Les Signes de l'Existence de Dieu

[Patrick FROMENT]

Pardonnes moi Bénocard mais je ne vois pas très bien ce que tu veux démontrer avec  "Une pierre n'est pas consciente, pourtant elle existe indépendamment de la conscience."

La pierre existe-t-elle indépendamment de la conscience ? Je t'ai répondu oui (peut être)  mais ce qu'elle est (réellement ) est certainement très loin de toutes les représentations que je peux avoir sur cette pierre.

La pierre est-elle consciente ? Là aussi je n'en sais trop rien. Même sans rentrer dans les théories animistes ou new age qui attribuent une âme et une conscience à chaque chose, j'avais entendu des développements intéressants sur le fait que même une particule doit avoir une forme de conscience embryonnaire  (le terme est certainement inapproprié mais bon) de ce que cela fait d'être une particule sinon un neutron serait incapable d'entrer en interaction avec un proton. En gros sans cette" conscience" (encore une fois le terme est inapproprié) une particule élémentaire ne pourrait pas exister.

Mais bon... Que signifie « exister » pour une particule élémentaire ?

(encore une bonne question !  )

 

[Invité bénocard]

il y a 13 minutes, Shiva a dit :

La pierre existe-t-elle indépendamment de la conscience ? Je t'ai répondu oui (peut être)  mais ce qu'elle est (réellement ) est certainement très loin de toutes les représentations que je peux avoir sur cette pierre.

Oui ou peut-être ? Si c'est oui, peu importe que tu la perçoives correctement, si elle existe indépendamment de ta conscience c'est que ta conscience ne l'a pas créée. Et si ta conscience ne l'a pas créée, la proposition "un objet n'existe pas si personne n'en a conscience" est fausse. Ce n'est pas une question sans réponse.

il y a 13 minutes, Shiva a dit :

La pierre est-elle consciente ? Là aussi je n'en sais trop rien. Même sans rentrer dans les théories animistes ou new age qui attribuent une âme et une conscience à chaque chose, j'avais entendu des développements intéressants sur le fait que même une particule doit avoir une forme de conscience embryonnaire

Mouais pourquoi pas imaginer en effet que la conscience soit consubstantielle à la matière ? J'aime bien cette idée, c'est une alternative intéressante à l'apparition spontanée (l'émergence).

Mais la pierre, en tant qu'assemblage de particules, n'aurait, même dans ce cas (et a priori), pas plus de conscience que les particules qui la composent. Pour qu'il y ait une conscience au sens où on l'entend habituellement, il faut un certain degré de complexité, atteint seulement par les êtres vivants... jusqu'à preuve du contraire.

Modifié 18 avril 2018 par bénocard

[Christian GIRARD]

Le 17/04/2018 à 14:57, bénocard a dit :

Oué. Plutôt tout à fait d'accord. A ceci près que le vol n'a pas attendu l'oiseau pour exister. Les poussières volent, l'eau vole, les météorites volent... Du coup il se peut que le vol existe indépendamment, sans être émergent.

Mais c'est sûr que le vol ne fait pas l'oiseau

Le vol est apparu de façon très indépendante chez différentes espèces (de plus il faut également considérer le vol plané donc sans envol depuis le sol, etc.) mais le vol volontaire de l'oiseau est quand même très différent de ce que tu évoques : une poussière emportée par le vent n'est que le jouet de forces contre lesquelles elle ne peut rien et une météorite qui trace sa route dans l'atmosphère ne fait que tomber. Qu'est-ce que de l'eau qui vole, tu penses à la vapeur ? À l'eau sous forme gazeuse ? 

[Invité bénocard]

il y a 7 minutes, Christian Girard a dit :

Qu'est-ce que de l'eau qui vole, tu penses à la vapeur ? À l'eau sous forme gazeuse ? 

Oui. Des choses qui se déplacent dans l'air, ça existait avant la vie. L'oiseau s'est servi de cette possibilité.

[Christian GIRARD]

il y a une heure, bénocard a dit :

Oui. Des choses qui se déplacent dans l'air, ça existait avant la vie. L'oiseau s'est servi de cette possibilité.

Disons que le phénomène existe, peut-être pas le "concept" de vol. Je peux rejoindre Shiva sur ce point. On a déjà évoqué cette question classique "Le bruit de l'arbre qui tombe peut-il exister si personne n'est là pour l'entendre ?" et mon avis est que le phénomène existe, que le son se propage et donc qu'une onde interagit avec l’environnement mais que le "bruit" est propre à l'humain, à la représentation mentale de ce son : une sensation désagréable voire douloureuse.

