Les Signes de l'Existence de Dieu

[Christophe (Kristo)]

effectivement il est impossible de démontrer l'existence de Dieu avec notre raison humaine: on ne peut en effet qu'avoir une idée de Dieu mais notre intelligence limitée ne peut qu'utiliser notre langage pour tenter de l'expliquer . D'ailleurs dans l'absolu on ne peut pas dire que Dieu Existe (cela voudrait dire qu'il ait reçu son être par participation) mais qu'il est l'Etre même, la Beauté même, le Bien absolu, la Verité, la Justice, la Bonté, l'Intelligence même...et donc qu'Il Est avec un grand E.

Il n'a donc pas créé l'homme à son image ?

Il est vrai que nous ne pouvons saisir l'essence des choses divines (et donc infinies) avec notre intelligence humaine (et donc limitée). Notre langage humain et temporel nous oblige à diviser les notions que nous souhaitons comprendre: la matière et la forme, l'essence et l'existence, la puissance et l'acte.....Mais ce sont simplement des distinctions de raison qui nous permettent de comprendre la notion que nous expliquons. Nous n'avons pas cette lumière divine pour saisir instantanément les choses telles qu'elles sont. Il nous faut passer par notre corps mortel, notre raison humaine qui sont un peu comme un voile pour comprendre ces réalités immaterielles (spirituelles)

On ne peut pas le saisir, en effet. Les croyants ne peuvent affirmer autre chose que de dire que c'est un mystère. On ne peut dire qu'il y a un dieu. Comme dit Cavanna, il est des cas où reconnaitre que la question -qu'on pose aux tenants de dieu- ne comporte pas de réponse est la seule réponse raisonnable.

Signe aujourd'hui de l'état de notre société humaine : le naufrage du paquebot géant Concordia hier.... (sans parler de cette course au gigantisme digne du Titanic, syndrôme de notre course dans le mur)

Les témoignages nombreux des scènes d'évacuation... alors que les medias, dans les catastrophes, mettent généralement en valeur les actes d'entraide, tout le monde s'accorde apparemment à dire que non seulement les responsables du paquebot ont quitté le navire en premier, sans vouloir y retourner pour coordonner les secours, mais en plus, tout le monde se disputait pour passer en premier dans les chaloupes, sans laisser passer les femmes, les enfants et les vieillards...

Et ils n'étaient qu'à 150 mètres du rivage... qu'est ce que ç'aurait été s'ils avaient été en pleine mer ?

O tempora, O mores !

[Eflamm CAOUISSIN]

Signe aujourd'hui de l'état de notre société humaine : le naufrage du paquebot géant Concordia hier.... (sans parler de cette course au gigantisme digne du Titanic, syndrôme de notre course dans le mur)

Les témoignages nombreux des scènes d'évacuation... alors que les medias, dans les catastrophes, mettent généralement en valeur les actes d'entraide, tout le monde s'accorde apparemment à dire que non seulement les responsables du paquebot ont quitté le navire en premier, sans vouloir y retourner pour coordonner les secours, mais en plus, tout le monde se disputait pour passer en premier dans les chaloupes, sans laisser passer les femmes, les enfants et les vieillards...

Et ils n'étaient qu'à 150 mètres du rivage... qu'est ce que ç'aurait été s'ils avaient été en pleine mer ?

O tempora, O mores !

Ben tu vois, j'ai certes vu cela comme tout le monde, mais ce qui m'a marqué, c'est plutôt le témoignage de quelqu'un disant qu'une personne est morte, en laissant sa place à femmes et enfants. Une abnégation totale qui mérite d'être soulignée, à côté du bétail humain qui se bousculait.

C'est cela que j'ai retenu en priorité...

[Clément D'UZER]

effectivement il est impossible de démontrer l'existence de Dieu avec notre raison humaine: on ne peut en effet qu'avoir une idée de Dieu mais notre intelligence limitée ne peut qu'utiliser notre langage pour tenter de l'expliquer . D'ailleurs dans l'absolu on ne peut pas dire que Dieu Existe (cela voudrait dire qu'il ait reçu son être par participation) mais qu'il est l'Etre même, la Beauté même, le Bien absolu, la Verité, la Justice, la Bonté, l'Intelligence même...et donc qu'Il Est avec un grand E.

Il n'a donc pas créé l'homme à son image ?

Je m'arrête juste là, parce que la question est très intéressante.

En effet, "Dieu créa l'Homme à son image", "Homme et Femme il les créa".

Ici, l'homme et la femme sont bien différenciés comme deux êtres non superposables, non équivalents, mais cependant tous deux à l'image de Dieu. Et donc profondément égaux en cela.

