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Il y a 9 heures, Christophe (Kristo) a dit :

Oui, certaines personnes trouvent un intérêt à des choses qui n'ont pas de sens.

Si elles y trouvent un intérêt, c'est que ça a un sens pour elles.

Ce serait quoi quelque chose qui aurait un sens de manière absolu, le même pour tout le monde ?

A mon avis ça relève de la croyance.

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Publié le
il y a une heure, Christophe (Kristo) a dit :

La question était : Quel sens cela a-t-il de croire en quelque chose dont l'existence ne peut pas être démontrée ? 

Vu que la question tourne en rond, je dirais que cela a un sens giratoire. 

  • Haha 1
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il y a 36 minutes, Mickaël MCD a dit :

La méthode Coué peut-être ? Comme un placebo bienfaiteur ?

  • Si cela peut apaiser quelqu'un, l'aider à supporter la perte d'un être proche ou tout simplement à mieux accepter son inéluctable mort, cela fait sens non ?

 

Oui ça fait sens...

Bon là en fait je vois qu'il faut trouver le sens du mot "sens" dans ce contexte.

Ca peut vouloir dire "signification", ou "raison d'être", ou bien quelque chose de plus transcendant du genre : un objectif qui nous dépasse, une utilité pour l'espèce humaine ou pour la nature en général... bref, la question revient à : à quoi ça sert (de croire en quelque chose d'irrationnel et d'indémontrable comme Dieu) ?

Avec certains de ces sens pour le mot sens, je reconnais qu'il peut y avoir un sens (au moins pour un individu). Avec d'autres, pas du tout...

 

il y a 31 minutes, Olivier SSK (If....) a dit :

Si elles y trouvent un intérêt, c'est que ça a un sens pour elles.


Ok.
Après, se pose la question de la raison de cet intérêt qu'elles y trouvent. Peut-être se font-elles abuser (par les promesses des religions...) et qu'après coup - en mourant sans rien trouver derrière, par exemple - elles se rendront compte que ça n'avait pas de sens. Ah non, une fois mortes, elles ne pourront plus. Du coup, la religion les aura bien eues...

Dommage qu'elles n'y aient pas pensé avant !

 

il y a 31 minutes, Olivier SSK (If....) a dit :

Ce serait quoi quelque chose qui aurait un sens de manière absolu, le même pour tout le monde ?

A mon avis ça relève de la croyance.


Hé oui... de la croyance...

 

il y a 11 minutes, Christian GIRARD a dit :

Vu que la question tourne en rond, je dirais que cela a un sens giratoire. 


Ah ça y est, tu as trouvé ! Dieu est un derviche tourneur !

  • Haha 1
Publié le (modifié)
Le 11/04/2020 à 03:41, Olivier SSK (If....) a dit :

Voir qu'il croit en quelque chose dont l'inexistence est prouvée (je sais, mais bon, c'est pour l'exemple...)

En fait, finalement, je pense qu'il y a des exemples de choses dont l'inexistence est prouvée : les promesses électorales (par exemple).

Entendons-nous bien et ne jouons pas sur les mots (il ne manquerait plus que ça !), les promesses existent, puisque des gens en font ; c'est leur contenu, leur objet qui n'existe pas.

Et pourtant nombre de gens y croient. Ils se retrouvent à intervalles réguliers dans une situation similaire à celle que tu décris, Kristo, de constater au moment de leur mort qu'il n'y a pas de vie après ; mais ce qui est fort c'est que ils peuvent en faire l'expérience. Ce qui ne les empêche pas d'y croire de nouveau la fois d'après...

Chat (de Schrödinger) échaudé se précipite dans l'eau chaude. Et/ou dans l'eau chaude.

 

Puisqu'il a été question ici de catéchisme et d'auteur Suédois, voici un lien vers le petit catéchisme à l'usage de la classe inférieure d'August Strinberg :

http://excerpts.numilog.com/books/9782868696113.pdf

 

Modifié par Olivier SSK (If....)
Publié le (modifié)
Il y a 11 heures, Christophe (Kristo) a dit :

Bon là en fait je vois qu'il faut trouver le sens du mot "sens" dans ce contexte.

