Clément D'UZER

La personne reste elle-même si elle Perd ses organes ou qu'elle en change. C'est à dire que le matériel peut être changé sans pour autant que la personne ne change de substance, d'être. Le matériel n'est donc pas le seul déterminant de la personne.

Ici, pour la définition de la mort cérébrale: http://www.ethique.inserm.fr/inserm/ethique.nsf/0f4d0071608efcebc125709d00532b6f/364bec2f3377a07bc12576ee002fd7af/$FILE/Diaporama.pdf Ou tout autre document sérieux, notamment ceux se rapportant à l'itrm n•8 du programme des ECN (dit "concours de l'internat" en médecine). L'article de Wikipédia sur le sujet est vraiment bidon... Et repris texto sur le site de science et vie... Ahlala, encore des gens qui cuisinent la science pour lui faire dire ce qu'ils veulent. Et cet article est en désaccord avec une autre article (datation des cadavres) de la même encyclopédie. Sans compter que la putréfaction peut intervenir sans état de mort (gangrène, par exemple). Quand a la science, elle n'a pas toujours besoin de démonstrations pour admettre quelque chose, sinon, elle n'avancerait jamais. C'était d'ailleurs l'unique motif de reproche fait à Galilée: Copernic avant lui avait déjà imaginé un système héliocentrique dans "De Revolutionibus Orbium Celestum" mais ni l'un ni l'autre n'avait de preuve de ce qu'il avançait. Pas de démonstration à exposer. Il faudra attendre Kepler. Et là où tu critiqués l'attitude de l'Eglise il y a quelques siècles, tu fais exactement la même chose avec pourtant tout le recul de la science "moderne". C'est presque comique. En tout cas ça devrait te donner à réfléchir. Je sais que la science, et notamment la médecine (que j'ai étudié pendant 8 années) sont grandement basées sur les preuves (Évidence Based Medicin) mais la constatation empirique à encore toute sa place. Quand je parle du rein qui "ne pense pas", c'est juste pour te montrer que la personne est insécable: il y a une unité de l'individu. Or cette unité ne dépend pas seulement de la matière: un bout de moi coupé n'est plus moi, il est différent. Même si moi je suis aussi différent avec un organe en moins. Après un AVC, une personne peut ne plus avoir de mémoire, ne plus avoir de réflexion cortiquée, elle reste cependant elle-même. L'unité de la personne est bien matérielle mais pas que.

La définition médico-légale n'est absolument pas celle-là. Cf les dernières conférences de consensus sur la validité du diagnostic de mort cérébrale. Aujourd'hui, à l'hôpital, c'est bien le diagnostic de mort cérébrale qui est retenu, avec où sans arrêt cardiaque. Quant au fait qu'il pourrait y avoir quelque chose d'immateriel dans l'homme, la science peut le reconnaitre. C'est seulement la recherche et l'étude de cette "immatérialité" qui sont du domaine de la philosophie. Si je donne un rein, ou mon sang, ou quoi que ce soit d'autre, ce que j'ai donné n'est plus moi. Et cela n'est pas capable de penser ou de développer mon "moi". Ou alors, cela voudrait dire que le corps mort est encore moi. Ce qui reviendrait à dire que je ne suis que matière. Et donc que je ne suis pas vraiment moi, puisque je ne suis que l'assemblage de tout ce que la matière qui me compose a été avant. Or je ne me sens ni pierre, ni herbe, ni singe, ni cheval ni nuage. Quant aux études sur les singes, j'avais eu des cours à la fac d'un neuro biologiste (athé et plus) qui avait étudié la question, je ne me souviens pas avoir jamais entendu parler de cette histoire de compréhension de l'abstraction par le singe. J'attendrais donc de voir de mes yeux la preuve en question pour y croire.

Quant au bonobo, j'avoue avoir du mal à visualiser comment il peut associer la saleté et un sale type, sachant que, comme tu le dis, il n'a pas la parole et qu'on ne peut échanger qu'avec des signes ou des objets. Je sais qu'il est capable de se servir d'outils, de mimer admirablement une expression de visage, mais cela ne dépasse pas vraiment le stade du système de punition/récompense.

