Les Signes de l'Existence de Dieu

Christophe (Kristo) · 11 avril 2020

Il y a 2 heures, Mickaël MCD a dit :

L'intermédiaire seraient plutôt les agnostiques que les croyants

Le croyant ne doute pas en principe alors que l'agnostique si.

Oui je comprends bien.

Je disais que pour moi, quelqu'un qui aurait un doute sur l'existence de dieu (ce n'est pas forcément le cas de tous les agnostiques), je le classerais parmi les croyants.

Il y a 2 heures, Mickaël MCD a dit :

Le croyant ne doute pas en principe (...)

Heu par définition, croire c'est ne pas être sûr, donc c'est douter...

Ce qui d'ailleurs veut dire que même les croyants ne peuvent être vraiment sûrs (que Dieu existe, etc)

alors qu'un non-croyant peut être sûr (ce qui ne veut pas dire qu'il ait forcément raison, mais bon, tant qu'on ne démontre pas l'existence de quelque chose...)

Olivier SSK (If....) · 11 avril 2020

Il y a 15 heures, Christophe (Kristo) a dit :

(...) Quel sens cela a t-il de croire en quelque chose dont l'existence ne peut pas être démontrée? La réponse est AUCUN (...)

Je ne suis pas sûr que ce raisonnement soit juste. Il n'est pas nécessaire de croire en quelque chose dont l'existence est démontrée, on le sait.

Le besoin de croire l'est plutôt généralement en des choses dont l'existence n'est pas démontrée justement. Que cela soit vrai ou faux ne rentre pas en ligne de compte pour le croyant. Il se peut d'ailleurs que quelqu'un croit en quelque chose dont l'existence n'est pas démontrée à un moment donné et qu'elle le soit par la suite. Ou pas.

Voir qu'il croit en quelque chose dont l'inexistence est prouvée (je sais, mais bon, c'est pour l'exemple...).

Croire implique une sorte de pari. Comme par exemple en suivant ou non une relance au poker.

Du coup, il me semble (je vais éviter de dire "je crois"), que ce que tu dis, Kristo, pourrait se résumer à Quel sens cela a t-il de croire ? La réponse est AUCUN

Je ne vois pas personnellement l'intérêt de croire, mais c'est si répandu que ça doit en avoir pour ceux qui se livrent à cet exercice.

Sans jugement de valeur aucun, je vois ça comme la recherche d'une sorte de consolation. Et comme le disait si bien Stig Dagerman, notre besoin de consolation est impossible à rassasier. Et ce n'était pas un croyant.

Il y a 11 heures, Mickaël MCD a dit :

(...) Aujourd'hui, le peur principale qui reste encore à cette époque de religions monothéistes, c'est la peur de mourir. (...)

N'est-ce pas plutôt la peur de la collecte de données ?

Et sinon pour l'histoire de la Théière en orbite, il semble qu'elle même ne croie pas en son existence : c'est une théière athée bien sûr !

Patrick FROMENT · 11 avril 2020

Il y a 7 heures, Christian GIRARD a dit :

Ah bon ? Tu doutes de l'existence de la réalité mais "un monstre en forme de spaghetti" tu trouves ça ridicule ? Pour partir sur de bonnes bases il faudrait peut-être commencer par respecter les pastafariens.

Il y a 7 heures, Christian GIRARD a dit :

"La prémisse mineure n’est pas discutable" ? Te voilà bien affirmatif. Depuis des années tu nous dis que la réalité n'est jamais qu'un phénomène de conscience, alors je ne vois pas pourquoi, dès lors qu'on est est tous capables d'imaginer une théière volante elle ne serait pas aussi "réelle" (au sens de "elle existe en tant que phénomène de conscience") que quoi que ce soit d'autre.

Tu maitrises très bien la dialectique éristique et l’art d’avoir toujours raison Christian.

Cela rempli les pages de ce forum, cela fait de belles joutes et ça amène, parfois, des développements intéressants dans la mesure où ça pousse ton interlocuteur à aller au bout de ses idées et au bout de son propos.

Cela comporte néanmoins un grand risque : celui de rétrécir ton propre monde intellectuel dans une sorte de blockhaus exigu et impénétrable et de te couper de l’autre.

