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Il y a 9 heures, Christophe (Kristo) a dit :

Oui, certaines personnes trouvent un intérêt à des choses qui n'ont pas de sens.

Si elles y trouvent un intérêt, c'est que ça a un sens pour elles.

Ce serait quoi quelque chose qui aurait un sens de manière absolu, le même pour tout le monde ?

A mon avis ça relève de la croyance.

Un endroit où la main de l'homme n'a jamais mis le pied... (Alphonse Allais)

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il y a une heure, Christophe (Kristo) a dit :

La question était : Quel sens cela a-t-il de croire en quelque chose dont l'existence ne peut pas être démontrée ? 

Vu que la question tourne en rond, je dirais que cela a un sens giratoire. 

  • Haha 1
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il y a 36 minutes, Mickaël MCD a dit :

La méthode Coué peut-être ? Comme un placebo bienfaiteur ?

  • Si cela peut apaiser quelqu'un, l'aider à supporter la perte d'un être proche ou tout simplement à mieux accepter son inéluctable mort, cela fait sens non ?

 

Oui ça fait sens...

Bon là en fait je vois qu'il faut trouver le sens du mot "sens" dans ce contexte.

Ca peut vouloir dire "signification", ou "raison d'être", ou bien quelque chose de plus transcendant du genre : un objectif qui nous dépasse, une utilité pour l'espèce humaine ou pour la nature en général... bref, la question revient à : à quoi ça sert (de croire en quelque chose d'irrationnel et d'indémontrable comme Dieu) ?

Avec certains de ces sens pour le mot sens, je reconnais qu'il peut y avoir un sens (au moins pour un individu). Avec d'autres, pas du tout...

 

il y a 31 minutes, Olivier SSK (If....) a dit :

Si elles y trouvent un intérêt, c'est que ça a un sens pour elles.


Ok.
Après, se pose la question de la raison de cet intérêt qu'elles y trouvent. Peut-être se font-elles abuser (par les promesses des religions...) et qu'après coup - en mourant sans rien trouver derrière, par exemple - elles se rendront compte que ça n'avait pas de sens. Ah non, une fois mortes, elles ne pourront plus. Du coup, la religion les aura bien eues...

Dommage qu'elles n'y aient pas pensé avant !

 

il y a 31 minutes, Olivier SSK (If....) a dit :

Ce serait quoi quelque chose qui aurait un sens de manière absolu, le même pour tout le monde ?

A mon avis ça relève de la croyance.


Hé oui... de la croyance...

 

il y a 11 minutes, Christian GIRARD a dit :

Vu que la question tourne en rond, je dirais que cela a un sens giratoire. 


Ah ça y est, tu as trouvé ! Dieu est un derviche tourneur !

  • Haha 1
Publié le (modifié)
Le 11/04/2020 à 03:41, Olivier SSK (If....) a dit :

Voir qu'il croit en quelque chose dont l'inexistence est prouvée (je sais, mais bon, c'est pour l'exemple...)

En fait, finalement, je pense qu'il y a des exemples de choses dont l'inexistence est prouvée : les promesses électorales (par exemple).

Entendons-nous bien et ne jouons pas sur les mots (il ne manquerait plus que ça !), les promesses existent, puisque des gens en font ; c'est leur contenu, leur objet qui n'existe pas.

Et pourtant nombre de gens y croient. Ils se retrouvent à intervalles réguliers dans une situation similaire à celle que tu décris, Kristo, de constater au moment de leur mort qu'il n'y a pas de vie après ; mais ce qui est fort c'est que ils peuvent en faire l'expérience. Ce qui ne les empêche pas d'y croire de nouveau la fois d'après...

Chat (de Schrödinger) échaudé se précipite dans l'eau chaude. Et/ou dans l'eau chaude.

 

Puisqu'il a été question ici de catéchisme et d'auteur Suédois, voici un lien vers le petit catéchisme à l'usage de la classe inférieure d'August Strinberg :

http://excerpts.numilog.com/books/9782868696113.pdf

 

Modifié par Olivier SSK (If....)