On peut déjà constater qu'il y a certains sens privilégiés dans l'Univers, par exemple le sens d’écoulement du temps (ou plutôt celui des événements dans le temps, car le temps lui-même ne s'écoule pas) ; on trouve également un sens dans l'évolution vers la complexité de certains éléments du Monde, la vie par exemple avec comme point d'orgue notre cerveau humain. Il y a localement un sens qui va du simple au complexe.

Tu entends "sens" comme intentionnalité (d'un créateur), c'est de là que provient la confusion (je crois 😉 ). Ce que tu contestes est l’intentionnalité d'un Dieu à l'image de celui des religions, cela te paraît très naïf comme vision des choses. Tu nies qu'un Créateur agisse (le fameux "doigt de Dieu" qui orienterait l’évolution des espèces notamment). C'est plutôt un "sens moral" à l'organisation de l'Univers que tu contestes, et un objectif à atteindre qui serait d'ordre divin. Mais tu ne contestes pas que dans le cadre de l'humanité elle-même tout peut trouver du sens, celui qu'on lui donne, individuellement ou collectivement. Toi-même tu donnes beaucoup de sens à ta vie car tu travailles pour des organisations destinées à œuvrer pour le bien-être de tous n'est-ce pas ?, pour un avenir collectif meilleur. Tu as donc toi-même donné beaucoup de sens à ta vie d'où tes propres choix pour agir dans les domaines où tu en as le pouvoir. Procréer donne un autre sens à la vie, aimer et aider son prochain, créer (même des œuvres d'art contemporain, n'en déplaise à certains 😉 ), ... La plupart des animaux vivent sans donner un sens particulier à ce qu'ils font (ils mangent, survivent, se reproduisent...) mais les humains, dans l'ensemble, ont cette capacité de donner un sens aux choses, on ne peut leur enlever ça ! Donc oui, respect aux croyants de tout poil, car chacun trouve ou donne le sens qu'il veut à sa vie (et si c'est Jésus, Allah ou Bouddha, grand bien leur fasse). Et quoi qu'on pense, on est tous sur le même bateau (même si certains veulent nous faire naviguer en eaux troubles, il faut bien l'avouer)...

Modifié par Christian GIRARD
  • J'aime 1
Publié le
Il y a 12 heures, Christian GIRARD a dit :

Tu entends "sens" comme intentionnalité (d'un créateur),


Pas tout à fait mais en partie peut-être

 

Il y a 12 heures, Christian GIRARD a dit :

c'est de là que provient la confusion (je crois 😉 ). Ce que tu contestes est l’intentionnalité d'un Dieu à l'image de celui des religions, cela te paraît très naïf comme vision des choses. Tu nies qu'un Créateur agisse (le fameux "doigt de Dieu" qui orienterait l’évolution des espèces notamment). C'est plutôt un "sens moral" à l'organisation de l'Univers que tu contestes, et un objectif à atteindre qui serait d'ordre divin. Mais tu ne contestes pas que dans le cadre de l'humanité elle-même tout peut trouver du sens, celui qu'on lui donne, individuellement ou collectivement. Toi-même tu donnes beaucoup de sens à ta vie car tu travailles pour des organisations destinées à œuvrer pour le bien-être de tous n'est-ce pas ?, pour un avenir collectif meilleur. Tu as donc toi-même donné beaucoup de sens à ta vie d'où tes propres choix pour agir dans les domaines où tu en as le pouvoir. Procréer donne un autre sens à la vie, aimer et aider son prochain, créer (même des œuvres d'art contemporain, n'en déplaise à certains 😉 ), ... La plupart des animaux vivent sans donner un sens particulier à ce qu'ils font (ils mangent, survivent, se reproduisent...) mais les humains, dans l'ensemble, ont cette capacité de donner un sens aux choses, on ne peut leur enlever ça ! Donc oui, respect aux croyants de tout poil, car chacun trouve ou donne le sens qu'il veut à sa vie (et si c'est Jésus, Allah ou Bouddha, grand bien leur fasse). Et quoi qu'on pense, on est tous sur le même bateau (même si certains veulent nous faire naviguer en eaux troubles, il faut bien l'avouer)...


Ok bon donc il aurait peut-être fallu s'exprimer ainsi : "Quel sens en soi, compréhensible par tous ou incontestable cela a t-il de croire en quelque chose dont l'existence ne peut pas être démontrée?"

