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Et ca donne des attitudes indignes et individualistes comme celle du capitaine, qui lâche les passagers dont il a la charge.

Oui enfin... Ça c'est s'il est reconnu coupable. Aujourd'hui, il est présumé innocent :whistle: .

Les décisions prises dans les tribunaux nous montrent chaques jours à quel point elles sont un étalon fiable dans la reconnaissance d'une culpabilité... :whistle:

Circulez !

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Les décisions prises dans les tribunaux nous montrent chaque jours à quel point elles sont un étalon fiable dans la reconnaissance d'une culpabilité... :whistle:

Et oui tu as raison Dub. Ils ne sont que des hommes, ils ne sont pas infaillibles. Mais s'ils étaient des machines, ils ne seraient pas infaillibles pour autant.

Mais là, la justice ne s'est pas encore prononcée. C'est pour ça qu'il est présumé innocent. Une fois que la justice aura tranché, à ce moment là, sera-t-il reconnu coupable d'homicide involontaire (ou pas... Mais c'est peu probable)...

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Mais là, la justice ne s'est pas encore prononcée.

Quand les tribunaux (je préfère faire le distingo ;) ) se seront prononcés cela ne changera rien puisque l'appréciation de son comportement par le commun des mortels n'est pas une question de lois, mais de valeurs.

Et ce n'est pas l'avis tranché des tribunaux qui va nous renseigner sur ce comportement, mais l'enquête qui aura lieu.

Modifié par dub

Circulez !

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Je suis d'accord Dub.

Mais même le jugement des tribunaux est parfois une question de valeurs. C'est en fonction de ses propres valeurs que le juge interprète la loi.

Le juge applique la loi de façon objective quand il n'y a aucune interprétation à faire. Il l'interprète en fonction de ses valeurs quand il y a lieu de l'interpréter.

Parce qu'en dehors d'un tribunal... Le juge n'est qu'un mortel commun ;)

Ensuite, heureusement que la justice n'est pas rendue QUE par rapport au jugement du commun des mortels. Sinon, la peine de mort serait encore en vigueur, et l'on en pendrait plus souvent qu'à notre tour...

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Sinon pour revenir au sujet de Dieu, sans vouloir débattre avec vous tous bien plus calés que moi là dessus, je vous donne une autre référence sympa à lire:

Barjavel, l'un de nos premiers auteurs de fantastique s'est toujours interrogé sur Dieu, l'Homme, son avenir, son libre arbitre, ce qui se ressent à travers toute son oeuvre (Ravage, le diable l'emporte, le voyageur imprudent) mais je vous conseille tout particulièrement un roman qui n'est en fait qu'un essai métaphysique sur Dieu, la Création et les religions: "La faim du tigre"

Ce livre reprend beaucoup de ce qui a été dit ici depuis 11 pages, en vulgarisant parfois avec beaucoup de talent ces notions parfois si abstraites et compliquées...

Je vais jusqu'où je suis. Je n'y suis pas encore.

 - Je suis plus intelligent que vous, Laissez-moi vous fournir un exemple... Pensez à un chiffre, n'importe lequel
- Euh, cinq  ...
- Faux. Vous voyez ?
mdr

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c'est ce que je voulais dire qd je disais que Dieu n'a pas pu recevoir l'être par participation puisqu'Il est l'Etre même; c'est nous qui avons reçu l'être par participation cad à l'image de Dieu.

Personnellement, je ne comprends pas ce que tu veux dire par là. Cette hypothèse est tellement incroyable... Donc, ce serait l'être même, c'est à dire un être conscient, doué d'intelligence, de volonté, capable de mener des projets, de faire des miracles (c'est à dire de contrer les lois de la nature), etc ?

Et cet être existerait depuis quand ? Et viendrait d'où ?

En d'autres termes, si dieu a créé tout, qui a créé dieu ?

Attention, si tu me réponds qu'il est éternel et incréé, tu vas avoir du mal à le prouver !

Tiens, il me revient à l'esprit une petite démonstration par l'absurde assez cocasse. Si Dieu est tout puissant, il peut créer quelque chose d'indestructible, ok ? Admettons qu'il le fasse. Mais si Dieu est tout puissant, il peut aussi tout détruire, ok ? Admettons qu'il détruise ce qu'il vient de faire.

Conclusion : Dieu ne peut créer quelque chose d'indestructible !