Un endroit où la main de l'homme n'a jamais mis le pied... (Alphonse Allais)

Publié le (modifié)
Il y a 11 heures, Christophe (Kristo) a dit :

Bon là en fait je vois qu'il faut trouver le sens du mot "sens" dans ce contexte.

On peut déjà constater qu'il y a certains sens privilégiés dans l'Univers, par exemple le sens d’écoulement du temps (ou plutôt celui des événements dans le temps, car le temps lui-même ne s'écoule pas) ; on trouve également un sens dans l'évolution vers la complexité de certains éléments du Monde, la vie par exemple avec comme point d'orgue notre cerveau humain. Il y a localement un sens qui va du simple au complexe.

Tu entends "sens" comme intentionnalité (d'un créateur), c'est de là que provient la confusion (je crois 😉 ). Ce que tu contestes est l’intentionnalité d'un Dieu à l'image de celui des religions, cela te paraît très naïf comme vision des choses. Tu nies qu'un Créateur agisse (le fameux "doigt de Dieu" qui orienterait l’évolution des espèces notamment). C'est plutôt un "sens moral" à l'organisation de l'Univers que tu contestes, et un objectif à atteindre qui serait d'ordre divin. Mais tu ne contestes pas que dans le cadre de l'humanité elle-même tout peut trouver du sens, celui qu'on lui donne, individuellement ou collectivement. Toi-même tu donnes beaucoup de sens à ta vie car tu travailles pour des organisations destinées à œuvrer pour le bien-être de tous n'est-ce pas ?, pour un avenir collectif meilleur. Tu as donc toi-même donné beaucoup de sens à ta vie d'où tes propres choix pour agir dans les domaines où tu en as le pouvoir. Procréer donne un autre sens à la vie, aimer et aider son prochain, créer (même des œuvres d'art contemporain, n'en déplaise à certains 😉 ), ... La plupart des animaux vivent sans donner un sens particulier à ce qu'ils font (ils mangent, survivent, se reproduisent...) mais les humains, dans l'ensemble, ont cette capacité de donner un sens aux choses, on ne peut leur enlever ça ! Donc oui, respect aux croyants de tout poil, car chacun trouve ou donne le sens qu'il veut à sa vie (et si c'est Jésus, Allah ou Bouddha, grand bien leur fasse). Et quoi qu'on pense, on est tous sur le même bateau (même si certains veulent nous faire naviguer en eaux troubles, il faut bien l'avouer)...

Modifié par Christian GIRARD
  • J'aime 1
Publié le
Il y a 12 heures, Christian GIRARD a dit :

Tu entends "sens" comme intentionnalité (d'un créateur),


Pas tout à fait mais en partie peut-être

 

Il y a 12 heures, Christian GIRARD a dit :

c'est de là que provient la confusion (je crois 😉 ). Ce que tu contestes est l’intentionnalité d'un Dieu à l'image de celui des religions, cela te paraît très naïf comme vision des choses. Tu nies qu'un Créateur agisse (le fameux "doigt de Dieu" qui orienterait l’évolution des espèces notamment). C'est plutôt un "sens moral" à l'organisation de l'Univers que tu contestes, et un objectif à atteindre qui serait d'ordre divin. Mais tu ne contestes pas que dans le cadre de l'humanité elle-même tout peut trouver du sens, celui qu'on lui donne, individuellement ou collectivement. Toi-même tu donnes beaucoup de sens à ta vie car tu travailles pour des organisations destinées à œuvrer pour le bien-être de tous n'est-ce pas ?, pour un avenir collectif meilleur. Tu as donc toi-même donné beaucoup de sens à ta vie d'où tes propres choix pour agir dans les domaines où tu en as le pouvoir. Procréer donne un autre sens à la vie, aimer et aider son prochain, créer (même des œuvres d'art contemporain, n'en déplaise à certains 😉 ), ... La plupart des animaux vivent sans donner un sens particulier à ce qu'ils font (ils mangent, survivent, se reproduisent...) mais les humains, dans l'ensemble, ont cette capacité de donner un sens aux choses, on ne peut leur enlever ça ! Donc oui, respect aux croyants de tout poil, car chacun trouve ou donne le sens qu'il veut à sa vie (et si c'est Jésus, Allah ou Bouddha, grand bien leur fasse). Et quoi qu'on pense, on est tous sur le même bateau (même si certains veulent nous faire naviguer en eaux troubles, il faut bien l'avouer)...


