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Il y a 2 heures, Mickaël MCD a dit :

L'intermédiaire seraient plutôt les agnostiques que les croyants 🙂

  • Le croyant ne doute pas en principe alors que l'agnostique si.

Oui je comprends bien.

Je disais que pour moi, quelqu'un qui aurait un doute sur l'existence de dieu (ce n'est pas forcément le cas de tous les agnostiques), je le classerais parmi les croyants.
 

Il y a 2 heures, Mickaël MCD a dit :
  • Le croyant ne doute pas en principe (...)

 


Heu par définition, croire c'est ne pas être sûr, donc c'est douter...

Ce qui d'ailleurs veut dire que même les croyants ne peuvent être vraiment sûrs (que Dieu existe, etc)

alors qu'un non-croyant peut être sûr (ce qui ne veut pas dire qu'il ait forcément raison, mais bon, tant qu'on ne démontre pas l'existence de quelque chose...)

 

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Il y a 15 heures, Christophe (Kristo) a dit :

(...) Quel sens cela a t-il de croire en quelque chose dont l'existence ne peut pas être démontrée?   La réponse est AUCUN (...)

Je ne suis pas sûr que ce raisonnement soit juste. Il n'est pas nécessaire de croire en quelque chose dont l'existence est démontrée, on le sait.

Le besoin de croire l'est plutôt généralement en des choses dont l'existence n'est pas démontrée justement. Que cela soit vrai ou faux ne rentre pas en ligne de compte pour le croyant. Il se peut d'ailleurs que quelqu'un croit en quelque chose dont l'existence n'est pas démontrée à un moment donné et qu'elle le soit par la suite. Ou pas.

Voir qu'il croit en quelque chose dont l'inexistence est prouvée (je sais, mais bon, c'est pour l'exemple...).

Croire implique une sorte de pari. Comme par exemple en suivant ou non une relance au poker.

Du coup, il me semble (je vais éviter de dire "je crois"), que ce que tu dis, Kristo, pourrait se résumer à Quel sens cela a t-il de croire ?  La réponse est AUCUN

Je ne vois pas personnellement l'intérêt de croire, mais c'est si répandu que ça doit en avoir pour ceux qui se livrent à cet exercice.

Sans jugement de valeur aucun, je vois ça comme la recherche d'une sorte de consolation. Et comme le disait si bien Stig Dagerman, notre besoin de consolation est impossible à rassasier. Et ce n'était pas un croyant.

 

 

Il y a 11 heures, Mickaël MCD a dit :

(...) Aujourd'hui, le peur principale qui reste encore à cette époque de religions monothéistes, c'est la peur de mourir. (...)

N'est-ce pas plutôt la peur de la collecte de données ? 😉

 

Et sinon pour l'histoire de la Théière en orbite, il semble qu'elle même ne croie pas en son existence : c'est une théière athée bien sûr !

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Il y a 7 heures, Christian GIRARD a dit :

Ah bon ? Tu doutes de l'existence de la réalité mais "un monstre en forme de spaghetti" tu trouves ça ridicule ? Pour partir sur de bonnes bases il faudrait peut-être commencer par respecter les pastafariens. 

 

Il y a 7 heures, Christian GIRARD a dit :

"La prémisse mineure n’est pas discutable" ? Te voilà bien affirmatif. Depuis des années tu nous dis que la réalité n'est jamais qu'un phénomène de conscience, alors je ne vois pas pourquoi, dès lors qu'on est est tous capables d'imaginer une théière volante elle ne serait pas aussi "réelle" (au sens de "elle existe en tant que phénomène de conscience") que quoi que ce soit d'autre. 

 

Tu maitrises très bien la dialectique éristique et l’art d’avoir toujours raison Christian.

Cela rempli les pages de ce forum, cela fait de belles joutes et ça amène, parfois, des développements intéressants dans la mesure où ça pousse ton interlocuteur à aller au bout de ses idées et au bout de son propos.

Cela comporte néanmoins un grand risque : celui de rétrécir ton propre monde intellectuel dans une sorte de blockhaus exigu et impénétrable et de te couper de l’autre.

(Et c’est un risque que je connais bien, ayant moi même souvent cédé aux chant des sirènes de cet art 🙂)

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il y a 15 minutes, Patrick FROMENT (Shiva) a dit :

Cela comporte néanmoins un grand risque : celui de rétrécir ton propre monde intellectuel dans une sorte de blockhaus exigu et impénétrable et de te couper de l’autre.

