Les Signes de l'Existence de Dieu

[Patrick FROMENT]

Il y a 8 heures, Alx a dit :

Ne prends surtout pas ça de travers, Jean-Baptiste, mais en lisant ce fil, j'ai l'impression de discuter avec un Témoin de Jéhovah...

Que Neni ! 

Contrairement à Jean Baptiste, les Témoins de Jéhovah ne croient pas à la Sainte Trinité  (ils sont même farouchement opposés à ce dogme car ils ne considèrent que Jésus n'est pas l'égal de Dieu (du coup, les églises chrétiennes (catholiques, protestants et orthodoxes)  récusent d'accorder l'adjectif de "chrétiens" aux Témoins de Jéhovah dans la mesure  où, pour les églises chrétiennes, est "chrétien" celui qui considère que Jésus est Dieu fait homme)).

[Thierry TFFY]

Il y a 7 heures, Jean-Baptiste (Robby17) a dit :

non car il y a nécessairement un début: on ne peux pas imaginer un train avec une infinité de wagon, sans locomotive, et qui, en plus, se déplacerait

De quel début parles-tu ? S'il pouvait y avoir un début, alors quelque chose pourrait apparaître de nulle part, comme ça, par magie ! Et question magie, y'a quelques experts dans le coin qui s'entraînent depuis des années pour réussir à créer cette illusion justement.

 

Quel est le début du train, il a bien fallu le fabriquer, alors le train est le début de quoi ? Le début du train serait les rails ? Le début des rails serait le métal qui le compose ? Le début du métal serait....etc...je pense que rien ne peut être indépendant de façon intrinsèque.

 

Tu disais : "tout a une cause" mais maintenant, non ça dépend, Dieu ne serait pas concerné ? Dieu serait-il un magicien qui a réussi à créer l'illusion de la création ?

 

Ses disciples ont-ils accès à ses secrets d'illusionnistes ?

 

Plus sérieusement, quand on parle de la vie et de ses questionnements, qu'on arrive au sujet de Dieu et de son hypothétique création, comment en arrives-tu à me répondre que les trains ont un début et que donc il peut y avoir un début à la vie ?! Ce raisonnement me dépasse, autant j'aime discuter parfois avec des gens qui aiment réfléchir ensemble à un sujet et partager leur point de vue autant là j'ai l'impression d'essayer de discuter avec quelqu'un qui essaye de se convaincre lui-même que ses croyances sont vérité et du coup je décroche...

 

[Christian GIRARD]

Il y a 9 heures, Jean-Baptiste (Robby17) a dit :

j' en profite pour dire que seul l' homme est capable des pires excès(débauche, avarice, soif de pouvoir) quand il cherche  le bonheur, les autres animaux mène leur vie simplement, sans chercher mieux. L homme n' est donc pas un animal comme les autres il a soif de quelque chose qui le rende parfaitement heureux.

Pourquoi ne parles-tu jamais de ce qu'il y a de plus beau en l'homme, pourquoi pointes-tu toujours sa part d'ombre ? Tu sembles fasciné par le mal, par le côté obscur. 

Par ailleurs ton raisonnement est fallacieux une fois de plus. Tu prends des potentialités plutôt humaines (que je ne nie pas) comme la débauche (Heu... Qui décide de la limite des plaisirs des sens de chacun ?), l'avarice (Pourquoi n'évoques-tu pas son corollaire, la générosité, en y ajoutant que seul l'homme est capable des générosités les plus extrêmes) et la soif de pouvoir (Ah bon, tous les hommes souffriraient donc de cette soif ?) pour nous présenter l'humain comme un monstre, par opposition aux animaux non humains qui "mènent leur vie simplement". Hum, comment te dire... Un zébu avare, ça n'a pas de sens.  Un lombric ayant soif de pouvoir, ça n'a aucun sens.  Une galinette cendrée sombrant dans la débauche... Oups, pardon, il est vrai que ça n'existe pas une galinette cendrée... Pour la débauche (j'ai peur de ce que tu englobes sous ce vocable), je te conseille quand même de lire des bouquins sur la sexualité des bêtes, tu vas avoir des surprises. Par ailleurs, la vie n'est pas un long fleuve tranquille dans le monde animal comme tu sembles le prétendre, j'ajoute :

Citation

Mme Darwin signale dans sa correspondance que Darwin, pourtant fils de pasteur, avait cessé de croire à l'existence d'un Dieu bienveillant lorsqu'il avait découvert le mécanisme de reproduction de la guêpe ichneumon, dont les larves se développent en « dévorant leur proie vivante de l'intérieur » tout en respectant scrupuleusement ses organes vitaux !

https://fr.wikipedia.org/wiki/Ichneumon

Un exemple parmi d'autres, la nature regorge d'horreurs si on veut les considérer comme telles, hommes ou animaux non humains à la même enseigne. L'homme est doté d'une morale, ça le distingue certes de l'oursin, mais le pigeon est doté d'une paire d'ailes pour voler et l'homme a beau battre des bras il ne décolle pas, chacun son truc. Je suis donc de ton avis  : l'homme n'est pas un animal comme les autres, pas plus que l'oursin n'est un animal comme les autres, idem pour le pigeon ou la galinette cendrée (Oups, on avait dit "Pas la galinette cendrée !", OK).

 

 

 

[Olivier SSK (If....)]

Il y a 7 heures, Christian Girard a dit :

...L'homme est doté d'une morale, ça le distingue certes de l'oursin, mais le pigeon est doté d'une paire d'ailes pour voler et l'homme a beau battre des bras il ne décolle pas, chacun son truc. Je suis donc de ton avis  : l'homme n'est pas un animal comme les autres, pas plus que l'oursin n'est un animal comme les autres, idem pour le pigeon ou la galinette cendrée (Oups, on avait dit "Pas la galinette cendrée !", OK)....