Les cellules cérébrales commencent à s'abîmer des 2-3 minutes d'anoxie. On peut pourtant garder un corps mort dans un parfait état de marche (solution utilisée lors des prélèvements d'organes après mort cérébrale). Il y a donc bien "quelque chose" qui n'est plus là. L'étincelle de la vie à disparue. On n'est pas loin du "principe vital" des vitalistes, en faisant bien attention de ne pas tomber dans tous les excès de ce courant de pensée. Il y a donc bien quelque chose qui dépasse le simple cadre des lois naturelles. Enfin, il y a bien unité de l'individu de façon immatérielle. L'ADN ne suffit pas: si je perds un membre et que ce membre est maintenu en vie, il n'est cependant plus moi mais existe toujours avec mon ADN, mes cellules, etc. La personne est donc plus qu'une association de matière qui ne parvient pas à la définir.

L'évêque aux armées n'a pas a s'occuper de politique, pourquoi veux-tu absolument qu'il aille sur tous les fronts et sorte de son domaine? Alors que dans le même temps, tu critiqués le simple fait que des hommes d'Eglise puissent avoir des rapports non conflictuels avec les militaires et vivre au sein de l'institution? Ton raisonnement ne tient pas! On ne peut pas vouloir tout et son contraire juste pour s'opposer à quelque chose. Enfin, j'ai une petite question: tu dis que, "par nos atomes", nous étions déjà au début de l'univers. Mais était-ce bien nous? Parce que les atomes qui me composent ont pu précédemment composer une salade, un steak, une pierre, un vieux cheval, un roi de France, Ravaillac et les poils d'un yak. Est-ce a dire que je suis un peu d'eux tous? De même, les atomes qui me composent actuellement, et je ne parle pas des électrons, sont sans doute quasiment tous différents de ceux qui me composaient à ma naissance. Est-ce qu'alors je suis réellement le même individu? Et comment se fait-il qu'un cadavre, qui 1s avant était une personne bien vivante, tout en gardant strictement la même composition moléculaire, ne soit plus un homme mais un mort, un cadavre? N'y a-t-il pas changement de substance malgré la conservation de la matière? P. S. : as-tu un lien pour le bonobo qui sait manipuler des "concepts"?

Et j'oubliais: cette insatiable manie de penser tout savoir sur tout, surtout ce que nous n'avons jamais approché. Comment peux-tu juger les militaires aussi partiellement alors qu'à part ton service il y a quelques décennies, tu ne t'es jamais intéressé à l'essence de leur mission et au sens de leur engagement? Tes propos montrent que tu ne sais même pas ce qu'ils font de leur journée! Sans compter les généralisations intempestives à toute la population: "ils font peut aux enfants". Qui prouvent que tu es incapable de retraite de ton petit cas personnel. Alors qu'en ouvrant les yeux, cela te permettrait de voir qu'il existe des journées portes-ouvertes dans les régiments, bâtiments et autres, des journées armée-nation, etc. Il y a le même comportement avec la religion ici: ceux qui ne pratiquent et ne croient pas semblent plus au courant des dogmes et de la foi catholique que les cathos eux-mêmes. Très bien, à votre aise. Arrias est un personnage rigolo, mais j'ai autre chose à faire que dérouler le tapis à ses fantasmes.

Christophe, pour ma part, si je ne réponds pas, ce n'est pas que "je boude" mais que mon intervention n'aurait aucun intérêt dans le contexte actuel du post. Et chaque nouveau message me le confirme: on a ici des gens qui placent sous l'étiquette "croyant" tout et n'importe quoi. Certains en éludent cependant le scientisme dont ils font preuve. D'autres finissent pas mêler évolutionnisme, créationnisme, religion catholique, témoins de Jéhovah, mouvements évangélistes et même franc-maçonnerie dans une même mixture à laquelle nous nous devons d'appartenir pour qu'ils puissent conserver intacts leurs fantasmes sur "les croyants". Nous ne sommes pas ici sur un divan de psychanalyste ni chez un psychiatre pour développer une thérapie cognitivo-comportementale. Je ne vois donc pas ce que je pourrais apporter au sujet, puisque tout ce que nous avons dit, Tanhouarn et moi, n'a même pas été écouté ou lu, juste déformé, mélangé, transformé. Quelle est donc lutilité de corriger les erreurs et préjugés écrits ici puisque de toute façon, les gars tiennent à leurs croyances mordicus?