Je veux dire par là, ok ça peut avoir un sens pour certaines personnes de croire en Dieu, parce qu'ils se disent que ça leur remonte le moral dans ce monde difficile, que ça leur donne un espoir pour leur avenir (car ils ont peur de la mort) ou autre...
Mais est-ce que ça a un sens en soi ? Est-ce que c'est utile collectivement ? Est-ce que ces gens là ne pourraient pas trouver la force en eux, sans croire en l'irrationnel, et en être plus forts ? Tout en ayant éventuellement une morale, une éthique, indépendamment de la crainte d'un juge suprême à la barbe blanche?

  • J'aime 1
Publié le (modifié)
Il y a 11 heures, Christophe (Kristo) a dit :

Je veux dire par là, ok ça peut avoir un sens pour certaines personnes de croire en Dieu, parce qu'ils se disent que ça leur remonte le moral dans ce monde difficile, que ça leur donne un espoir pour leur avenir (car ils ont peur de la mort) ou autre...

C'est déjà un sens en soi. 😀 ou en tout cas une utilité, une fonction.

Il y a 11 heures, Christophe (Kristo) a dit :

Mais est-ce que ça a un sens en soi ? Est-ce que c'est utile collectivement ?

Probablement que oui à voir tous ces gens que ça rend heureux.

Et c'est (je pense à la base) utile pour donner un minimum de règles de vie, de respect des autres, de morale, ne pas voler ne pas tuer...

  • Après il y a un truc qui m'a toujours intrigué c'est que c'est souvent associé à de l'autoflagellation... (nous sommes petits, nous nous excusons de nos "vices", nous sommes imparfaits, pardonnez-nous nos offenses et cætera...)
Il y a 11 heures, Christophe (Kristo) a dit :

Est-ce que ces gens là ne pourraient pas trouver la force en eux, sans croire en l'irrationnel, et en être plus forts ?

Ah si je suis bien d'accord avec toi ! =D

Mais c'est peut être plus simple pour beaucoup de gens. Et moins sujet à remise en question puisque c'est créé par une entité suprême incontestable (dans le sens qu'on n'a pas le droit de la contester). Alors que le Code Pénal, on peut discuter certains points... D'ailleurs lui n'est pas universel et varie en fonction du temps et de l'espace.

Et puis la vie après la mort permet de se dire que ce n'est pas fini pour soi ou pour l'être aimé... Il faut beaucoup plus de force pour accepter que "c'est fini pour de bon" et faire toutes les phases du deuil.

Il y a 11 heures, Christophe (Kristo) a dit :

Tout en ayant éventuellement une morale, une éthique, indépendamment de la crainte d'un juge suprême à la barbe blanche?

Je ne sais pas si les croyants imaginent vraiment un dieu de 30 mètres de haut dans les nuages avec une barbe blanche et un bâton.

J'imagine plutôt que la plupart des croyants y voient une métaphore... Mais je n'en sais rien du tout.

Dieu, pourquoi vous imaginer vieux, avec une barbe jamais rasée, et des tonnerres plein les yeux...

 

Modifié par Mickaël MCD
Publié le
Il y a 2 heures, Mickaël MCD a dit :

C'est déjà un sens en soi. 😀 ou en tout cas une utilité, une fonction.

Probablement que oui à voir tous ces gens que ça rend heureux.


Ce serait compliqué, mais il faudrait faire le bilan des gens que les croyances ont rendu heureux et de ceux qu'elles ont rendu malheureux. Il faudrait aussi comparer si les gens peuvent être plus ou moins heureux sans ces croyances...

 

Il y a 2 heures, Mickaël MCD a dit :

Et c'est (je pense à la base) utile pour donner un minimum de règles de vie, de respect des autres, de morale, ne pas voler ne pas tuer...

 

Oui, mais tous ces points sont contestables. Les règles de vie imposées par les religions, pour se démarquer des autres, sont souvent absurdes ou inutiles (porter un couvre-chef ou pas, avoir un système pileux de telle ou telle façon, manger telle ou telle chose...)
Le respect des autres, ok mais souvent au détriment du respect de ceux qui n'ont pas la même religion...
La morale, ok mais souvent décalée ou peu respectée (du genre : je respecte la morale sans en respecter ce qu'elle induit comme comportement dans la vie, dans sa profession etc)
et surtout, tous ces points ne sont pas l'apanage des religions ou des croyances...
toute l'énergie passée à inculquer et recevoir ces croyances pourrait être utilisée pour construire ces différents points dans la société, sans croyance irrationnelle...