En effet, en admettant qu'il y a un Dieu, il est alors forcément infini (j'y reviendrais). L'Homme, et chacun de nous peut être à l'image de Dieu: cela signifie que chacun de nous représente une partie de ce qu'est Dieu. Chacun d'entre nous a quelque chose à dire de Dieu. Tout en étant profondément différents les uns des autres.

Revenons à l'idée d'un Dieu infini: il me semble qu'il ne peut en être autrement. Si l'on introduit le concept de Dieu, Créateur de toute chose, ce Dieu est alors profondément, infiniment supérieur à toute chose qui existe. Sinon, s'il n'est que le Dieu de l'orage ou des mers, s'il n'est que le Dieu créateur de notre monde, lui-même enfanté par un être encore supérieur, alors il n'est au final qu'un X-men, un être aux super-pouvoirs qui nous dépassent et que nous pourrions peut-être un jour atteindre par nous-même. Finalement, il n'est pas Dieu. Le panthéon de l'antiquité nous le démontre bien, lui qui n'est que le reflet de l'humanité qu'elle appose elle-même au concept d'être supérieur. Les dieux des anciens sont à l'image de l'Homme. Le christianisme dit l'inverse mais notre société réfléchit la plupart du temps à partir du concept antique.

En allant plus loin, si Dieu est au dessus de tout et créateur de toute chose, il est alors forcément parfait. Puisqu'il englobe tout (l'univers, les âmes, les énergies, le monde matériel, etc.). Et un être parfait ne peut faire qu'une Création parfaite. Ce qui, je le comprends bien, oblige à évoquer le pêché originel et le libre arbitre. Ce qui surtout oblige à reconnaître qu'en tant que "simple" humain, nous n'avons pas de nous-même la capacité à comprendre la perfection de cette création et le but de ce "plan de Dieu". Tant que cette compréhension ne nous ait pas donnée... et à condition que nous acceptions de la recevoir.

Mais dans le fond, je crois qu'on peut comprendre assez bien que Dieu à créé l'Homme à son image et à sa ressemblance. (un raccourci grossier: tout comme mon portrait, à mon image, sera dessiné différemment par Picasso, Moebius, la Tour, Vinci, Franquin ou mon petit cousin).

[Eflamm CAOUISSIN]

En cela, je pense vraiment que la meilleure définition est le prologue de l'Evangile de Saint Jean, non pas en sa traduction française, mais en hébreux (original) ou encore en grec, voire en latin (cf la traduction ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Prologue_de_l%27%C3%A9vangile_selon_Jean )

En français, il est indiqué "au commencement était le Verbe, et le Verbe était auprès de Dieu, et le Verbe était Dieu, il était au commencement avec Dieu..." La version originale évoque non pas le commencement, qui est une notion purement humaine nécessitant un avant et un après, mais évoque le nom de Principe (In principio erat Verbum et Verbum erat apud Deum et Deus erat Verbum, hoc erat in principio apud Deum...)

C'est à mon sens cette notion de Principe qui est à retenir. Elle porte une notion métaphysique que les traductions, réduisant Dieu à la compréhension humaine, ne portent pas, alors que cette notion est essentielle pour la compréhension globale.

Il est d'ailleurs intéressant de souligner que cette notion était aussi présente chez les philosophes grecs, ou encore dans le druidisme ancien, par exemple.

Modifié 17 janvier 2012 par tanhouarn

[Christophe (Kristo)]

Ben tu vois, j'ai certes vu cela comme tout le monde, mais ce qui m'a marqué, c'est plutôt le témoignage de quelqu'un disant qu'une personne est morte, en laissant sa place à femmes et enfants. Une abnégation totale qui mérite d'être soulignée, à côté du bétail humain qui se bousculait.

C'est cela que j'ai retenu en priorité...

Ah oui, je pense que tu parles du monsieur qui a donné son gilet de sauvetage à sa femme puis a sauté de 2 mètres dans l'eau pour rejoindre un canot, et s'est noyé dans l'eau qui faisait 8 degrés...

En effet il s'est dévoué et il est triste qu'il n'ait pas survécu.

Mais il me semble que le dévouement de ce monsieur était bien minoritaire, étant donné les témoignages d'autres personnes qui bousculaient enfants et personnes âgées pour passer. Tout ça à seulement 150 mètres du rivage, mais avec la nuit qui empêchait de voir où on se trouvait.

