Clément D'UZER

Non, tu as lu à l'envers: Selon moi, il est plus difficile de se poser honnêtement la question de la foi, et de l'envisager comme possible, que de la rejeter catégoriquement sans jamais se poser de question. Ne jamais se remettre en cause, c'est souvent bien tranquille. Ce qui veut dire qu'il faut être prêt à accepter les conséquences de ses "recherches et interrogations", même si elles ne nous plaisent pas. L'important est de réveiller sa conscience et non de l'endormir derrière des barrières infranchissables. Avant que quelqu'un continue les objections, je rajoute que cela marche aussi pour les croyants: croire de manière aveugle n'est pas une bonne chose. Il faut savoir se remettre en question et chercher à approfondir. Cf. ce que dit l'Eglise sur la conscience de chaque personne. Pour développer la phrase du doyen Patin, l'attitude que je dénonce c'est de dire: "au final, je me fous d'être ou non dans la vérité mais je ne veux surtout pas être troublé et dérangé dans la certitude confortable que je possède".

P. S. : regarde donc le "miracle du soleil" à Fatima, et dis-moi ce que tu en penses...

Kristo, évidemment qu'il faut le vouloir! Si je ne veux pas croire, rien ne m'y obligera. C'est l'expression du choix libre de la personne, sa décision. De même que pour aimer toute une vie, il faut le vouloir. L'amour physiologique, ça ne dure que 3 ans, c'est prouvé scientifiquement. Ensuite, il est nécessaire que la volonté propre de la personne agisse et se mette en route: je veux aimer cete personne, donc je vais continuer à l'aimer, malgré ses défauts, ses habitudes qui m'horripilent, son haleine de sardine morte au réveil et sa passion pour le patchwork. Si à un moment, tu ne te mets pas en position d'avoir l'ouverture nécessaire pour croire, si tu n'acceptez pas cela un instant comme du domaine du possible, alors en effet, tu restes dans ta certitude sans te remettre jamais en cause.labsence de remise en cause, c'est malheureusement la mort de la science et du progrès. "je préfère me tromper avec Galien que circuler avec Harvey" (Guy Patin, doyen de la faculté de Paris). Quant à trouver son intérêt, il me semble que dans notre monde actuel et moderne, ça se fait en ne croyant pas. Il est tellement plus pratique de ne pas croire, de ne pas rester dans son petit confort, de ne pas se poser de questions sur sa place dans l'univers, sur le but de la vie, sur sa responsabilité propre, sur sa propre valeur. Tellement plus simple de se fonder sa propre morale, son propre système de valeur, sa propre mythologie personnelle qui s'adapte au gré des jours à ses propres désirs. Va dire aux chrétiens d'Irak ou d'Iran, d'Inde ou d'Egypte, du Nigeria ou de Chine que c'est par confort personnel qu'ils croient.

Voilà, merci d'arriver là où je voulais en venir: un miracle ne changerait strictement rien pour toi. Si c'est un truc extraordinaire (colonne vertébrale brisée qui se répare, par exemple, tu trouveras que les témoignages dont trop anciens, trop incertains, trop subjectifs. S'il s'agit de guérisons inexpliquées par la science, tu ne cherches même pas a lire l'article: dorénavant, la science à laquelle tu croyais tant n'est plus capable de tout expliquer, mais ça viendra. Alors, tu demandés de voir des jambes qui repoussent: mais peut-être que cela sera tout à fait explicable scientifiquement dans quelques années avec la maîtrise des cellules souches... Tu verrais des pains se multiplier: prestidigitation qui trompe les sens. Le Christ apparaître dans le ciel et parler: tonnerre et hallucination collective. Un mec ressusciter: soit il n'était pas vraiment mort, soit il s'agit de son jumeau... Honnêtement, je crois que la vraie réponse à tout cela, c'est que, quoiqu'il se passe, tu ne VEUX pas croire ni remettre en cause les dogmes auxquels tu crois et tu t'accroches mordicus.