 

Citation

C'est tout... C'est tout... Pardon ! Cette constatation basique et vulgaire (que l'expérience consciente précède toute tentative de connaissance du monde) a des implications énormes : ça veut déjà dire que "tout ce qui en découle" comme tu dis (c'est à dire juste toute notre représentation de la réalité, excusez du peu) est soumis à toutes les imperfections, tous les biais et toutes les illusions qui peuvent être générés par notre conscience au travers des perceptions et des interprétations du mental.

Que notre interprétation de la réalité soit une gigantesque illusion, j'en conviens. Il faut faire avec (puis recadrer avec des outils appropriés, avec de la pensée, avec de la concertation : pour moi autrui existe et il m'aide à objectiver le Monde, idem pour la culture). Néanmoins Shiva, nieras-tu que l'Univers a une histoire (à chaque fois sur ce point je trouve que tu bottes en touche) ? Si tu mets cela en doute, on flirte avec ce créationnisme vertement dénoncé et pourfendu dès la première page de ce sujet (je pense à cette idée que Dieu aurait créé un Univers récemment mais qu'il lui aurait également créé un passé, factice certes mais aussi convaincant qu'un passé réel (idée intéressante s'il en est du point de vue d'un romancier du fantastique mais qui ne repose sur rien d'autre que des textes religieux et des extrapolations délirantes). La conscience à laquelle tu fais référence depuis des années est quand même essentiellement la conscience humaine (pas l'hypothétique conscience d'un photon ni celle d'une pierre, un thème que j'ai moi-même évoqué dans nos discussions) et cette dernière n'est qu'une particularité infiniment récente au regard de l'âge de notre Univers. Mon analogie avec le vol n'était pas innocente, il est très facile de se sentir planer dans sa tête. 

 

Citation

l'expérience consciente précède toute tentative de connaissance du monde

Je suis heureux de constater que tu admets finalement que le Monde préexiste à la conscience sinon sur quoi l'expérience consciente pourrait-elle s'exercer pour faire sa tentative de connaissance ? Je suis même d'accord pour dire qu'il s'agit d'un pari métaphysique (et pour moi ça ne veux pas dire "mets ta physique" au placard), à savoir que le Monde préexiste à la conscience et non le contraire. Si l'expérience consciente ne s'exerce pas sur un Monde préexistant alors toute tentative de connaissance dudit Monde ne peut même pas avoir lieu puisque ce Monde n'existe pas. 

 

Modifié 18 avril 2018 par Christian Girard

[Patrick FROMENT]

Il y a 12 heures, Christian Girard a dit :

Néanmoins Shiva, nieras-tu que l'Univers a une histoire (à chaque fois sur ce point je trouve que tu bottes en touche) ?

Je ne nie pas que l’univers ait une histoire, je me pose simplement quelques questions sur les théories évolutionnistes de la conscience ou plus précisément sur la thèse d’une émergence phylogénétique de la conscience.

Je m’interroge sur ce qui est, peut être, considéré comme une évidence : la conscience serait apparue à un certain stade de l’évolution des espèces en réponse à un défi adaptatif. Elle serait donc un avantage évolutif.

Passé ces considérations darwiniennes les doutes s’accumulent : l’expérience pure, la conscience réflexive, le plaisir, la peine, les émotions peuvent-ils être considérés comme de vrais avantages évolutifs ?

Qu’est ce qu’un truc aussi bizarre que la conscience de soi vient faire dans l’évolution ? L’avantage évolutif pour l’être humain n’aurait-il pas été d’être une sorte de zombie sans réelle conscience de soi doté de fonctions cognitives efficaces centrées uniquement sur les entrées sensorielles et les réactions motrices ?

Je n’ai pas de réponse définitive à toute ces questions. En tout cas, il me semble que s’interroger sur le statut de la conscience peut amener à reconsidérer toutes les théories évolutionnistes (je dis bien : non pas à les nier mais à les reconsidérer !).

Modifié 19 avril 2018 par Shiva

[Patrick FROMENT]

Pour compléter mon propos : Il est tout à fait possible d’exprimer du scepticisme vis à vis de certains aspects des théories évolutionnistes sans pour autant devenir amish ou créationniste  ...Surtout quand l’évolutionnisme affirme, de plus en plus,  sa prétention à expliquer à peu près tout : l’apparition de l’univers, de la vie et de la conscience mais aussi l’histoire des idées, de l’art, des civilisations et j’en passe (il semblerait, d'ailleurs, que même la croyance en Dieu est considérée comme un avantage évolutif).

 

Au nom d’un naturalisme philosophique et d’un positivisme scientifique, on décrète donc que le substrat ultime des faits mentaux est physique, naturel, et que les déterminismes ultimes sont génétiques. 