Ok bon donc il aurait peut-être fallu s'exprimer ainsi : "Quel sens en soi, compréhensible par tous ou incontestable cela a t-il de croire en quelque chose dont l'existence ne peut pas être démontrée?"

Je veux dire par là, ok ça peut avoir un sens pour certaines personnes de croire en Dieu, parce qu'ils se disent que ça leur remonte le moral dans ce monde difficile, que ça leur donne un espoir pour leur avenir (car ils ont peur de la mort) ou autre...
Mais est-ce que ça a un sens en soi ? Est-ce que c'est utile collectivement ? Est-ce que ces gens là ne pourraient pas trouver la force en eux, sans croire en l'irrationnel, et en être plus forts ? Tout en ayant éventuellement une morale, une éthique, indépendamment de la crainte d'un juge suprême à la barbe blanche?

  • J'aime 1
Publié le (modifié)
Il y a 11 heures, Christophe (Kristo) a dit :

Je veux dire par là, ok ça peut avoir un sens pour certaines personnes de croire en Dieu, parce qu'ils se disent que ça leur remonte le moral dans ce monde difficile, que ça leur donne un espoir pour leur avenir (car ils ont peur de la mort) ou autre...

C'est déjà un sens en soi. 😀 ou en tout cas une utilité, une fonction.

Il y a 11 heures, Christophe (Kristo) a dit :

Mais est-ce que ça a un sens en soi ? Est-ce que c'est utile collectivement ?

Probablement que oui à voir tous ces gens que ça rend heureux.

Et c'est (je pense à la base) utile pour donner un minimum de règles de vie, de respect des autres, de morale, ne pas voler ne pas tuer...

  • Après il y a un truc qui m'a toujours intrigué c'est que c'est souvent associé à de l'autoflagellation... (nous sommes petits, nous nous excusons de nos "vices", nous sommes imparfaits, pardonnez-nous nos offenses et cætera...)
Il y a 11 heures, Christophe (Kristo) a dit :

Est-ce que ces gens là ne pourraient pas trouver la force en eux, sans croire en l'irrationnel, et en être plus forts ?

Ah si je suis bien d'accord avec toi ! =D

Mais c'est peut être plus simple pour beaucoup de gens. Et moins sujet à remise en question puisque c'est créé par une entité suprême incontestable (dans le sens qu'on n'a pas le droit de la contester). Alors que le Code Pénal, on peut discuter certains points... D'ailleurs lui n'est pas universel et varie en fonction du temps et de l'espace.

Et puis la vie après la mort permet de se dire que ce n'est pas fini pour soi ou pour l'être aimé... Il faut beaucoup plus de force pour accepter que "c'est fini pour de bon" et faire toutes les phases du deuil.

Il y a 11 heures, Christophe (Kristo) a dit :

Tout en ayant éventuellement une morale, une éthique, indépendamment de la crainte d'un juge suprême à la barbe blanche?

Je ne sais pas si les croyants imaginent vraiment un dieu de 30 mètres de haut dans les nuages avec une barbe blanche et un bâton.

J'imagine plutôt que la plupart des croyants y voient une métaphore... Mais je n'en sais rien du tout.

Dieu, pourquoi vous imaginer vieux, avec une barbe jamais rasée, et des tonnerres plein les yeux...

 

Modifié par Mickaël MCD
Publié le
Il y a 2 heures, Mickaël MCD a dit :

C'est déjà un sens en soi. 😀 ou en tout cas une utilité, une fonction.

Probablement que oui à voir tous ces gens que ça rend heureux.