Oh, pas d'inquiétude, je t'assure que de mon côté j'ai choisi de vivre dans un monde qu'on appelle la réalité empirique (puisqu'on ne peut faire autrement) qui est peuplé de "vraies" personnes, ceci n'empêchant nullement les considérations philosophiques, métaphysiques etc. mais il faut bien se rendre compte qu'à part pointer nos failles conceptuelles, intellectuelles et autres elles n'aident pas grand monde à remplir la gamelle.  

Par ailleurs (puisque le propos est finalement destiné, par une attaque latérale, à me mettre en garde contre je ne sais quel excès) je te rassure : je n'ai aucun problème à reconnaître mes torts, et je ne cherche pas à avoir toujours raison (comment cela pourrait-il être le cas ?).  En fait je dois t'avouer que j'ai plutôt l'impression que c'est toi dans tous les sujet en cours qui tente d'agir de la sorte, comme tu le reconnais :

il y a 26 minutes, Patrick FROMENT (Shiva) a dit :

c’est un risque que je connais bien, ayant moi même souvent cédé aux chant des sirènes de cet art

Quant au bouquin de Schopenhauer, je l'ai lu bien évidemment. 

C'est très bien que tu conviennes jouer sur la rhétorique, les techniques d'argumentations etc. Le point 38 (cf. ton lien) rappelle que c'est un droit des gens que d'extravaguer. Je me plie volontiers à cette remarque de sagesse. 

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Il y a 7 heures, Christophe (Kristo) a dit :

Heu par définition, croire c'est ne pas être sûr, donc c'est douter...

Allons, allons ! C'est un verbe (étrangement) polysémique. 

Citation

 

Croire qqn. Attacher une valeur de vérité, ajouter foi à ce que dit une personne; tenir quelqu'un pour sincère, pour véridique; estimer vraies ses paroles. 

Croire qqc. Le tenir pour véritable. 

Croire + subst. + attribut du compl. Être persuadé de, que

 

Etc.

Source et suite ici :  https://www.cnrtl.fr/definition/croire

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Il y a 11 heures, Christophe (Kristo) a dit :

Je ne voudrais pas traiter des gens de malades mentaux, car je suis évidemment pour la liberté de croyance

On évoque le Monstre de spaghetti volant et il ne faudrait pas parler de pâte au logis ? 

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Il y a 10 heures, Christophe (Kristo) a dit :

Heu par définition, croire c'est ne pas être sûr, donc c'est douter...

Ce qui d'ailleurs veut dire que même les croyants ne peuvent être vraiment sûrs (que Dieu existe, etc)

alors qu'un non-croyant peut être sûr (ce qui ne veut pas dire qu'il ait forcément raison, mais bon, tant qu'on ne démontre pas l'existence de quelque chose...)

Pour la définition du verbe "croire" oui je te rejoins mais la croyance en Dieu n'est-elle pas basée sur une foi aveugle est indiscutable pour le croyant ?

Il y a 8 heures, Olivier SSK (If....) a dit :