Personnellement, je trouve pas qu'utiliser des dés tout simples, fasse beaucoup réver et permette de raconter une histoire... A moins que tu ais une idée vraiment originale pour les utiliser... je trouve préférable d'utiliser (quitte à les faire soi-même) des dés en os, ivoire, argile, de casino, etc... qui ont une personnalité. Disons que j'ai une histoire qui n'a rien à voir avec les casinos, ni avec un quelconque club. Récupérée dans un livre de contes. Il me suffit de l'adapter et d'utiliser les dés comme médium de mon climax. Ici, ce qui fait le sel de la routine, c'est l'histoire. Si elle n'est pas bien amenée, voire "possédée" par le conteur, l'effet se réduit à un vulgaire change de dés gros comme une maison. Il faut que j'arrive à tenir mon public en haleine jusqu'au lancer fatidique. Une histoire avec le diable, le jeu, la tentation, ça passe très bien. Et le chiffre 7 a l'avantage d'avoir de nombreuses significations. Du coup, ça peut même facilement s'enchaîner à la suite de Paradise Lost. Le mythe de Faust, tout ça, c'est très porteur.

Pour ma part, je pense qu'il s'agit là encore "d'un exercice". Paradise Lost était vendu avec le strict matériel nécessaire et permettait de voir comment on peut lier l'histoire à chacun des gestes de la routine. Justifier chacun de ses mouvements par le texte et ainsi apprendre à créer une routine "qui a du sens" à partie d'un effet basique et ultra-connu. La routine était vendue avec le droit de l'exploiter, sauf à la télé/sur internet. Ici, il me semble qu'il s'agit, avec un matériel simple et minimum, d'apprendre à créer soit-même son propre effet et à développer sa propre histoire pour transformer l'effet classique et initial en une histoire personnelle et originale. Pour ma part, j'ai déjà mon histoire en tête. Acheter le tour me permet donc de participer à la rémunération de l'auteur, par mon obole, et à trouver le matériel de façon simple et à prix honnête. C'est ensuite une excellente occasion de développer ma propre histoire et de la faire coller à les gestes à la manière d'un Paradise Lost. L'étape suivante, en quelque sorte.

La religion catholique n'oppose pas la science et la foi. Là encore, les gars, vous passez à côté, vous foncez dans les poncifs. Elle considère que la science et la foi sont complémentaires en cela qu'elles n'étudient pas le même domaine. Et l'Eglise considérant que tout vient de Dieu, elle aurait du mal à proclamer qu'il n'est pas à l'origine de la science. Quant à la "Nature" édifiée comme être absolu, j'attends encore d'en voir la justification scientifique. Pire, si la "Bature" est le tout, l'origine de toute chose, comment peut elle être suffisante à elle-même, comment peut il seulement exister des choses non naturelles? Pour moi, la "Nature" ne peut donc être qu'un était morceau du puzzle.

Réponse il y a une dizaine de pages. Tu peux fair un copier-coller de ce que j'ai écrit, si tu veux.