Tant mieux: commence donc Par les miracles de Lourdes. Certains sont (très) récents et sont très documentés, de manière hautement scientifique: par un comité d'experts catholiques et non catholiques, qui reconnaissent officiellement le caractère Inexpliquable de ces guérisons: Cf. http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2011/03/27/01016-20110327ARTFIG00264-lourdes-une-nouvelle-guerison-reconnue-par-l-eglise.php

Jolie profession de foi. Mais qui, dans sa grande majorité, ne repose là non plus sur aucune "preuve" scientifique. Il n'est pas plus scientifiquement contradictoire de croire en Dieu que de ne pas y croire. Peut-être moins contradictoire, même. Quel signe? J'attends d'abord de savoir quels signes pourraient te prouver de manière définitive que Dieu existe.

Quant aux "signes" qui prouveraient "à coup sûr" l'existence de Dieu, j'attends que vous me les nommiez. Pour la part, je n'en vois qu'un. Les autres ne sauraient être que des "propositions", des signes qui invitent à croire, ou qui y encouragent, mais qui laissent à chacun toute sa liberté: ils ne peuvent nullement prouver de manière scientifique, ferme et définitive que Doeu existe. L'Acte de Foi, parce que libre et, dans une certaine manière, don de soi ou "saut dans l'inconnu" est toujours nécessaire.

Pour moi, ce n'est pas tant (et plutôt pas du tout) que la science n'explique pas tout de la nature qui me pousse à croire en Dieu, à combler un vide: ce dont nous ne connaissons pas le fonctionnement aujourd'hui, nous l'apprendrons demain, et demain nous serons face à de nouvelles découvertes, de nouvelles interrogations. Non, je vois ce que n'explique pas ma science: c'est le "pourquoi". Épistémologiquement, la science se réduit à interpréter le "comment" ça marche. Elle permet donc d'éclairer pour nous les mécanismes, mais pas le sens. Pourquoi le monde a-t-il été créé, quel est le but de l'évolution, l'utilité de notre passage, personne consciente, pleine et unique, sur Terre? Pourquoi l'Univers semble-t-il avancer vers toujours plus de perfectionnement mais aussi de complexité? d'où viennent l'univers et ses lois? Autant de questions, comme celles sur l'âme et tant d'autres sur la transmission d'une culture, d'une éducation, de valeurs, etc. Qui n'ont pas de réponse scientifique possible. Prenons les lois de l'univers: on pourrait très bien imaginer un monde sans gravitation, un monde fixiste, une autre forme de matérialité que la matière, des formes de vie différentes, des lois mathématiques différentes ou 2+2=2, ou il n'y a pas d'atomes, pas de lumière, ... Notre "nature" est en effet très limitée, comme grandissant dans des normes précises, avec, en quelques sortes, un plan de développement et des critères à suivre.

Ce qui est cocasse, c'est ta croyance en la nature toute puissante, en ce nouvel absolu que tu déifies. Et surtout la certitude que tu en as puisque tu me réaffirmes une deuxième fois sur le ton du docte enseignant qu'un dieu ne peut aucunement être au dessus de la nature. Jusqu'à attribuer à Einstein un consentement plénier à ta façon de voir les choses. Ou sont les preuves de ça? L'autre problème, pour moi, ce sont ces "lois universelles" de la nature. Elles sont si bien agencées, si complexes, si spécifiques qu'il me semble difficile de dire quelles englobent tout. Si la nature est tout, alors pourquoi est-elle si dirigée et si limitée dans ses évolutions? Enfin, nous croyons en un Dieu incréé, éternel et hors de notre temps et de notre espace (qu'Il a créés). pourquoi veux-tu alors qu'Il soit matériel? Que fais-tu de la notion d'âme, d'esprit?