Après, Dieu nous a créé libre et c'est cette capacité à se mouvoir dans le bien ou dans le mal qui fait que nous restons fidèle à l'image de Dieu que nous avons en nous ou que nous nous en détournons.

Cette notion du bien et du mal, propre à la religion chrétienne, est pour le moins douteuse; manichéenne, ou au moins, très difficile à cerner.

En effet, ce qui est bien pour quelqu'un peut être mal pour quelqu'un d'autre, et vice versa. Ce qui est considéré bien par une société peut être le contraire pour une autre, etc. Puis le lendemain, changer du tout au tout. Tout dépend de notre système de valeurs et d'un tas de paramètres.

Je préfèrerais parler de la notion de souffrance : si un acte fait souffrir un ou plusieurs êtres vivants, alors il faut y préférer un acte qui évite cette souffrance. Et si un acte génère de la souffrance mais permet d'éviter une plus grande souffrance, alors cet acte est préférable.

Autrefois, le capitaine d'un navire mettait un point d'honneur à couler avec son bâtiment (l'affaire se discute, mais c'est un fait). Maintenant, l'honneur, on s'en cogne.

Tout à fait d'accord, maintenant, d'autres valeurs sont bien plus importantes : l'argent, le pognon, le fric...

Lire : Quand le « low-cost » néglige le prix de la vie dans La Croix.

En tous cas on est bien loin du capitaine du Titanic qui a coulé avec son navire en continuant d'essayer de sauver des vies (encore qu'un témoin a dit l'avoir vu à terre bien plus tard, mais ça n'a pas été prouvé).

Le juge applique la loi de façon objective quand il n'y a aucune interprétation à faire. Il l'interprète en fonction de ses valeurs quand il y a lieu de l'interpréter.

Et parfois, il l'interprète en fonction des valeurs de ses amis, ou de l'intérêt de ses amis, ou dans l'intérêt de son avancement...

lien 1 - lien 2

et parfois, ça l'incite même à modifier des pièces du dossier pour leur faire dire le contraire de ce qu'elles disent... j'en suis témoin dans une affaire personnelle. Notre justice est de plus en plus bananière.

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Tiens, il me revient à l'esprit une petite démonstration par l'absurde assez cocasse. Si Dieu est tout puissant, il peut créer quelque chose d'indestructible, ok ? Admettons qu'il le fasse. Mais si Dieu est tout puissant, il peut aussi tout détruire, ok ? Admettons qu'il détruise ce qu'il vient de faire.

Conclusion : Dieu ne peut créer quelque chose d'indestructible !

Suis pas sûr qu'on puisse décrédibiliser une hypothèse métaphysique par une démonstration logique (qui conduit à un paradoxe)... ;) Mais bon, j'ai bien lu qu'il ne s'agissait que de cocasserie.

J'avais évoqué le paradoxe de l’omnipotence, ici (vers la fin du message) :

http://www.virtualmagie.com/ubbthreads/ubbthreads.php/ubb/showflat/Number/271287/Searchpage/1/Main/28949/Words/bouclier/Search/true/Re_Histoire_Troll_version_XVII#Post271287

Des détails par ce lien direct :

Paradoxe de l'omnipotence

Publié le (modifié)

Pour te répondre Kristo je veux dire que Dieu n'a pas reçu l'être par participation, il n'existe pas à proprement dit, Il Est de toute éternité: Il est incréé et ne peut être limitée par notre espace-temps puisqu'il est infini.

Mais c'est un Esprit Créateur qui aime ses créatures et agit pour eux comme un Père avec ses enfants à travers sa Providence. Après l'homme ayant été créé libre, Dieu le laisse agir et n'ait en aucune manière responsable d'actes mauvais que l'homme pourrait poser.

Modifié par pdenar
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Je ne pense pas que l'on puisse argumenter à l'aide d'un paradoxe qui par définition est un argument sans faille apparente qui aboutit à une absurdité. Pour reprendre Peter Geach (paradoxe de l'omnipotence) "Les affirmations insensées restent insensées même quand on parle de Dieu."

email : zoroastre@skynet.be   ou  rbottemanne@skynet.be

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Intéressant, merci Christian !

Bien que je sois un peu allergique à la philosophie, elle s'est parfois penchée sur des sujets intéressants, en voilà un. Même si elle a évidemment du mal à s'accorder sur une conclusion...