 

Il y a 2 heures, Mickaël MCD a dit :
  • Après il y a un truc qui m'a toujours intrigué c'est que c'est souvent associé à de l'autoflagellation... (nous sommes petits, nous nous excusons de nos "vices", nous sommes imparfaits, pardonnez-nous nos offenses et cætera...)

Ok

Il y a 2 heures, Mickaël MCD a dit :

Ah si je suis bien d'accord avec toi ! =D

Mais c'est peut être plus simple pour beaucoup de gens. Et moins sujet à remise en question puisque c'est créé par une entité suprême incontestable (dans le sens qu'on n'a pas le droit de la contester).


C'est une facilité, ça soulage des craintes, ça permet d'appartenir à un groupe....

 

Il y a 2 heures, Mickaël MCD a dit :

Alors que le Code Pénal, on peut discuter certains points... D'ailleurs lui n'est pas universel et varie en fonction du temps et de l'espace.

Et puis la vie après la mort permet de se dire que ce n'est pas fini pour soi ou pour l'être aimé... Il faut beaucoup plus de force pour accepter que "c'est fini pour de bon" et faire toutes les phases du deuil.


Voilà, en ce sens les croyances sont une facilité, elles rassurent et elles évitent de se poser trop de questions...

 

Il y a 2 heures, Mickaël MCD a dit :

Je ne sais pas si les croyants imaginent vraiment un dieu de 30 mètres de haut dans les nuages avec une barbe blanche et un bâton.

J'imagine plutôt que la plupart des croyants y voient une métaphore... Mais je n'en sais rien du tout.


Je pense qu'une partie le personnifient comme ça, et d'autres non...
Je ne sais pas en quelles proportions...