Désolé, je n'ai pas le temps de tout lire et encore moins de répondre, mais 2 trucs me chiffonnent, Kristo: - Je n'ai jamais, mais JAMAIS ne serait-ce qu'émis l'idée que le monde avait pu être créé en 6 jours. -Tu nous dit: Un Dieu quel qu'il soit ne pourrait aller à l'encontre des lois de la nature, qui par nature englobe tout. C'est bien la preuve qu'on ne parle pas de la même chose: nous croyons à un Dieu a l'origine de la nature (comment, au passage, expliques-tu l'existence de telles lois définies pour la nature?) et toi tu restés bloqué sur l'idée des panthéistes: un Dieu qui serait une sorte de supra-humain, un être exceptionnel tel que Zeus ou Minerve, mais cependant issu de la nature, et donc inférieur à elle. Finalement, la "nature" est ton Absolu, ton dieu à toi.

Jack, se serait presque drôle s'il n'y avait derrière 12 personnes en grande souffrance et tous leurs familles et entourages dans la douleur. Sinon, Christophe, il me semble normal de demander une preuve scientifique pour valider une théorie scientifique. Et de ne pas avoir de preuve scientifique qui puisse prouver un Dieu qui n'appartient pas au domaine scientifique, puisqu'Il est au dessus. On ne peut pas mélanger les domaines. C'est pourquoi, lorsque la science tente de démontrer l'inexistence de Dieu, elle sort de son rôle et de son domaine de compétence. Elle n'est plus science. Quant à l'oeil, il y'a une part d'évolution trouvée chez des ancêtres communs mais pas la totalité. L'article de Dub en parle (merci au passage, je ne connaissais pas) à propos du traitement des couleurs. Et l'ancêtre commun ne résout pas tout. Cette notion d'ancêtre commun souligne un autre point: on reconnaît des ancêtres communs mais on n'a encore jamais trouvé le "maillon manquant": celui a partir duquel on passe d'une espèce à une autre. Enfin, autre notion importante: l'Homme ne "descend" pas du Singe. Nous sommes cousins, mais il est faux de dire que l'Homme serait un descendant du Singe, et donc un singe un peu plus évolué que les autres. Il s'agit de 2 évolutions différentes à partir d'un même ancêtre (théorie la plus probable mais encore à démontrer tant qu'on n'aura pas retrouvé ce "chaînon manquant"). On peut alors penser que dans l'ancêtre commun étaient déjà prévues les évolutions futures et la distinction Homme/Singe. La théorie du fil conducteur est alors elle aussi dans l'ordre des possibles.

En partie, oui, et heureusement! La science nous permet de comprendre petit à petit le fonctionnement de notre monde et les règles qui le régissent. Tant qu'on ne se croit pas arrivé au pinacle et qu'on admet que nos descendants en sauront très certainement bien plus que nous, on reste généralement dans la bonne voie (cf. Georges Canguilhem). Par contre, cela est une piste du "comment ça fonctionne" mais ça ne nous aide pas sur le "pourquoi". Notamment parce que n'est prise en compte que la dimension spatiale de l'oeil: il faut rajouter le temps nécessaire à sa composition cellulaire, à la formation des réseaux cérébraux nécessaires (cortex et nerfs crâniens chez l'Homme), et, pour chaque cellule, à sa configuration spatiale et chimique. Ce document est intéressant mais ne traite pas 1% du "problème" de l'oeil. Il n'explore pas non plus (l'évoque seulement) que dans 2 espèces différentes, 2 hasards différents arrivent aux mêmes résultats sur une période équivalente. Comme s'il fallait qu'il y ait désormais 2 (si ce ne sont 5 ou 6) singes qui arrivent à réécrire en même temps la Bible, tout en tapant au hasard sur leur clavier.