Mais il n'est écrit nulle part dans la Bible que le monde ou l'humanité ont 6000 ans! Comme l'a dit Robert, ce sont les élucubrations de certaines personnes qui ont mené à ça lorsqu'il a fallu dater. Première méthode: tout prendre au sens littéral, considère que la Genèse est un livre historique (ce qui revient en gros à prendre le petit chaperon rouge au pied de la lettre, ou à reconnaître en Dan Brown un historien); en calculant les générations (les patriarches sont comptes comme ayant vécu plusieurs centaines d'années parfois, avant que la multiplication du péché affaiblisse l'homme. Deuxième méthode: tomber sur le site de n'importe quel groupuscule sectaire plus ou moins kabbaliste (lien n•2 de Kristo) et l'accepter comme la vérité universelle à laquelle croient tous les cathos. Autre méthode, lire la Bible en comprenant (ou au moins en cherchant à comprendre) le but, le sens et le fondement de chaque texte. Il n'y a alors pas de dissonance entre science et foi.

Il y'a quelques années, un set de dés était parti à 25€. Cela semble aujourd'hui plus compliqué, en effet.

Armée ou force de police, bien évidemment.

À priori, on devrait se contenter de parler de ce qu'on connaît, au moins un minimum. Quand je vois que certains ne savent plus faire la différence entre une attitude de répression et une attitude protection, mettant tout dans le même sac, j'ai des doutes. Quand on en voit certains qui, ne sachant quoi répondre, partent sur toute perche pouvant dévier le sujet pour esquiver et tenter une nouvelle attaque, sans même prendre le temps de chercher à comprendre la réponse précédente, j'ai des doutes sur la volonté de débattre. Ici, le prosélyte n'est pas forcément celui auquel on penserait en premier. Surtout que ces mêmes personnes se gavent copieusement de leur confort et de leur tranquillité qu'ils n'échangeraient pour rien au monde. C'est si facile de critiquer l'armée quand on est bien planqué derrière. De critiquer une loi (celle de 1905) parce qu'on se rend soudain compte qu'on l'avait portée au pinacle sans même savoir ce qu'elle disait. De critiquer le rôle de l'aumônier sans même chercher à comprendre quel est précisément ce rôle. On dirait des ados qui se mettent à critiquer leurs parents et "l'autorité" sans voir plus loin que le bout des jolies baskets toutes neuves qui viennent de leur être offertes. Notons au passage que, par la constatation empirique, nous pouvons constater qu'il n'existe aucun pays sans force armée. Peut-être parce qu'il existe encore des gens haineux, que ce soit contre une race, une population, une idée, une religion ou autre. L'anticléricalisme est à mon avis un exemple criant de haine injuste et d'atteinte aux droits de l'homme. Mais les droits de l'Homme, pour certains, ça n'existe que s'ils trouvent un profit à en tirer. Tout comme les méthodes scientifiques, finalement. Elles ne doivent être respectées que pour expliquer ce qui nous arrange. Pour le reste, on se passera bien des protocoles et on n'hésitera pas à hisser au rang de science la moindre constatation miteuse et branlante. L'apogée de tout ça étant ceux qui se réclament de Descartes sans jamais l'avoir lu. Il dit tout l'inverse de ce que certains ici avancent (pour ma part, je ne suis pas tout à fait d'accord avec pas mal de ses conclusions). Je répondrais juste à la question de l'Enfer: oui, pour les chrétiens, cela existe. Il ne faut pas confondre l'Enfer avec les enfers (le Shéol) qui étaient le séjour des morts chez les hébreux. L'Enfer n'est pas un lieu mais une situation: celle de tous ceux qui, suivant Satan, rejettent définitivement Dieu et son Amour, se détournant de l'œuvre créatrice. Ils choisissent alors eux-même la destruction et le néant. Je ne crois pas qu'on puisse alors vivre heureux en ayant rejeté le principe même qui nous fait vivre et l'origine de la vie. On se retrouve sans rien, ni racine, ni but, ni perspective, ni possibilité de s'en sortir. Et de par son propre choix. Voilà en gros ce qu'est l'Enfer. Un gouffre de désespoir. Aucune preuve scientifique là-dessus, l'Enfer n'est pas de ce monde. Seulement, on peut voir sur Terre l'effet du péché des Hommes: famines, guerres, mensonges, meurtres, viols, tristesse, désolation, désespoir, etc. La destruction, la course au néant. À l'opposé, l'œuvre de Dieu est créatrice, elle passe par le don et l'amour. C'est elle qui fait grandir. Dieu ne "jette" personne en Enfer, son désir est d'accueillir chaque personne en son Paradis. Le catholique croit qu'après la mort, vient le temps ou l'homme voit Dieu face à sa face et accède à la même connaissance que Lui. Cela signifie que l'Homme sait alors tout le mal qui lui a été fait, tout le mal qu'il a fait, ainsi que tout le bien. Plus rien n'est caché. L'Homme alors, en pleine conscience, choisit, comme Satan et les anges ont pu le faire: accepter sa petitesse et se reconnaître aimé de Dieu ou refuser cet amour et, par orgueil, vouloir vivre sans Dieu. Avec les conséquences irréversibles que cela entraîne. C'est tout. Dieu pardonne, on peut donc espérer que l'Enfer soit vide. Mais nous ne sommes pas maîtres de la décision du voisin d'à côté. D'où la crainte qu'il y ait du monde en Enfer. ("Je ne suis pas venu pour les biens portants, mais pour les malades"). P. S.: Tanhouarn, ta boîte de MP est pleine.