N'est-ce pas plutôt la peur de la collecte de données ? 😉

Même pas peur ! 😛😉

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Avec son chapeau haut-de-forme, sa chevelure ébouriffée, son violon imaginaire et l'incontournable « ¡Chan, tatachán! », Tamariz a transformé l'illusionnisme en un spectacle populaire pour des millions de spectateurs. Mais derrière ce personnage apparemment improvisé se cachait aussi l'un des plus grands érudits de la magie contemporaine. D'une boîte de magie au championnat mondial de cartomagie Juan Manuel TAMARIZ-MARTEL NEGRÓN est né à Madrid en 1942. Son intérêt pour l'illusionnisme a commencé lorsqu'il n'avait que quatre ans, après avoir assisté à la prestation d'un magicien. Peu après, il a demandé une boîte de jeux de magie et a commencé à pratiquer avec sa famille et ses amis. À douze ans, il a découvert les livres de l'illusionniste Wenceslao CIURÓ, qui lui ont permis de plonger dans la technique et dans les mécanismes psychologiques qui interviennent dans un spectacle. Comme il l'a expliqué dans une interview publiée par la mairie de Madrid, ces lectures ont été décisives pour comprendre que la magie ne consistait pas uniquement à exécuter un tour. Sa précocité lui a ouvert les portes de la Société Espagnole d'Illusionnisme avant d'atteindre l'âge minimum requis : il a été admis à 18 ans, deux ans avant la limite établie, après avoir convaincu les responsables de l'institution de ses capacités. TAMARIZ a étudié les sciences physiques et s'est également intéressé au cinéma, deux domaines qui ont influencé sa manière de concevoir la construction d'un spectacle. Cependant, il a fini par se consacrer entièrement à l'illusionnisme. En 1972, il a obtenu le Grand Prix du Congrès National de Magie. Un an plus tard, il a reçu la reconnaissance qui a définitivement propulsé sa carrière internationale : le Prix mondial de cartomagie, obtenu lors du Congrès mondial de magie de la FISM qui s'est tenu à Paris. Le profil publié par le gouvernement espagnol souligne qu'à partir de ce moment, il a présenté ses spectacles dans des villes comme Chicago, Tokyo, Paris, Londres, Bogota, Le Caire, New York et Santiago du Chili. Le magicien qui est entré dans tous les foyers Bien que son prestige professionnel ait grandi lors des congrès internationaux, c'est la télévision qui a transformé Juan TAMARIZ en un personnage familial pour plusieurs générations d'Espagnols. Les archives de la RTVE conservent le programme pilote de Tiempo de magia, produit en 1975, dans lequel il partageait l'écran avec Julio CARABIAS. Cette participation anticipait une relation avec le petit écran qui allait se prolonger pendant des décennies. Son passage par Un, dos, tres... responda otra vez a démultiplié sa popularité. Ensuite, d'autres émissions comme Por arte de magia, Magia Potagia, Chantatachán et le programme pour enfants El recreo sont arrivées. Face à l'image traditionnelle du magicien solennel, Tamariz a construit un personnage proche, débordant d'énergie et apparemment chaotique. Ses blagues, sa conversation constante avec le public et sa manière de célébrer chaque numéro sont devenues une partie indissociable du spectacle. Cependant, cette mise en scène cachait une préparation minutieuse et une connaissance approfondie de la gestion de l'attention (misdirection). La capacité de diriger le regard, d'anticiper les soupçons du spectateur et de maintenir la surprise expliquait une grande partie de l'admiration qu'il suscitait parmi ses pairs. Livres, enseignement et une école dirigée par sa fille La contribution de Tamariz à la magie allait bien au-delà de ses apparitions télévisées. Tout au long de sa carrière, il a publié des livres majeurs consacrés à la technique, à la théorie et à la présentation de l'illusionnisme. Parmi ses œuvres figurent La Vía Mágica, Los Cinco Puntos Mágicos, Sonata et Sinfonía en Mnemónica Mayor, des références incontournables de la littérature magique. Ses travaux ont abordé des questions telles que la relation entre le magicien et le public, la construction narrative des tours et l'utilisation de la mémoire et de la psychologie en cartomagie. Cette combinaison de réflexion théorique et de sens du spectacle a contribué à consolider son prestige à l'international. Une partie de son héritage se perpétue à travers la Grande École de Magie Ana Tamariz, dirigée par sa fille. Tamariz a lui-même conçu les programmes pédagogiques du centre, pensés pour transmettre sa vision de l'illusionnisme aux nouvelles générations. L'école a compté parmi ses intervenants et élèves des magiciens comme Jorge BLASS, Anthony BLAKE, Miguel GÓMEZ et Rafael BENATAR. Son programme combine l'apprentissage des tours et des techniques avec des cours d'histoire de la magie, de théorie et de psychologie du spectacle. Médaille d'Or des Beaux-Arts et reconnaissance de Madrid La reconnaissance de la carrière de Juan TAMARIZ est également venue des institutions. En 2011, il a reçu la Médaille d'or du mérite des beaux-arts, accordée par décret royal. Auparavant, en 2009, il avait obtenu le Prix honorifique de théorie et philosophie du Congrès mondial de magie (FISM) de Pékin, une distinction récompensant son travail de chercheur et de rénovateur de l'art magique. En 2019, sa ville natale lui a également décerné la Médaille d'or de Madrid. La mairie de la capitale a alors souligné sa contribution à la diffusion internationale de la magie et sa capacité à combiner créativité, humour et rigueur.
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