : Quand je dis que la conscience est une certitude absolue, je parle de la certitude absolue de l'expérience sensible vécue en première personne. Et ça (l'évidence de l'expérience sensible) je  ne pense pas que tu le nies.

Quand tu dis (ou suggère) que la conscience est peut être une sorte d'illusion, j'imagine que tu fais référence aux thèses de Daniel Dennett, un philosophe de l'esprit dont on nous avons, je crois, effleuré  le travail par ici. Quelqu'un de plutôt intéressant d'ailleurs, passionné d'illusionnisme je crois. en tout cas il fait souvent référence à l'illusionnisme dans ses conférences.

Modifié par Shiva
Publié le (modifié)

Bon… Eh bien, je pense que nous avons bien résumé ces derniers jours pas mal d’éléments clefs de ce débat :) :

 

- L’argument du bâton : L’irruption parfois douloureuse du réel dans l’expérience subjective.

- L’argument du rêve : Le rêveur prend son rêve pour la réalité quand il rêve et ce n’est qu’au réveil qu’il se rend compte qu’il a rêvé. Dés lors comment être sûr que ce qu’on appelle « la réalité » n’est pas un rêve un peu plus sophistiqué ? Après tout, au moment de la mort, quand nous regarderons en arrière, il est possible que toute notre vie nous semblera un rêve.

- Le lien étroit entre réalité et conscience : On ne peut pas envisager le problème de la nature de la réalité sans nous interroger d’abord sur ce qu’est la conscience puisque c’est dans la conscience que la réalité est perçue. Dés lors on peut voir le problème de différentes façons : la conscience perçoit la réalité, la réalité est une sorte d’illusion qui est construit par la conscience, la conscience et la réalité sont intimement liées et co-émergent.

- La nécessité d’une approche pluridisciplinaire pour envisager une telle question que celle de la nature de la réalité. L’approche uniquement scientifique va avoir tendance à privilégier des points de vues matérialistes. L’approche spirituelle ou spiritualiste, à l’inverse, va avoir tendance à privilégier des points de vues idéalistes. L’approche philosophique permet de naviguer entre les deux et de donner du sens à ces deux approches (et à leurs nombreuses nuances et déclinaisons) mais la philosophie peut aussi tomber dans le piège de trop de conceptualisations et de rationalisations abstraites. Chaque approche apporte donc une lumière différente sur un aspect du problème. 

- Le sens que peut avoir une réflexion aussi « inutile » que celle de s’interroger sur la nature du réel. Cela n’apporte peut être pas grand chose d’autre qu’une satisfaction intellectuelle et il y a peu de chances de trouver des réponses mais le fait de s’interroger sur ces questions peut produire une sorte de transformation « alchimique » chez celui qui s’interroge.

Modifié par Shiva
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Publié le

On s'amuse, on s'amuse ! :D

 

Tout ce que nous disons à propos du monde réel est nécessairement hypothétique et une création de l'esprit humain.

Albert Einstein

Lettre à Holland - 1948

 

La véritable difficulté tient à ce que la physique est une sorte de métaphysique : la physique décrit la "réalité". Or, nous ne savons pas ce qu'est la "réalité", nous ne la connaissons qu'à travers la description qu'en donne la physique !