Pour te répondre Kristo je veux dire que Dieu n'a pas reçu l'être par participation, il n'existe pas à proprement dit, Il Est de toute éternité: Il est incréé et ne peut être limitée par notre espace-temps puisqu'il est infini.

C'est un concept vraiment très fort. Un être qui serait plus fort que l'univers, puisque lui, il n'est pas infini : aux dernières nouvelles l'univers est fini (mais non limité)...

C'est du délire...

Si encore, il y avait des éléments concrets permettant d'avancer cette hypothèse...

Mais c'est un Esprit Créateur qui aime ses créatures et agit pour eux comme un Père avec ses enfants à travers sa Providence. Après l'homme ayant été créé libre, Dieu le laisse agir et n'ait en aucune manière responsable d'actes mauvais que l'homme pourrait poser.

Un père irresponsable donc...

Je n'en donne pas cher devant un juge... ;)

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    • Merci Patricia même si je ne pense pas avoir fait une contribution si extraordinaire que cela. Disons que mes réponses ne sont pas originales mais que je raisonne d'un point vue "lisibilité pour le public" et souvent, j'estime qu'en mentalisme on a tendance a faire trop de fioritures dans les textes lors de consignes, de constatations ou de récapitulations. Il est bon d'avoir de temps en temps des choses originales et développées pour introduire une ambiance, un contexte (raconter une histoire, avoir un fil conducteur) mais lorsqu'il s'agit de consignes, il faut d'après moi être le plus direct et clair possible. C'est un peu comme les tours de cartes automatiques, leur succès repose en grande partie sur la clarté de vos consignes pour obtenir ce que vous attendez du spectateur (dans sa façon de couper, distribuer ou de mélanger les cartes à un moment par exemple). Pour les constatations, il faut selon moi les limiter au maximum aussi et faire en sorte que cela vienne du spectateur ou que ce soit si évident que le dire n'est pas nécessaire. Exemples : - donner un jeu (même spécial) à mélanger permet de montrer à tous que le jeu est ordinaire et sans préparation (2 en 1). Il n'y a pas besoin de lui dire de l'examiner, encore moins de dire que le jeu est normal et sans préparation car vous obtiendrez évidement l'effet inverse (vous introduirez la possibilité qu'il soit truqué et/ou préparé dans l'esprit des spectateurs). Puisqu'on a pris le risque de mettre le jeu dans les mains du spectateurs, c'est qu'il n'y a rien à voir (c'est ce que penseront les spectateurs). Par contre il peut y avoir une consigne ou un geste qui "impose" sans en avoir l'air une façon de couper ou de mélanger si cela est nécessaire. Ce conseil n'est pas nouveau et à déjà été donné maintes fois, ne serait-ce que sur ce forum, mais le redire peut éviter à certains de faire encore cette "erreur" assez classique, pas forcément de débutant mais simplement parce qu'on y pense pas toujours. - comme le disait Salvano, le meilleur moyen de prouver qu'un récipient est vide lorsqu'on ne peut pas en montrer clairement l'intérieur est de le vider devant les spectateurs sans chercher à montrer que c'est vide. Par exemple : vous avez un seau à champagne préparé pour une routine de seau aux pièces, vous mettez un peu d'eau, des faux glaçons, un foulard ou des confettis dans le fond et avant de l'utiliser, vous le retourner pour en faire tomber son contenu. Autre exemple : vous avez le verre "Infinity Wine". Commencez avec le verre retourné sur votre table. Ainsi, il est évident qu'il ne peut à priori rien y avoir dedans (c'est transparent et à l'envers). Pareil pour les bols de riz. Autre exemple : la boîte tiroir en carton type boîte à chaussure appelée "Magic Box" récemment vendue par Georges Iglesias (mais ce que je vais dire est valable pour toutes les boîtes tiroir). Au début de la routine, je trouve mieux de l'avoir ouverte avec quelque chose dedans (des chaussures par exemple) et au début de votre routine vous la vider puis la refermer. L'apparition à la fin sera moins évidente que si vous commencez avec votre boîte, que vous l'ouvrez pour la montrer vide puis que vous la refermer et la rouvrer pour la montrer pleine. Cela fait très "boîte spéciale". Alors que si vous la vider, que vous faites disparaître quelque chose et que cette chose