Je me demande si, comme j'en ai l'impression, ce genre d'attitude a effectivement évolué par rapport à l'attitude qu'auraient eu les générations précédentes. Je pense que les gens d'aujourd'hui sont plus égocentriques et individualistes, mais ce n'est qu'une impression qui demanderait à être étayée.

(...) "Dieu créa l'Homme à son image", "Homme et Femme il les créa". (...) profondément égaux en cela.

(...) Tout en étant profondément différents les uns des autres.

Egaux et différents, bon

En effet, en admettant qu'il y a un Dieu, il est alors forcément infini (j'y reviendrais).

(...) Si l'on introduit le concept de Dieu, Créateur de toute chose, ce Dieu est alors profondément, infiniment supérieur à toute chose qui existe.

(...) si Dieu est au dessus de tout et créateur de toute chose, il est alors forcément parfait. Puisqu'il englobe tout (l'univers, les âmes, les énergies, le monde matériel, etc.).

Ok avec tes suppositions : si... alors.

Là où je m'élève c'est sur le "si".

Ils partent de cette supposition pour aboutir à l'affirmation que dieu existe.

Or je pense que cette supposition n'est pas nécessaire. Il n'est pas nécessaire d'introduire le concept d'un dieu pour expliquer le fonctionnement du monde.

Et un être parfait ne peut faire qu'une Création parfaite. Ce qui, je le comprends bien, oblige à évoquer le pêché originel et le libre arbitre.

Ce qui est bien pratique pour admettre finalement que non seulement l'être humain n'est pas à l'image du dieu en question, mais qu'en plus il est normal qu'il soit plein de défauts.

[Eric DUBS]

Je me demande si, comme j'en ai l'impression, ce genre d'attitude a effectivement évolué par rapport à l'attitude qu'auraient eu les générations précédentes. Je pense que les gens d'aujourd'hui sont plus égocentriques et individualistes, mais ce n'est qu'une impression qui demanderait à être étayée.

La réponse, tu l'auras quand tu te trouveras dans une situation similaire et que tu auras à prendre une décision vitale. Te conduire en personne civilisée ou sauver ta peau.

La réponse semble évidente dans la réfléxion.

Je ne suis pas certain qu'elle le soit dans l'action.

[Christophe (Kristo)]

Oui je suis bien d'accord, on ne sait pas quel comportement on aurait dans telle ou telle situation critique. Sans compter qu'une situation peut faire paniquer quelqu'un mais pas un autre qui aurait l'habitude ou la capacité de surmonter des situations difficiles.

[Philippe DE NARBONNE]

chacun de nous peut être à l'image de Dieu: cela signifie que chacun de nous représente une partie de ce qu'est Dieu. Chacun d'entre nous a quelque chose à dire de Dieu. Tout en étant profondément différents les uns des autres.

c'est ce que je voulais dire qd je disais que Dieu n'a pas pu recevoir l'être par participation puisqu'Il est l'Etre même; c'est nous qui avons reçu l'être par participation cad à l'image de Dieu.

Après, Dieu nous a créé libre et c'est cette capacité à se mouvoir dans le bien ou dans le mal qui fait que nous restons fidèle à l'image de Dieu que nous avons en nous ou que nous nous en détournons.

[Eflamm CAOUISSIN]

Je me demande si, comme j'en ai l'impression, ce genre d'attitude a effectivement évolué par rapport à l'attitude qu'auraient eu les générations précédentes. Je pense que les gens d'aujourd'hui sont plus égocentriques et individualistes, mais ce n'est qu'une impression qui demanderait à être étayée.

La réponse, tu l'auras quand tu te trouveras dans une situation similaire et que tu auras à prendre une décision vitale. Te conduire en personne civilisée ou sauver ta peau.

La réponse semble évidente dans la réfléxion.

Je ne suis pas certain qu'elle le soit dans l'action.

Il est vrai que lorsque l'on compare l'attitude du capitaine du Titanic (j'ai été un passionné du Titanic bien avant le blockbuster) et celle du capitaine du Costa Concordia... Rien à voir.

Autrefois, le capitaine d'un navire mettait un point d'honneur à couler avec son bâtiment (l'affaire se discute, mais c'est un fait). Maintenant, l'honneur, on s'en cogne.

Et ca donne des attitudes indignes et individualistes comme celle du capitaine, qui lâche les passagers dont il a la charge.

Modifié 17 janvier 2012 par tanhouarn

[Mathieu]

Et ca donne des attitudes indignes et individualistes comme celle du capitaine, qui lâche les passagers dont il a la charge.

Oui enfin... Ça c'est s'il est reconnu coupable. Aujourd'hui, il est présumé innocent .

Modifié 17 janvier 2012 par mathieu