Albert Einstein

Lettre à Schrödinger - 1935

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Avec son chapeau haut-de-forme, sa chevelure ébouriffée, son violon imaginaire et l'incontournable « ¡Chan, tatachán! », Tamariz a transformé l'illusionnisme en un spectacle populaire pour des millions de spectateurs. Mais derrière ce personnage apparemment improvisé se cachait aussi l'un des plus grands érudits de la magie contemporaine. D'une boîte de magie au championnat mondial de cartomagie Juan Manuel TAMARIZ-MARTEL NEGRÓN est né à Madrid en 1942. Son intérêt pour l'illusionnisme a commencé lorsqu'il n'avait que quatre ans, après avoir assisté à la prestation d'un magicien. Peu après, il a demandé une boîte de jeux de magie et a commencé à pratiquer avec sa famille et ses amis. À douze ans, il a découvert les livres de l'illusionniste Wenceslao CIURÓ, qui lui ont permis de plonger dans la technique et dans les mécanismes psychologiques qui interviennent dans un spectacle. Comme il l'a expliqué dans une interview publiée par la mairie de Madrid, ces lectures ont été décisives pour comprendre que la magie ne consistait pas uniquement à exécuter un tour. Sa précocité lui a ouvert les portes de la Société Espagnole d'Illusionnisme avant d'atteindre l'âge minimum requis : il a été admis à 18 ans, deux ans avant la limite établie, après avoir convaincu les responsables de l'institution de ses capacités. TAMARIZ a étudié les sciences physiques et s'est également intéressé au cinéma, deux domaines qui ont influencé sa manière de concevoir la construction d'un spectacle. Cependant, il a fini par se consacrer entièrement à l'illusionnisme. En 1972, il a obtenu le Grand Prix du Congrès National de Magie. Un an plus tard, il a reçu la reconnaissance qui a définitivement propulsé sa carrière internationale : le Prix mondial de cartomagie, obtenu lors du Congrès mondial de magie de la FISM qui s'est tenu à Paris. Le profil publié par le gouvernement espagnol souligne qu'à partir de ce moment, il a présenté ses spectacles dans des villes comme Chicago, Tokyo, Paris, Londres, Bogota, Le Caire, New York et Santiago du Chili. Le magicien qui est entré dans tous les foyers Bien que son prestige professionnel ait grandi lors des congrès internationaux, c'est la télévision qui a transformé Juan TAMARIZ en un personnage familial pour plusieurs générations d'Espagnols. Les archives de la RTVE conservent le programme pilote de Tiempo de magia, produit en 1975, dans lequel il partageait l'écran avec Julio CARABIAS. Cette participation anticipait une relation avec le petit écran qui allait se prolonger pendant des décennies. Son passage par Un, dos, tres... responda otra vez a démultiplié sa popularité. Ensuite, d'autres émissions comme Por arte de magia, Magia Potagia, Chantatachán et le programme pour enfants El recreo sont arrivées. Face à l'image traditionnelle du magicien solennel, Tamariz a construit un personnage proche, débordant d'énergie et apparemment chaotique. Ses blagues, sa conversation constante avec le public et sa manière de célébrer chaque numéro sont devenues une partie indissociable du spectacle. Cependant, cette mise en scène cachait une préparation minutieuse et une connaissance approfondie de la gestion de l'attention (misdirection). La capacité de diriger le regard, d'anticiper les soupçons du spectateur et de maintenir la surprise expliquait une grande partie de l'admiration qu'il suscitait parmi ses pairs. Livres, enseignement et une école dirigée par sa fille La contribution de Tamariz à la magie allait bien au-delà de ses apparitions télévisées. Tout au long de sa carrière, il a publié des livres majeurs consacrés à la technique, à la théorie et à la présentation de l'illusionnisme. Parmi ses œuvres figurent La Vía Mágica, Los Cinco Puntos Mágicos, Sonata et Sinfonía en Mnemónica Mayor, des références incontournables de la littérature magique. Ses travaux ont abordé des questions telles que la relation entre le magicien et le public, la construction narrative des tours et l'utilisation de la mémoire et de la psychologie en cartomagie. Cette combinaison de réflexion théorique et de sens du spectacle a contribué à consolider son prestige à l'international. Une partie de son héritage se perpétue à travers la Grande École de Magie Ana Tamariz, dirigée par sa fille. Tamariz a lui-même conçu les programmes pédagogiques du centre, pensés pour transmettre sa vision de l'illusionnisme aux nouvelles générations. L'école a compté parmi ses intervenants et élèves des magiciens comme Jorge BLASS, Anthony BLAKE, Miguel GÓMEZ et Rafael BENATAR. Son programme combine l'apprentissage des tours et des techniques avec des cours d'histoire de la magie, de théorie et de psychologie du spectacle. Médaille d'Or des Beaux-Arts et reconnaissance de Madrid La reconnaissance de la carrière de Juan TAMARIZ est également venue des institutions. En 2011, il a reçu la Médaille d'or du mérite des beaux-arts, accordée par décret royal. Auparavant, en 2009, il avait obtenu le Prix honorifique de théorie et philosophie du Congrès mondial de magie (FISM) de Pékin, une distinction récompensant son travail de chercheur et de rénovateur de l'art magique. En 2019, sa ville natale lui a également décerné la Médaille d'or de Madrid. La mairie de la capitale a alors souligné sa contribution à la diffusion internationale de la magie et sa capacité à combiner créativité, humour et rigueur.
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