Quant à savoir si l'armée doit ou non payer les religieux? Mais un militaire sur un bateau, fut-il religieux, est soumis aux obligations de service, avec devoir de réserve, respect de la hiérarchie, port de l'uniforme (sauf s'il s'agit de civils de la défense), formation sportive avec évaluation annuelle, etc. L'armée demande une contrepartie à tout ce qu'elle donne. À moins qu'elle ne doive une juste contrepartie à tout ce qu'elle demande. Quant à l'anticléricalisme, issu du droit de penser bien naturel de que personne, il me paraît être de la plus pré discrimination. Voltaire lui-même et les révolutionnaires de 1789 conservèrent ce droit de chacun au libre exercice de son culte. Je ne vois pas en quoi l'état, en engageant un prêtre pour assurer le service religieux à ses militaires, manque à ses devoirs, au contraire. Vous savez sans doute d'ailleurs que l'état souhaite former sous son autorité et à ses frais les imams musulmans?

Disons que les croyants croyant en l'âme, ils vont voir l'aumônier quand ils pensent que celle-ci souffre. Le prêtre est dit "médecin des âmes". Quant à celui qui ne croit en aucune religion (est-ce possible de ne croire en rien? il semble que non) ou en la déesse raison ou en un absolu de la nature ou je ne sais quoi d'autre, il est persuadé que tout malêtre ne vient que de la "mécanique". Il va donc voir le psy, l'assistante sociale ou le psychologue, puisque pour lui, ils sont seuls à même d'avoir une explication à ses maux... Encore que même l'athé le plus farouche vient souvent se confier au prêtre ou à l'aumônier, alors qu'à part certaines femmes, les personnes (et plus particulièrement les hommes) se confient rarement à leur médecin à qui ils mentent effrontément.

On nage presque en plein délire, là! "le plan vigipirate menaçant dans nos villes"... Ben évidemment, il est clair que de voir ces patrouilles nous impressionne et nous "menace"! Beaucoup plus que d'avoir des attentats, gares et autres stations de métro qui flambent. Chaque année, le plan vigipirate permet de déjouer des tentatives d'attentat. Et je ne parle même pas de la dissuasion nucléaire qui vient de nous permettre la plus longue période de paix de toute l'Histoire de France (je veux bien même dépasser Clovis et remonter jusqu'à plus de 2000 ans en arrière). Qu'on soit pour ou contre, on ne peut pas en nier les bénéfices dont nous profitons tous. Et j'attends toujours l'Eglise des non-croyants qui viendra nous asséner son dogme. La foi en l'incroyance, ce serait rigolo. Retour au culte à la déesse raison?