Ce serait compliqué, mais il faudrait faire le bilan des gens que les croyances ont rendu heureux et de ceux qu'elles ont rendu malheureux. Il faudrait aussi comparer si les gens peuvent être plus ou moins heureux sans ces croyances...

 

Il y a 2 heures, Mickaël MCD a dit :

Et c'est (je pense à la base) utile pour donner un minimum de règles de vie, de respect des autres, de morale, ne pas voler ne pas tuer...

 

Oui, mais tous ces points sont contestables. Les règles de vie imposées par les religions, pour se démarquer des autres, sont souvent absurdes ou inutiles (porter un couvre-chef ou pas, avoir un système pileux de telle ou telle façon, manger telle ou telle chose...)
Le respect des autres, ok mais souvent au détriment du respect de ceux qui n'ont pas la même religion...
La morale, ok mais souvent décalée ou peu respectée (du genre : je respecte la morale sans en respecter ce qu'elle induit comme comportement dans la vie, dans sa profession etc)
et surtout, tous ces points ne sont pas l'apanage des religions ou des croyances...
toute l'énergie passée à inculquer et recevoir ces croyances pourrait être utilisée pour construire ces différents points dans la société, sans croyance irrationnelle...

 

Il y a 2 heures, Mickaël MCD a dit :
  • Après il y a un truc qui m'a toujours intrigué c'est que c'est souvent associé à de l'autoflagellation... (nous sommes petits, nous nous excusons de nos "vices", nous sommes imparfaits, pardonnez-nous nos offenses et cætera...)

Ok

Il y a 2 heures, Mickaël MCD a dit :

Ah si je suis bien d'accord avec toi ! =D

Mais c'est peut être plus simple pour beaucoup de gens. Et moins sujet à remise en question puisque c'est créé par une entité suprême incontestable (dans le sens qu'on n'a pas le droit de la contester).


C'est une facilité, ça soulage des craintes, ça permet d'appartenir à un groupe....

 

Il y a 2 heures, Mickaël MCD a dit :

Alors que le Code Pénal, on peut discuter certains points... D'ailleurs lui n'est pas universel et varie en fonction du temps et de l'espace.

Et puis la vie après la mort permet de se dire que ce n'est pas fini pour soi ou pour l'être aimé... Il faut beaucoup plus de force pour accepter que "c'est fini pour de bon" et faire toutes les phases du deuil.


Voilà, en ce sens les croyances sont une facilité, elles rassurent et elles évitent de se poser trop de questions...

 

Il y a 2 heures, Mickaël MCD a dit :

Je ne sais pas si les croyants imaginent vraiment un dieu de 30 mètres de haut dans les nuages avec une barbe blanche et un bâton.

J'imagine plutôt que la plupart des croyants y voient une métaphore... Mais je n'en sais rien du tout.


Je pense qu'une partie le personnifient comme ça, et d'autres non...
Je ne sais pas en quelles proportions...