Sauf que le hasard seul, statistiquement, est trop faible pour rendre crédible cette hypothèse de hasard pur. On en parle donc désormais, la plupart du temps, de "hasard intelligent", c'est à dire de hasard guidé par un projet, un message initial. Et l'ADN, qui porte en lui-même toutes les informations à sa propre évolution (puisque c'est l'ADN lui-même qui code pour les mécanismes responsables de ses propres erreurs de transcription), est partie intégrante de ce "message", de cette "ligne directrice". Pour reprendre l'oeil: il existe des cellules photo-sensibles: les cellules végétales, qui sécrètent la chlorophylle. Mais ça n'a rien à voir avec l'oeil. Une cellule photo-sensible seule ne sert à rien. Il faut ensuite qu'elle puisse transmettre son message; sinon elle ne donne aucun avantage à l'individu. La mutation va donc se perdre. Il faut donc que tout le système de l'oeil apparaisse pour ainsi dire "d'un seul coup et à partir de rien". Enfin, ce système ne sert à rien s'il n'a pas derrière lui le système nerveux qui va bien, or ce système nerveux ne va se développer que s'il sert à quelque chose: un aveugle de naissance ne développe pas ses aires cérébrales visuelles. Il faut donc pour que l'oeil soit utile et fonctionne un cerveau developppé. Et il faut pour développer le cerveau un œil utile et qui fonctionne.

Le soucis étant que le chimpanzé ne vit pas 100 millions d'années et que la machine à écrire non plus. La probabilité est donc plus proche de zéro. Quant à la probabilité que le pur hasard soit à l'origine de l'Homme, elle a été calculée: on connaît en effet (sous réserve de nouvelles connaissances en biologie moléculaire) le taux moyen d'erreurs de transcription/traduction/duplication chez un individu donné. Ayant décodé le système des triplés de nucléotides et calculé grossièrement la probabilité: qu'une mutation soit transmise et qu'elle ait un sens, on trouve un résultat approchant.

Pour la Bible, il y'a un soucis (dont je crois avoir déjà parlé) soulevé par Robert: L'Ancien Testament n'est pas a prendre au pied de la lettre, ni même comme un seul livre. Il s'agit de toute la bibliothèque du peuple hébreux, avec des récits mythiques, des contes, de la poésie, des récits historiques (et souvent hagiographiques, comme le voulait l'usage général de l'époque, cf les écrits des historiens romains), des lois, des cours de morale, et même un traité d'architecture. Ainsi, la Genèse est (selon l'Eglise Catholique et Romaine) a prendre comme un récit mythique qui contient un sens caché: le conte, sous sa forme, raconte quelque chose de Dieu. Ce qui est impressionnant dans la Genèse, c'est de voir objectivement comme le récit est scientifiquement en avance sur son temps: c'est le premier récit d'une création en étapes, donc d'une évolution (en cela, Darwin ou Lamarque n'ont pas été surpris, car connaissant le récit). Chez les romains, les grecs, les égyptiens, il n'y a pas cette évolution, juste une création d'un bloc, centrée sur la Terre. Chez le récit juif, la lumière apparaît en première, avant la Terre. Ce que confirment les théories actuelles. De plus, le soleil, la lune et les étoiles sont des luminaires, et non des divinités empreintes d'une vie propre: là encore, 5000 ans avant tout le monde, la vérité est pressentie. Enfin, qu'est-ce qui arrive en dernier? L'être humain! Costauds les mecs! La encore, ils ont raison des années avant que la science soit en mesure de prouver quoi que ce soit. On peut encore extrapoler et aller plus loin: Adam et Ève sont les premiers êtres humains. Pourtant, plus tard, leurs fils se marieront avec d'autres hommes qui habitent la Terre. Et actuellement, l'anthropologie en est à se demander si le genre humain provient vraiment d'une espèce unique ou de plusieurs points "d'apparition". Rien de bien nouveau sous le soleil, finalement.

Pour continuer sur ce que dit Christian, il y a certainement plus de possibilités qu'il y ait une bouteille de grenadine sur la lune (et plus encore de Coca-Cola) que de possibiltés d'avoir, par un simple hasard, différents systèmes visuels comme les yeux des abeilles et des mouches d'un côté, et les yeux des mammifères, oiseaux et reptiles qui arrivent au même résultat. Comme si le simple hasard avait pu permettre que 2 systèmes aussi complexes se développent en parallèle et permettent la même fonction. Je ne vais pas développer, mais pour l'oeil humain, il faut quand même que 10 couches de cellules différentes (dans leurs fonctions et dans leur nature) dans un ordre précis pour donner au cerveau une information, qu'il va décoder en une image. Comment cela a-t-il pu se developer par le simple hasard, ou même par la sélection naturelle? En effet, si le hasard à soudain créé une, deux voire trois couches contiguës, cela n'a pourtant donner à l'individu d'alors aucune supériorité, puisque cela n'est pas suffisant à la vision. Par là, je ne veux pas dire que la théorie de l'évolution est fausse mais qu'elle est incomplète et insuffisante. Un obscurantiste niera cela. Un homme ouvert acceptera de réfléchir aux possibilités ouvertes par cette constatation.