Mais sur la taille, tu es sûr des 30 mètres ?🤣

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    • Le ready-made Ou comment devenir artiste. La première chose est de définir l'artiste : Dans l’art contemporain, l’artiste est celui qui dit qu'il est un artiste. Donc si vous n'êtes pas artiste… dites que vous êtes artiste et c'est bon. Néanmoins c'est bien d'avoir une œuvre d'art, pour prouver que vous êtes artiste.  Je vous propose donc de devenir un spécialiste du ready-made. C'est une forme d'art extrêmement élaborée qui repose sur une technique complexe : Déjà prenez un objet. N'importe quel objet dans votre quotidien, autour de vous, un objet. Voilà c'est tout : C'est votre œuvre.  Car puisque vous êtes artiste, si vous décidez que cet objet est une œuvre c'est donc une œuvre.  Maintenant il y a toujours des esprits chagrins qui vont contester le statut d’œuvre de votre création.  Pour cela il faut soigner la présentation comme en magie : il faut soigner l'emballage.  L’écrin donne sa valeur au bijou, l’exposition son authenticité à l’art. Mettons pour l'exemple que votre œuvre soit un petit ventilateur portable. C'est pas cher et on peut en trouver sur Aliexpress pour quelques euros maximum.  Il faut vous procurer un socle d'exposition, que vous pouvez construire vous-même, commander à un menuisier, ou acheter sur Aliexpress de toute façon.  C'est un parallélépipède de couleur neutre et unie sur lequel vous allez pouvoir poser votre œuvre. Si c'est une œuvre passive vous pouvez également ajouter un globe en plexiglas ou en verre pour protéger l'œuvre, ou une cage cubique en plexiglas de façon à ce qu'on puisse voir l'œuvre sans pouvoir la toucher.  Mais dans le cas de notre ventilateur il ne faut pas qu'il y ait d'obstacle entre le public et l'œuvre elle-même car l'œuvre va souffler. Cela va créer une interactivité entre l'œuvre et le public, c'est le top au niveau du ready-made.  Maintenant il faut passer à l'argumentaire, c'est le plus important en art contemporain  Vous allez coller sur le côté du socle une petite étiquette portant le titre de l’œuvre.  Le titre peut-être en rapport avec l'œuvre, ou une fonction de l'œuvre, ou une couleur de l'œuvre, ou ou pas, d'ailleurs : le titre peut être complètement quelconque, l'important c'est que ce soit conceptuel.  Pour notre ventilateur je propose « la vie ».  la vie c'est le souffle, la vie c'est l'air, la vie c'est la relation entre quelque chose et autre chose donc entre votre œuvre et le public qui va recevoir le flux d'air du ventilateur  Bien sûr il ne faut pas expliquer tout ça au public sur l'étiquette.  L'étiquette doit laisser l'imaginaire du public s'emparer du titre et essayer de chercher un lien quelconque avec l'œuvre, et c’est mieux si le lien est difficile à trouver, ça veut dire que l'œuvre est intelligente et que bien sûr celui qui trouvera un lien, quel qu’il soit, sera encore plus intelligent : cela va flatter le public. Mais comme ont sait que le public n'est pas très malin malgré tout, c'est bien d'avoir un vendeur ou un guide dans l'exposition qui va détailler justement la fonction de l'œuvre, son lien avec l'univers réel, subjectif, psychologique, cosmique et plus si affinités, avec tout ce qu’il voudra, d'ailleurs, puisque votre œuvre est universelle : forcément c'est contemporain. Donc le guide pourra expliquer le souffle de la vie, il pourra expliquer bien sûr que le ventilateur fonctionne sur batterie, il y a la vie qui s’écoule et qui va s’épuiser pour finir par s’éteindre puisque le ventilateur va s’arrêter quand il y aura plus de charge, voilà c’est une extraordinaire métaphore de la vie qui en économisant son souffle peut durer plus longtemps mais en se donnant à fond bien sûr, pourra brûler la chandelle par les deux bouts, même si on peut dire que c’est un peu archaïque comme définition, mais c’est pas grave du moment que c’est dit avec conviction, c’est important. N’oublions pas le bouton de réglage de puissance, qui incarne à la fois le libre arbitre et les limitations intrinsèques de l’être.  Il va également détailler l’aspect esthétique de l’œuvre : dans mon cas j’ai un ventilateur qui est moitié blanc moitié noir et c’est l’opposition entre le yin et le yang, la mort la vie, le jour et la nuit, bref il y a opposition quelle que soit l'opposition, c'est fort.  Et plus élaboré, il y en a qui ont cherché le lien avec l'univers concret visible et la matière et l'énergie noire que nous décrivent nos physiciens, ce qui permet d'avoir un petit accent scientifique et quantique qui n'est pas mauvais pour l'art contemporain, soyons conceptuel, mais branché. Si le vendeur/guide n’est pas dans vos moyens, vous pouvez réaliser une fiche consultable collée pas loin du socle. Vous constituez comme ça une exposition d'une vingtaine ou une trentaine d'œuvres. Pas trop, parce qu'il faut montrer que c'est difficile à faire quand même. Si vous avez commandé vos socles par lot, cela peut vous prendre presque une demi heure, si l’impression des étiquettes est lente. Il faut maintenant monter l'exposition et pour ça disposer vos socles à différents endroits d'une pièce. Pour l'éclairage vous pouvez varier , faire un coin de la pièce qui est quasiment dans l'obscurité si les objets restent plus ou moins visibles, et d'autres ou les objets sont plein feux. la variété ne nuis pas. Après, vous pouvez