Désolé Christophe, mais la possibilité d'exercer son culte est un droit en France et l'état à le devoir de donner les moyens à chacun de le faire. C'est la loi et la constitution du peuple français. Mais il paraît que c'est différent en Chine, en Corée du Nord ou en Iran. L'exercice du culte est donc bien un droit inaliénable des militaires, tant qu'il ne nuit pas a l'accomplissement de leur devoir. Et l'état, en obligeant le logement en caserne, le travail sans horaires propres (nuits et dimanches compris) et l'envoi dans des lieux sans possibilité de participer au culte met en danger ce droit fondamental. Il est donc logique, légal et bon, pour ne pas dire "respectueux des libertés de chacun" que l'état se charge de donner à ceux qui le servent la possibilité de penser librement et de rendre le culte qu'ils souhaitent dignement. Tout ensuite est calvulé en fonction des besoins et de la demande des personnels. D'où l'apparition récente d'aumôniers musulmans.

Marrant, quand c'est l'hostie qui semble se lever, c'est la vidéo qui est de mauvaise qualité, mais quand l'hostie parait bombée, là, le doute n'est plus permis, il n'y a aucun effet de vidéo (photo pixellisée prise à partir d'une vidéo) et plus aucune illusion d'optique. L'objectivité n'est finalement bonne qu'à la poubelle. Cela dit, ça ne nous explique toujours pas comment une rondelle de pain azyme pourrait se bomber... On ne fait qu'avancer dans l'inexplicable, et pas trouver l'explication scientifique exacte.

Les aumôniers ne sont pas là pour "absoudre les actions" de l'armée. D'autant plus que l'armée agit sur ordre de l'état, et que je vous rappelle au passage que l'état, c'est nous. Par contre, nous vivons dans une république laïque, pas laïciste, avec liberté de culte. L'état a le devoir de permettre à chacun d'exercer librement son culte et le lui donner la possibilité de croire en ce qui lui semble vrai. Ça fait partie de le déclaration universelle des droits de l'Homme. L'état se doit donc de donner aux militaires les moyens de pratiquer leur religion dans son entièreté. Nous ne sommes pas une république de l'athéisme, Dieu merci. Les militaires étant soumis à certaines obligations, ils ont besoin d'une aumônerie spécifique pour jouir de ce qui est l'un des droits les plus élémentaires des individus. Et c'est à l'état de garantir ce droit qu'il met lui-même en péril.

Par l'état. C'est le ministère de la défense qui paye ceux qui travaillent pour lui. Le diocèse aux Armées dépend plus ou moins maintenant du Service de Santé. C'est lui qui gère ses aumôniers, catholiques, protestants, orthodoxes, juifs et musulmans. L'Armée est considérée comme un Diocèse français, au même titre que les autres diocèses. Les aumôniers sont donc des fonctionnaires soumis aux mêmes devoirs que les militaires.

Mais ton légiste ou ton œnologue y trouveront un bout de pain et un peu de vin! Du point de vus gustatif, du point de vue moléculaire, même, il n'y a pas de changement (excepté lors des miracles eucharistiques). Il n'empêche qu'après la consécration, l'hostie n'est plus du pain et le bien est réellement le sain du Christ. Très grossièrement, on peut comparer ça au fameux tableau de Magritte: " Ceci n'est pas une pipe". C'est tout du moins la foi des chrétiens (orthodoxes, catholiques et parfois calvinistes) en la présence réelle. Si Dieu est Dieu, Il peut clairement être réellement présent quelque soit l'aspect matériel. Il n'est pas soumis aux limites de la nature qu'Il a créée, puisqu'Il en est le maître et concepteur. Cela répond aussi à la question sur le paradoxe de je sais plus quoi: "Dieu peut-Il créer une pierre qu'Il ne puisse porter?" cette question typiquement humaine et limitée n'a aucun sens dans une réflexion théologique.

Christian, même si le texte que tu cites en est inspiré, il est encore beaucoup plus tendre avec le Curé d'Ars que les rapports de son procès en béatification, notamment les déclarations de "l'avocat du diable". Tous ces doutes, toutes ces incohérences, elles sont mises en lumière par l'Eglise catholique. À mettre en rapport évidemment avec les arguments du parti "adverse".