Donc, tu nous dis que la position de l'Eglise sur la capote étant sous-tendue par un fondement idéologique, elle est intrinsèquement mauvaise? C'est étrange comme raisonnement. L'Eglise est contre le meurtre sous toutes ses formes, mais comme cela est fondée sur la dignité qu'elle reconnaît donnée aux hommes par Dieu, son message est inaudible? Qui sépare ici science et foi jusqu'à les opposer?

Christian, quand je parle d'aveugles devant un tableau, ce n'est pas aux seuls incroyants que je pense, mais bien à toute l'humanité.

Aïe... Un minimum quand même, si ce n'est plus. D'abord parce qu'un organisme immuno-déficient va en effet être plus facilement contaminé (du point de vue strictement virologique, le VIH a une très mauvaise capacité de transmission, il n'est pas très contaminant. Par contre, il est très résistant). D'autre part, parce que sinon les crèmes bourrées d'anti-rétro-viraux, que l'on ajoute parfois aux préservatifs, ne serviraient à rien. Ensuite parce que la thérapie prise en prévention en cas de contact potentiel avec le virus reste elle-aussi efficace. Les médicaments sont donc essentiels pour limiter la contamination par le VIH. D'autre part, l'hygiène est un facteur important car elle permet aussi de limiter la transmission en éliminant le virus (se laver les mains, laver les instruments chirurgicaux, les outils de travail, se laver tout court après une relation sexuelle, etc.). Pour plus de précisions et un aperçu rapide de la chose, tu peux regarder le site du Collège National des Enseignants de Virologie. Ou contacter le CHU de TOURS, qui est le Centre de Référence National du VIH en France. Son chef de service est quelqu'un de très gentil. Ensuite, je vais me répéter une troisième fois, mais ce n'est pas nous qui leur imposons la fidélité, c'est une initiative venue de l'intérieur du pays. A la manière des solutions de prévention routière chez nous (alors qu'à la base, rouler vite et bourré après un bon repas était comme une marque de culture française). Par contre, le préservatif, oui, ça vient de chez nous et c'est nous qui souhaitons l'imposer à tout prix, même en discriminant le poids de la fidélité et de l'abstinence.

En France, aujourd'hui, la grande majorité des contaminations au VIH sont dues à des rapports hétérosexuels chez des personnes ayant des partenaires multiples. En Afrique, les conditions d'hygiène, de misère, de manque de médicaments, etc. font que l'épidémie y est plus importante. Les politiques d'abstinence et de fidélité se développent depuis quelques années seulement, suite aux résultats probants de l'Ouganda. Et les ONG européennes font tout pour décrédibiliser le discours en hurlant qu'en dehors du latex, il n'y a point de salut! Cela dit, ça m'amuse assez de devoir défendre les études scientifiques de l'OMS et autres organisations de santé face à des personnes qui critiquent l'obscurantisme de l'Eglise et sa contradiction de fait avec la science moderne. Sinon, pour le paradoxe de l'omnipotence, la seule conclusion t'ira le me paraît celle-là (les autres ne seraient que suppositions bancales): si Dieu existe, alors nos mots sont incapables de le décrire entièrement. Ce paradoxe ne démontré pas les limites d'un Être omnipotent, mais seulement les limites de l'humain et de son langage. Que peut bien signifier "omnipotent" pour un être tout puissant? Que représente pour lui la notion de pierre, ou même de force? C'est comme décrire un tableau à un aveugle: on ne donne qu'un aperçu partiel et partial de la réalité.