Et encore, on peut aussi dire qu'à l'"intérieur" de chacune de ces catégories, les sujets ne sont pas tous les uns comme les autres.... (Bon je dis : "on peut aussi dire...", je ne sais pas si "on" peut le dire, mais je le dis.)

(Sauf la galinette cendrée,  bien évidemment, qui elle est la seule à être comme tous les autres...)

 

[Jean-Baptiste ROBBE]

Il y a 8 heures, Christian Girard a dit :

pour nous présenter l'humain comme un monstre

pas du tout, je veux juste montrer que l' homme est extrêmement différent des autres animaux et qu'il cherche naturellement le bonheur sans jamais le trouver sur terre

[Jean-Baptiste ROBBE]

Il y a 11 heures, Thierry (djamyang) a dit :

Tu disais : "tout a une cause" mais maintenant, non ça dépend, Dieu ne serait pas concerné ?

relis le raisonnement: je dis que 

soit un objet dépend d'un autre 

soit il n'en dépend que de lui

ici bas, rien n' est indépendant ( de fait )

Nécessairement, on peu remonter, a partir d' un objet dépendant, de dépendance en dépendance jusqu’à un objet qui se suffit à lui même, qui est sa propre cause, qui est la source de tout : Dieu

 

[Thierry TFFY]

Il y a 4 heures, Jean-Baptiste (Robby17) a dit :

Nécessairement, on peu remonter, a partir d' un objet dépendant, de dépendance en dépendance jusqu’à un objet qui se suffit à lui même, qui est sa propre cause, qui est la source de tout : Dieu

Je comprends, donc, finalement, tu reviens sur l'exemple du train qui ne faisait pas sens et tu es d'accord sur l'interdépendance de toute chose.

 

Pour toi, Dieu est le début, la cause des causes, le créateur, le commencement, un magicien en fait.

 

Donc il peut faire apparaître ce qu'il veut, quand il veut, comme il veut, où il veut ? Et sans le moindre effort, puisqu'il n'est limité par rien, ni par les lois qui concernent tout le reste, ni par lui-même puisqu'il est source de tout ?! 

 

Personnellement je ne peux pas adhérer à cette croyance, au vu de l'état du monde, de la nature, et d'une grande partie de l'humanité, et puis, en tout cas jusqu'à aujourd'hui, personne encore n'a pu me démontrer que quoi que ce soit dans ce monde peut être indépendant et/ou permanent, ce qui exclut beaucoup de forme de croyances.

 

Bonne route sur ton chemin en tout cas.

 

Amicalement.

[Paul DURAND]

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Modifié 14 avril 2018 par Paul Durand

[Christian GIRARD]

Il y a 12 heures, Jean-Baptiste (Robby17) a dit :

Nécessairement, on peu remonter, a partir d' un objet dépendant, de dépendance en dépendance jusqu’à un objet qui se suffit à lui même, qui est sa propre cause, qui est la source de tout : Dieu

Pas très original  (oui, je me venge ). C'est ce dont je parlais plus haut et qui a déjà été débattu dans ce sujet il y a des années, à savoir le bon vieil argument (très intéressant) dit de la Cause première. Dommage que tu n'aimes pas Wikipédia Jean-Baptiste car cette page est bien plus étayée que tes propos, tu devrais y jeter un coup d’œil :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Cause_première

Le problème de cet argument est qu'il repose sur un concept qui n'a pas de sens en science, à savoir qu'il puisse y avoir une cause première qui donc ne serait elle-même issue d'aucune cause ; la science est basée sur des raisonnements qui s'appuient sur de l'enchaînement causal, on n'a pas la moindre idée de ce que peut être un phénomène sans cause. Il ne suffit pas d'affirmer que Dieu est la Cause première de toutes les causes pour que cela soit vrai, déjà parce que qu'on présuppose qu'on sait définir ce qu'est Dieu (bonne chance) et ensuite parce que les théories scientifiques actuelles ne s'appuient pas sur l'idée qu'il puisse y avoir un commencement ex nihilo à notre univers (donc pour trouver une cause première on est mal barré). Par ailleurs, si du Néant pouvait apparaître notre univers, il faudrait se demander ce qu'il a fallu apporter à ce Néant pour qu'il ne soit plus du néant mais dès lors ce quelque chose apporté au néant ferait que l'univers ne serait justement pas sorti du néant. Suis-je clair  ? 

À supposer qu'il y ait une Cause première et que par un tour de passe-passe sémantique on décide qu'elle s'appelle Dieu (mais selon moi autant garder le terme de Cause première qui du coup serait plus approprié ), il s'agirait là d'un Dieu qui comme je l'ai déjà dit n'aurait rien à voir avec un dieu incarné et crucifié treize milliards d'années plus tard n'est-ce pas ? 

Pas le temps d'en écrire plus si ce n'est quelques mots pour rebondir sur ceci, je cite :

"Nécessairement, on peut remonter, à partir d' un objet dépendant, de dépendance en dépendance jusqu’à un objet qui se suffit à lui-même, qui est sa propre cause, qui est la source de tout : Dieu"

Dieu est un objet . Fallait oser. 

Modifié 13 avril 2018 par Christian Girard

[Alx]

Il y a 6 heures, Christian Girard a dit :

 Dieu est un objet . Fallait oser. 

Appelons un chat un chat : ça fait 150 pages qu'Il est l'objet du débat...