Alexandre Gefen - Les enjeux idéologiques des théories évolutionnistes - CNRS - Université Paris 4 Sorbonne

[Invité bénocard]

Il y a 12 heures, Christian Girard a dit :

Disons que le phénomène existe, peut-être pas le "concept" de vol. Je peux rejoindre Shiva sur ce point. On a déjà évoqué cette question classique "Le bruit de l'arbre qui tombe peut-il exister si personne n'est là pour l'entendre ?" et mon avis est que le phénomène existe, que le son se propage et donc qu'une onde interagit avec l’environnement mais que le "bruit" est propre à l'humain, à la représentation mentale de ce son : une sensation désagréable voire douloureuse.

La carte n'est pas le territoire ?

Le concept n'existe que dans un cerveau. Je ne comprends pas que tu passes du vol au concept du vol.

Le vol existait d'ailleurs à l'état embryonnaire avant l'oiseau : on en trouve les traces chez les ancêtres les poissons avec leurs nageoires. Si on remonte encore, on trouve les mouvements d'ondulation des premieres bestioles aquatiques. C'est le même concept qui a évolué, il y a bien une solution de continuité.

Il y a 5 heures, Shiva a dit :

Je m’interroge sur ce qui est, peut être, considéré comme une évidence : la conscience serait apparue à un certain stade de l’évolution des espèces en réponse à un défi adaptatif. Elle serait donc un avantage évolutif.

La conscience de l'environnement est évidemment un avantage. Quand la paramécie s'éloigne d'un milieu trop acide, c'est bon pour elle.

Il y a 5 heures, Shiva a dit :

L’avantage évolutif pour l’être humain n’aurait-il pas été d’être une sorte de zombi sans réelle conscience de soi doté de fonctions cognitives efficaces centrées uniquement sur les entrées sensorielles et les réactions motrices ?

Intéressant, cette histoire de zombie. Je me dis : s'adapter, c'est apprendre. Pour apprendre, il faut de la mémoire. Un zombie n'a pas de mémoire. Grâce à la mémoire, je peux intégrer de nouveaux comportements, en les comparant aux comportements passés.

A partir du moment où tu as cette mémoire, tu as formation d'une histoire personnelle. Ca te fait une personnalité. Tu en as conscience, et elle est associée aux mêmes enjeux que la paramécie et son acide. Juste en plus complexe.

Alors qu'un zombie est figé dans le temps.

Modifié 19 avril 2018 par bénocard

[Invité bénocard]

il y a une heure, Shiva a dit :

Pour compléter mon propos : Il est tout à fait possible d’exprimer du scepticisme vis à vis de certains aspects des théories évolutionnistes sans pour autant devenir amish ou créationniste  ...Surtout quand l’évolutionnisme affirme, de plus en plus,  sa prétention à expliquer à peu près tout : l’apparition de l’univers, de la vie et de la conscience mais aussi l’histoire des idées, de l’art, des civilisations et j’en passe (il semblerait, d'ailleurs, que même la croyance en Dieu est considérée comme un avantage évolutif).

Au nom d’un naturalisme philosophique et d’un positivisme scientifique, on décrète donc que le substrat ultime des faits mentaux est physique, naturel, et que les déterminismes ultimes sont génétiques. 

Alexandre Gefen - Les enjeux idéologiques des théories évolutionnistes - CNRS - Université Paris 4 Sorbonne

Je comprends la critique, de fait c'est agaçant ces gens qui croient avoir tout compris. C'est toujours agaçant. Parce qu'on sait dans le fond que c'est pas vrai.

Par contre, au lieu d'opposer des théories farfelues, je pense que ce serait plus efficace de montrer leurs limites, en partant de leur point de vue et pas en le niant. C'est qu'ils ont des arguments très forts, les bougres.

[Patrick FROMENT]

il y a 32 minutes, bénocard a dit :

Par contre, au lieu d'opposer des théories farfelues, je pense que ce serait plus efficace de montrer leurs limites, en partant de leur point de vue et pas en le niant. C'est qu'ils ont des arguments très forts, les bougres.

Les arguments sont considérés forts ou faibles par rapport à un certain cadre de référence. 

Pour juger de la valeur d’une théorie, il est bon de s’intéresser à ses forces et à ses limites certes mais, aussi, de s’interroger sur le cadre de référence qui rend la proposition vraie ou fausse.

L’avantage des théories que tu appelle "farfelues" est qu’elles font, souvent, voler en éclat le cadre de référence habituel (et c’est, d’ailleurs, souvent, au regard de ce cadre de référence habituel (ou dominant) qu’une théorie est jugée farfelue). Les théories farfelues obligent donc à imaginer un autre cadre de référence. L’exercice est toujours intéressant et stimulant.

Par ailleurs l’un empêche pas l’autre. Je veux dire : Montrer les limites d’une théorie ou d’un cadre de référence (le matérialisme, par exemple) n’empêche pas d’explorer d’autres théories fussent-elles jugées farfelues (l’idéalisme et tous ses avatars, par exemple).