Lien intéressant, Dub, mais pour le coup, sans aucune preuve scientifique. Pas d'étude, pas de compte-rendu, rien. Et un discours qui, datant de 2003, ne prend pas en compte les évolutions des tests ELISA de ces 10 dernières années. Si on considère ce document comme une donnée majeure (j'ai des doutes), que dire de l'utilité de la capote en Afrique, distribuée en masse à des gens qui ne sont pas formés pour l'utiliser, après qu'elle a été stockée des semaines en plein soleil et alors qu'elle n'a jamais été testée pour résister à de tells conditions climatiques, ... Sinon, je tiens à remercier à nouveau le maileur anonyme qui m'a à nouveau envoyé une gentille diatribe, généralisant toujours les mêmes 3 pauvres exemples, distillant la haine et la calomnie comme un camion d'épandage distribue sa merde sur les prés. C'est vraiment sympathique et constructif de recevoir ça au réveil. Enfin, j'espère qu'il a pu se défouler et se sentir, l'espace d'un instant, l'ame noble et fière de ces preux antiques, partant en croisade contre le mal et ses vices. Certains ont besoin de se créer de grandes causes pour vivre. Un petit coucou donc à Don Quichotte.

Sérieusement, c'est impressionnant comme certains s'autofondent d'intimes convictions qui leur évitent de se poser des questions embarrassantes. "Malo errare cum Galenum quam circulare cum Harveum" (Guy Patin, doyen de la faculté de médecine de Paris il y'a quelques siècles. Certains n'ont toujours pas évolué et changé d'attitude depuis.

Voilà l'argument d'autorité qu'il nous manquait! Mieux que la théorie du complot! Les Ougandais ont une augmentation de l'épidémie de SIDA inférieure à la moyenne régionale? Ce n'est absolument pas a cause de leur politique en matière de prévention, c'est parce qu'ils mangent mieux! Merci Dub de ton intervention. Comme quoi, quand on veut noyer son chien, on dit qu'il a la rage! Et il est certains que les experts n'ont pas pensé aux biais de statistiques et qu'ils ont pondu une étude pourrie! C'est évident! Par contre, je vois mal le lien entre malnutrition et "maladies qui rendent ce test positif".

Un mouvement plein d'avenir, certainement! La méthode citée en lien permet de reproduire un truc qui ressemble au St Suaire, mais pas la même chose. Je peux moi aussi avec du papier mâché et des pigments reproduire un truc qui a l'aspect d'un masque mortuaire égyptien. Ça ne veut pas dire que je peux faire la même chose que l'original. Je peux juste faire un truc qui en reproduit partiellement l'aspect. Pour le Suaire, arriver à un resultat si imparfait, si lon de l'original après 2000 ans d'avancées scientifiques, c'est quand même faible. Voire à ce sujet les recherches sur l'image de Notre-Dame de Guadalupe.

La résurrection de Lazare (ou de la fille de Jaïre ou des autres): Le corps, mort (et au tombeau depuis 3 jours pour Lazare) revient à la vie, cependant, ils sont ensuite morts de leur belle mort, si je puis dire. Un peu comme une réanimation cardio-pulmonaire aujourd'hui (en anglais "resucitation"), leur corps a retrouvé sa fonction vitale mais il est resté terrestre, avec sa mort matérielle au final. Comme un sursis. Dans la Résurrection du Christ, son corps n'est plus soumis aux affres du temps, à la dégradation. C'est d'une certaine manière un corps neuf, transcendant le temps et l'espace. Un corps de chair libéré des contraintes terrestres, des lois limitatives de la nature telles que nous les connaissons. Mais cela est en effet accessible seulement par la foi, puisque ça dépasse notre logique. Pour le St Suaire, on a réussi à faire une image approchante en recouvrant un gisant de pigments de couleur. On a donc une image qui a même aspect, mais pas même matière. La seule chose que ça prouve, c'est que l'image est celle d'un mort allongé et embaumé. C'est scientifiquement insuffisant pour prouver même que l'image ait pu être faite de main d'homme.