Mais sur la taille, tu es sûr des 30 mètres ?🤣

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    • Peut-on en savoir un peu plus sur les conditions d'obtention de ce trophée ? Quelles personnes choisissent à quel magicien il doit être remis ? Est-ce toujours le même jury si il en a un ? Existe-t-il un cahier des charges avec les conditions ou critères d'obtention de ce trophée ? J'ai compris que c'était le cercle magique de Paris qui organisait la remise du trophée. Pour l'instant, j'ai l'impression (et il n'y a rien de péjoratif dans mon propos) que c'est quelque chose d'assez informel, pour mettre en valeur un artiste français créatif choisi par les membres du cercle magique de Paris. Peut-on avoir un rappel des lauréats depuis la création du trophée ? 2023 : ? 2024 : Coco Denoix 2025 : ? 2026 : Yann FRISCH Juste pour donner mon avis sur les magiciens qui mériteraient ce prix : L'un des magiciens français les plus créatifs en magie de scène et qui représente la France depuis pas mal d'année de l'autre côté de l'Atlantique est pour moi Xavier MORTIMER. En quick change, Léa KYLE a été une petite révolution. Elle a eu presque dès le début une émule, chose qui montre bien qu'elle a donné naissance à une nouvelle aire dans le domaine. Eberhard RIESE disait qu'un numéro de concours susceptible d'obtenir un premier prix mondial doit évedemment être original mais qu'il doit aussi déclencher une tendance (autrement dit des émules comme Danny COLE avec les apparitions de CDs ou An Ha Lim avec l'utilisation de cartes colorées dans un numéro de manipulation, en dehors du jeu éventail bien sûr). Etienne SAGLIO et Thierry COLLET en magie nouvelle qui ont élaborés des spectacles sortant vraiment de l'ordinaire. Philippe MOLINA, que l'on ne met pas assez en avant à mon goût et qui est quelqu'un d'assez discret qui mène sa barque tranquillement avec de très bonnes idées et des projets méritant une mise en lumière plus importante. Bien sûr, il y a les grands noms de magiciens créateurs : Alain DEMOYENCOURT, Mickaël CHATELAIN, Jean-Pierre VALLARINO, Bernard BILIS, Sylvain MIROUF, Dominique DUVIVIER, BEBEL, Boris WILD et j'en oublie sans doute. Je ne parle pas de Gaëtan BLOOM qui ferait évidemment partie de cette liste mais dont le nom est déjà associé (à très juste titre) à ce trophée.      
    • Bonjour Luc    Alors je te répond OUI ...... ET ...... NON 😃 et je ne suis pas normand mais presque  - Pour l'abandon du regime intermittent  OUI   - Pour la partie ENTREPRENEUR :   OUI Possible si bien sur tu as un RC +TVA+ RECEPISCE Entrepreneur (ex licence) ce qui te permet de faire de la recherche de travail auprès d'organisateur ce qui te permet de facturer ton temps, tes dépense et frais  sous le régime ME-AE pour cette activité pré-artistique Par contre la partie "réalisation"  du contrat en tant qu'artiste  reste taxable aux charges traditionnelles via ta casquette d'entrepreneur (Tu deviens ton propre patron) Honnetement , je ne vois pas l'interet de compliquer à ce point pour faire des économies de bout de chandelles .  Par ailleurs si vous travaillez à plusieurs sur un numero cela devient une "usine à gaz" ingérable  !!! Le responsable juridique est très clair et sans ambiguité ( c'est ce que je lui avais demandé par rapport au premier courrier de 2023 qui laissait des zones d'ombres ) :toute prestation artistique est obligatoirement salariée. Un autre point important : il faut faire un choix DEFINTIF  Tu ne peux pas être une fois "entrepreneur-Artiste "  et parfois "artiste" engagé  avec le GUSO    Suite  à la publication de cette mise au point précise de l'URSSAF , j'ai eu quelques appels  me mentionnant des cas précis : retraités travaillant en ME-AE bien sur sans licence/RC/TVA , idem pour des artistes dont ça n'est pas le métier principal  mais occasionnel souvent le WE  et portant préjudice à ceux dont c'est le metier principal . Après lecture  de la notification  URSSAF  ils sont bien tentés de se defendre pour faire valoir  la loi égalitaire pour tous .     