réapparaît dedans, c'est déjà un peu plus subtil (même si ça reste du très classique). Je cite la boîte de Georges Iglesias car à mon sens, sa version est plus "innocente" bien que cher et fragile (ce n'est que du carton, le papier décoratif noir s'en va facilement au niveau des coins et il faut faire très attention lorsque vous l'assemblez sinon ça ne coulisse pas bien). Enfin, pour les récapitulations, je vais me répéter (inutilement sans doute) : avant de se demander comment récapituler de manière claire et/ou originale, je pense qu'il faut voir si cette récapitulation ne peut pas être évitée. Si il y a ce besoin, c'est qu'on a peur que ce qui précède ne soit pas clair dans l'esprit des spectateurs ou qu'il y avait trop de choses à retenir pour eux (trop d'étapes). Je pense comme Losander, Salvano, Finn Jon, Luc APERS, Eberard RIESE et d'autres qui ont dit à peu près la même chose : le plus dur dans un numéro que l'on pense être abouti, c'est de couper. Souvent, pour améliorer un spectacle, un numéro ou simplement une routine, il ne faut pas ajouter ou modifier (ce que l'on fait le plus souvent) mais enlever tout ce qui n'est pas vraiment utile (et ce n'est pas évident car parfois il faut retirer des choses qu'on a mis beaucoup de temps à trouver, auxquelles on tient tout en sachant que ça n'apporte pas grand chose pour le public). Ce conseil est souvent donné de manière générale mais ici, je veux parler de l'appliquer au choix de nos textes, de ce que l'on va dire. Et cette coupe doit selon moi se faire surtout sur les consignes, les constatations et les récapitulations. Pour le reste (contexte, ambiance, fil rouge, histoire que l'on souhaite illustrer par de la magie,...), on peut s'autoriser plus de liberté, d'originalité mais là aussi, si votre intention est que vos spectateurs se souviennent surtout de la magie, il ne faut pas que l'histoire prenne le dessus. Dernier outil pour inciter les spectateurs à donner une information à notre place : poser une question qui semble innocente. Je vais prendre en exemple Joaquim MATAS qui tourne en ce moment avec une conférence où plusieurs des routines présentées font appel à cela. Par exemple, plutôt que de montrer une série de jokers identiques (cartes parfois étranges pour les spectateurs) et/ou de dire qu'il s'agit de jokers, il demande à un spectateur : "De quoi s'agit-il pour vous ?". Cela rejoint ce que j'ai écrit plus haut sur l'information qui vient du spectateur plutôt que de nous mais ici, ce n'est pas seulement pour clarifier la situation mais aussi pour mieux camoufler le comptage Hamman au pelage réalisé car la question et l'attente de la réponse peut justifier une rupture de rythme dans le comptage (dans n'importe quel comptage d'ailleurs). Cela empêche aussi les spectateurs de compter des cartes également. Bref, on est sur du texte utile, au service de la routine, simple et direct.
    • Bonjour à tous, Ce n'est vraiment mon genre de descendre les créations des autres, mais là, on frise la Publicité Mensongère. Je viens d'acquérir "52 Prediction" de N2G dont la vidéo (visible sur Youtube avec le titre du tour) annonce : - No Force - Spectator can check C'est vrai quelque part, mais ce n'est pas cumulatif : - Soit on force la carte et le spectateur peut l'examiner (mais il suffit de dessiner sur le dos d'une carte et personne n'a besoin d'acheter le tour)  - Soit le spectateur pense librement à une carte, mais la révélation n'est pas du tout examinable ! Et pour tout vous dire, la révélation est même à peine "montrable" car la carte truquée qui permet de produire "n'importe quelle carte pensée" est à mon sens tellement mal faite qu'il faut prendre un très grand recul pour ne pas que le trucage se perçoive. Bien entendu, je laisse la parole à la défense, mais dans tous les cas, j'attire votre attention sur ce tour qui, de mon point de vue, ne mérite pas les 30$ que réclame son "créateur" (et à l'instant où j'écris, il fait des promos à 10$ pour écouler son stock!). Si cela peut permettre à certains d'économiser leur argent... Belle journée à vous, PS : Si l'un de vous veut me racheter le tour... écrivez-moi.
    • Eh oui. J’ai d’ailleurs signalé les productions d’Ivan dans cet autre sujet :   
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