(Et c’est un risque que je connais bien, ayant moi même souvent cédé aux chant des sirènes de cet art )

Christian GIRARD · 11 avril 2020

il y a 15 minutes, Patrick FROMENT (Shiva) a dit :

Cela comporte néanmoins un grand risque : celui de rétrécir ton propre monde intellectuel dans une sorte de blockhaus exigu et impénétrable et de te couper de l’autre.

Oh, pas d'inquiétude, je t'assure que de mon côté j'ai choisi de vivre dans un monde qu'on appelle la réalité empirique (puisqu'on ne peut faire autrement) qui est peuplé de "vraies" personnes, ceci n'empêchant nullement les considérations philosophiques, métaphysiques etc. mais il faut bien se rendre compte qu'à part pointer nos failles conceptuelles, intellectuelles et autres elles n'aident pas grand monde à remplir la gamelle.

Par ailleurs (puisque le propos est finalement destiné, par une attaque latérale, à me mettre en garde contre je ne sais quel excès) je te rassure : je n'ai aucun problème à reconnaître mes torts, et je ne cherche pas à avoir toujours raison (comment cela pourrait-il être le cas ?). En fait je dois t'avouer que j'ai plutôt l'impression que c'est toi dans tous les sujet en cours qui tente d'agir de la sorte, comme tu le reconnais :

il y a 26 minutes, Patrick FROMENT (Shiva) a dit :

c’est un risque que je connais bien, ayant moi même souvent cédé aux chant des sirènes de cet art

Quant au bouquin de Schopenhauer, je l'ai lu bien évidemment.

C'est très bien que tu conviennes jouer sur la rhétorique, les techniques d'argumentations etc. Le point 38 (cf. ton lien) rappelle que c'est un droit des gens que d'extravaguer. Je me plie volontiers à cette remarque de sagesse.

Aleximilio · 11 avril 2020

On appelle tout de suite Dieu, pour lui demander son avis ! Quelqu'un a t-il son GSM ?

Le catéchiste, j'en ai des bons souvenirs, surtout quand j'y allais pas

Christian GIRARD · 11 avril 2020

Il y a 7 heures, Christophe (Kristo) a dit :

Heu par définition, croire c'est ne pas être sûr, donc c'est douter...

Allons, allons ! C'est un verbe (étrangement) polysémique.

Citation

Croire qqn. Attacher une valeur de vérité, ajouter foi à ce que dit une personne; tenir quelqu'un pour sincère, pour véridique; estimer vraies ses paroles.

Croire qqc. Le tenir pour véritable.

Croire + subst. + attribut du compl. Être persuadé de, que

Etc.

Source et suite ici : https://www.cnrtl.fr/definition/croire

Christian GIRARD · 11 avril 2020

il y a 16 minutes, Aleximilio a dit :

Le catéchisme, j'en ai des bons souvenirs, surtout quand j'y allais pas

Tu m'as inspiré un jeu de mots : CLIC !

Christian GIRARD · 11 avril 2020

Il y a 11 heures, Christophe (Kristo) a dit :

Je ne voudrais pas traiter des gens de malades mentaux, car je suis évidemment pour la liberté de croyance

On évoque le Monstre de spaghetti volant et il ne faudrait pas parler de pâte au logis ?

Aleximilio · 11 avril 2020

Est-ce que le monstre spaghetti ( et non pas "y a un Yéti dans le spa") , peut se faire manger par le monstre du Loch Ness ? Il est sympa ce sujet...!

Mickaël MCD · 11 avril 2020

Il y a 10 heures, Christophe (Kristo) a dit :

Heu par définition, croire c'est ne pas être sûr, donc c'est douter...

Ce qui d'ailleurs veut dire que même les croyants ne peuvent être vraiment sûrs (que Dieu existe, etc)

alors qu'un non-croyant peut être sûr (ce qui ne veut pas dire qu'il ait forcément raison, mais bon, tant qu'on ne démontre pas l'existence de quelque chose...)

Pour la définition du verbe "croire" oui je te rejoins mais la croyance en Dieu n'est-elle pas basée sur une foi aveugle est indiscutable pour le croyant ?