    • Ma petite conclusion de ce débat intéressant : Dominique Webb : Artiste ou Escroc ? Les deux mon capitaine ! Méritait-il un hommage dans la revue FFAP ? C'est un personnage emblématique de la magie en France donc il avait sa place dans la revue. Avec quelques retenues toutefois sur l'autre facette du personnage, le côté très commercial étant allé jusqu'à l'arnaque. De toute évidence, il a franchi la "limite de l'honnêteté" a quelques reprises. Il ne faut cependant ni minorer, ni amplifier ses actes. Il y a des faits : il a fait des choses pas bien et il en a fait d'autres de très bien sur le plan de l'image de la magie en France et de la découvertes d'autres artistes. Le mensonge est-il indispensable pour obtenir l'effet Placebo ? Il semblerait, chose étonnante, que non d'après cet article. Par extension au sujet qui nous intéresse, je ne suis pas sûr en revanche que ne pas user de la crédulité de certaines personnes pour les aider (sincèrement ou non) à aller mieux physiquement ou psychologiquement ne nuise pas aux "affaires" de certains. A mon humble avis, comme l'a dis Bourvil "ça marcherait beaucoup moins bien forcément !". Mais pourquoi ne pas essayer, comme dans cette étude sur l'effet Placebo avec ou sans mensonge, essayer de vendre honnêtement des médaillons porte-bonheur en disant que ce dernier n'a aucun pouvoir particulier mais que si "on fait comme si" , il peut avoir un effet psychologique se traduisant ensuite potentiellement par un effet physique (autrement dit un effet Placebo). Autre chose par rapport à un point sur les tours de magie abordé dans cette étude sur l'effet Placebo : je ne pense pas qu'un spectateur puisse apprécier autant et de la même manière un tour de magie ou un numéro si il en connaît les secrets. Il l'appréciera mais pas pour les mêmes raisons tout comme nous, nous apprécions les numéros de confrères alors que nous en connaissons globalement les rouages. Si je prend un des exemples les plus représentatifs, la lévitation, il est évident qu'un numéro comme la rose volante de Kevin James a bien plus d'impact sur les spectateurs qui n'en connaissent pas le secret que sur ceux qui, comme nous, en apprécient la technique et la mise en scène poétique. La différence d'impact est sans doute moindre pour certains effets ou numéros que pour d'autres car il y a ceux pour lesquels il y a d'entrée une impossibilité dès le départ comme la lévitation et ceux pour lesquels il n'y qu'une faible probabilité comme retrouver une carte choisie dans un jeu de cartes. L'envie de "connaître le truc" fait aussi partie de ce qui anime nos spectateurs et ce n'est pas une mauvaise chose. C'est normal. Ceux qui disent qu'ils ne cherchent pas le truc mentent. Ils le cherchent évidement sur le moment et même encore un peu après mais ils ne veulent pas absolument savoir. Ils sont contents de ce qu'ils ont vu, vécu et veulent en rester là. Ils ne poseront pas la question "Comment ça marche ?". Ils se la sont posé intérieurement (c'est inévitable, l'esprit humain est ainsi) mais ce n'est pas ce qui les intéresse le plus. Lorsque nous, magiciens, voyons en vrai ou en vidéo, un tour que nous ne comprenons pas, nous avons envie de le revoir pour comprendre. Nous retrouvons notre esprit d'enfant qui cherche à comprendre. Et c'est souvent ce qui nous conduit à acheter certaines choses alors même qu'on sait que dans beaucoup de cas, on va se faire avoir. Mais on le sait. On sait qu'il y a un truc. L'important est maintenant de savoir si c'est un truc génial (un truc simple auquel on avait pas pensé ou au contraire hyper ingénieux) ou si on nous a roulé de manière moins honorable (coupure au montage, meilleure sortie seulement présentée, jeu sur les angles, musique pour cacher un bruit conséquent,etc...). C'est ce qui fera de nous toute la différence entre un petit bonheur et une déception. Nous ne pouvons pas faire partie de ces personnes qui ne veulent pas savoir. Le seul moment où on se dit ça, c'est lorsqu'on est sûr que la méthode impliquée est trop complexe ou difficile pour nous, qu'on ne s'imagine pas le faire. Sinon, par le fait même que nous soyons magiciens, nous avons cette envie de comprendre. Les spectateurs d'un spectacle d'illusionnisme viennent pour être trompés. Ils savent que si l'artiste est bon, ils le seront. Cela semble être un comble mais oui "être trompé" est un besoin et ce pour une raison assez simple : l'illusionnisme touche a une limite, celle de ce qui est réalisable dans notre monde et l'impossible. Contrairement à un film ou à un livre, les effets se produisent réellement, sur une scène ou une table, devant nos yeux. C'est pour cela que j'ai toujours défini l'illusionnisme comme étant l'art de donner une réalité à des choses impossibles, chose que ne peut pas faire le monde du cinéma ou de la littérature car on passe par des supports que sont l'écran ou le papier.
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