aussi opter pour une homogénéité de votre exposition avec tous les objets qui sont placés au même rang. Le choix n'a pas tellement d'importance, puisque de toute façon il sera évident pour tout le monde que vous avez soigneusement réfléchi à toutes les implications de chaque détail de l'exposition, et que même ce qui paraît incongru est en fait complètement voulu. C'est tout l'intérêt de l'art contemporain : quand on fait quelque chose de nul, eh bien le public ne peut pas imaginer que l'on a tout simplement raté, non, on a forcement fait exprès de faire quelque chose de nul, et du coup ça devient génial. Voilà, vous êtes artistes. Demandez à un ami milliardaire/ministre de la culture/investisseur de fond de pension de vous acheter les trois quart de l’exposition, très chers. Multipliez le prix de ce qui reste par 1000, ainsi vous aurez votre cote, et votre investisseur pourra revendre avec une plus value intéressante. Bienvenu dans le monde parfait de l’art contemporain.  Dans les prochaines formations, nous parlerons de l’art pictural, de l’utilisation des éclaboussures de peinture, du crayonnage compulsif, des oppositions entre ces méthodes organiques et celles utilisant une règle pour faire des rayures. (spoiler alerte, n’importe quelle méthode est bonne pour l’art contemporain)… Nous aborderons la sculpture : le modelage et l’empilement aléatoire de boulles de glaises marron, et une master classe sur l’évidence scatologique du résultat. Ce qui nous amènera dans l’univers de la transgression, étape incontournable de l’art contemporain, avant de basculer dans l’étape ultime, l’évacuation du sens, de l’intention, puis de l’œuvre elle-même . Gilbus
    • Un très grand nom de la magie est parti. Son personnage haut en couleur, très expressif voire parfois démesuré contrastait avec l'homme, très réfléchi, calme et discret. Il a, je pense, donné tout ce qu'il a pu : son énergie lors de ses prestations, ses théories, ses idées, son oeuvre au travers de ses ouvrages, vidéos et conférences et son amitié. Imaginatif et travailleur, il a, en dehors du personnage artistique que nous connaissons, été un organisateur de beaucoup d'évènements. Il a été un rassembleur, un fédérateur discret. Il n'a rien fait de tout cela pour la gloire ou l'argent mais juste parce qu'il en avait envie, parce que sa passion était hors normes et qu'il voulait intensément la transmettre. Il a réussi. Mes amis "d'un certain âge" ont vu, lu et vécu à l'époque de Larry Jennings, Dai VERNON, Arturo De Ascanio, Edward MARLO, Brother John HAMMAN, Fred KAPS, Tony SLYDINI, Albert GOSHMAN, Doug HENNING et j'en oublie beaucoup. Leurs témoignages et ce que j'ai moi-même vu et/ou lu ont alimentés ma passion et mes connaissances de cette époque et de leur héritage (technique, théorique). Ma génération (30-40ans) a fait ses premiers pas en magie avec Bernard BILIS, @Dominique DUVIVIER, David STONE, Juan TAMARIZ, Jean-Pierre VALLARINO, @Gaëtan BLOOM, Sylvain MIROUF, pour ne citer que les plus "proches" géographiquement car nous avons pour la plupart appris au travers de leurs publications et suivi leurs parcours. Je n'étais pas d'accord avec Jean MERLIN sur un point : lorsqu'il disait que les magiciens de son époque n'avaient pas de "successeurs" aujourd'hui à part Tony SLYDINI avec Yann FRISH. La passion et les idées de Juan TAMARIZ n'ont pas disparues. Elles ont été transmises à de nombreux magiciens, Dani DAORTIZ en tête. Il n'a pas le même personnage, a développé ses propres théories mais on peut y voir un "successeur" de Juan TAMARIZ. Il est très bien parti pour devenir un aussi grand homme que lui en tout cas. Ce que je veux dire, c'est que pour chaque domaine de la magie, nous avons perdu des grands noms mais leurs oeuvres et leur passion sont toujours là, sur des pages, sur des vidéos, au travers de témoignages qui se transmettent. C'est dans l'ordre des choses. Je pense que si Juan TAMARIZ organisait tant d'évènements chez lui et ailleurs, ce n'était d'ailleurs pas seulement pour transmettre ses idées et partager de bons moments avec d'autres passionnés mais aussi pour dénicher, inviter et voir devant lui et surtout de son vivant ceux qui reprendraient le flambeau, qui représenteraient la magie de demain. Je pense qu'il est parti avec le sentiment d'avoir réussi, en tout cas je l'espère. Que l'homme et l'artiste reposent en paix, nous ne sommes pas prêt de l'oublier. J'aurais pu participer à ce post en y ajoutant beaucoup de choses mais j'ai préféré rester sur l'essentiel. Comme pour un numéro, le plus dur n'est pas d'ajouter ou de modifier mais de couper. D'autre part, même si c'est dans l'ordre des choses, la page est plus dure à tourner que je ne le pensais. Et pourtant je n'ai pas été un de ses proches.
    • Merci beaucoup, c'est extrêmement intéressant du point de vue des magiciens : En effet, le type à un immense talent pour croire ce qu'il dit, et faire passer sa conviction au public. Il joue avec passion, mais sans sur-jouer, ce qui rendrait la prestation ridicule, à l'image de l'oeuvre décrite ici. C'est drôlement bien fait, et permet d'élever un gribouillage au rang d'oeuvre structurée, c'est beau. Donc, un grand exemple pour nous tous, dans nos spectacles : Si vous dites des bêtises avec suffisamment de conviction, ça marche!!!!! 🤣🤣🤣 Gilbus
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