Clément D'UZER

La carte est muette. Je vais donc au guichet pour récupérer mes billets. Personne ne voit donc ma carte. Cela dit, depuis 15 jours, j'aimerai bien en récupérer une neuve.

Et je dois bien avouer qu'il m'en reste un. NEUF! Même pas déballé. Normalement, je devrais le garder, mais comme je manque de liquidités pour m'acheter une jolie quêteuse glossy (celle du dernier PGCdM), je suis prêt à m'en séparer. Je vends donc mon dernier exemplaire en stock à 125€ fdpi. Contact par MP.

Paradise Lost peut aussi être "amelioré" par rapport à la version commerciale: Un plan touristique de la ville, quelques cartes postales des endroits visités, quelques colliers et autres accessoires de carnaval nouvel-orléanais... Et, comme le propose M. Chelman, un ou deux autres dépliants touristiques pour des "Ghost Tour" (mais ça, je n'en ai pas trouvé encore).

Le coffre et le jeu de cartes, OK. Ais le reste fait vraiment "déguisement de pirate en plastique". Pour vieillir un papier, pourtant, tout est bon: l'humidifier, pourquoi pas avec une aquarelle légère, le frotter avec de l'argile, avec de la terre ou des cendres (ou un cigare émietté, ce qui donne en plus une certaine odeur), casser la trame en le pliant, faire des tâches de bougie ou d'huile, le droitier avec du café soluble (un peu comme l'aquarelle), le rouler en boule (ou pas), l'enfermer dans une vieille tabatière ou dans une vieille valise moisie, etc. Essayer de lui faire vivre en 5 jours ce qu'il aurait pu vivre en 150 ans s'il avait été réel. Quant au pendule, je ne trouve pas non plus qu'il fasse ancien. Pour ma part, j'aurais plus pris un caillou ou un morceau de bois tourné (genre toupie en bois "vieillie"). À condition de l'utiliser et de garder cette horrible carte avec ses ronds tracés sous word. À la limite, un pauvre choix avec 9 dés, ou avec une vieille roulette ou n'importe quel autre procédé suffirait. Mais en effet, c'est toujours bien mieux que le sac de supermaché rayon primeur.

J'ai en effet été un peu optimiste pour la taille en confondant les pièces de 50FF et de 10FF. Le diamètre de ces jetons souvenirs est de 34mm. Bien loin des 40mm, désolé.

Tu as ici un site assez complet sur les jetons touristiques, qui, en effet, sont de couleur dorée et sont de la bonne dimension. L'avantage de ces jetons, c'est leur diversité. Les zoos (Beauval, notamment) proposent par exemple des pièces avec différents animaux. Sinon, en fonction des bâtiments et autres, il y a vraiment de quoi se construire une flopée de routines. Ou alors par là en cliquant sur la première image. Il y a là aussi des pièces écrasées qui sont intéressantes.

Ici, une approche des miracles par l'écrivain anglais Chesterton: extrait de son livre Orthodoxie. Et un petit rectificatif de ma part, à propos du "miracle du soleil" de Fatima. "Miracle" qui a été décrit dans différents autre endroits et que plusieurs études scientifiques (plus ou moins rigoureuses) semblent expliquer de manière tout à fait naturelle. Il ne s'agirait donc en aucun cas d'une "vision" surnaturelle, mais bien des conséquences d'une exposition trop prolongée des yeux au soleil. Ce qui, au final, ne change pas vraiment mon point de vue sur ce "miracle": jusqu'à présent, je n'en avais pas (ni pour ni contre, bien au contraire) et je restais dans une position d'indécision vis-à-vis de ce phénomène. Mes recherches récentes me poussent à voir plus sûrement là-dedans un simple phénomène naturel. Ce qui n'enlève rien au crédit que je porte aux apparitions de Fatima. Merci donc à ceux qui m'ont poussé à aller voir plus loin.

Tu appelles "sélection naturelle" l'ordonnancement du hasard. Tu considères donc bien que cela n'est pas dû au hasard et qu'il y a là un plan de développement. Ce n'est qu'une adaptation sémantique.

Ah! Voilà enfin Kristo qui nous avoue que son dessein n'est pas de comprendre Dieu, mais comment on peut croire en ces sornettes. Et que, apôtre moderne de la gnose humaine, son but ultime est de terrasser la foi imbécile des croyants pour leur faire apparaître, si possible, car ils sont quand même bien abrutis, la vanité de leur foi et l'égarement dans lequel ils sont. C'est beau! J'en ai la larme à l'oeil! Bon, OK, c'est typiquement l'attitude prosélyte dont il accusait les cathos au début de la discussion, et tout à fait l'intolérance qu'il leur reprochait (être persuadé que seul on possède l'unique vérité et que les autres devraient quitter la leur pour partager la sienne propre). Merci, au bon apôtre, de vouloir éclairer nos chemins! Les preuves fallacieuses que tu nous as avancées? Mais elles sont à la pelle, et contredisent elle-même le fameux esprit scientifique que tu te targues de nous inculquer. Moi, je laisse à la science la possibilité et l'entière responsabilité de nous expliquer comment fonctionne notre univers. Je ne me sers pas d'elle en la détournant pour m'auto- Renforcer dans mes convictions (cf les dossiers sur le Suire de Turin, la plupart basés sur un numéro de Science et Vie qui faisait parler un "expert italien". Cet expert italien à demandé un droit de réponse car ses propos avaient été détournés par les journalistes et falsifiés. Note que je ne parle même pas de l'authenticité ou non du Suaire. Juste que, d'un point de vus strictement scientifique, il est impossible aujourd'hui d'affirmer que ce suaire est un faux. C'est pourtant ta conviction profonde. Mais c'est une croyance personnelle, pas un dogme. Je peux aussi parler de cette jolie bonobo femelle dont j'ai oublié le nom. Le fait qu'elle sache communiquer n'apportait rien a la discussion, mais même cela, c'est tout sauf scientifique. L'article de Wikipédia (dont tu as donné le lien) montre une chose: c'est qu'à l'heure actuelle, les données sont insuffisantes pour prouve que cette guenon sait réellement parler, même en langage des signes. Là encore, il est étrange de voir qu'en bon scientifique tu apportés plus de crédit à une scientifique passionnée et controversée qu'à 70000 témoins de toute origine, classe sociale et croyance, des miracles de Fatima. Lorsqu'on veut jouer au scientifique, il faut en connaître les règles. Pour cela je te laisse étudier la méthode empirique et les fondements de la méthode expérimentale, exposés par Claude Bernard dans son bouquin. Mais le plus drôle, c'est l'innocence et la naïveté de ton propos: tu ne t'es jamais dit que si la nature avait évolué ainsi, c'est qu'elle était conçue pour? Que si elle répondait à des lois si précises, si radicalement uniques (pourquoi celles-là et pas d'autres? (Si la nature était TOUT, elle ne serait en aucun cas limitée aux petites lois qui la gouvernent) Tu n'as jamais pensé, donc, que la nature pouvait être prévue pour arriver, tant bien que mal, au résultat où elle en est aujourd'hui? C'est pourtant Einstein (que tu aimes tant) qui disait "le hasard c'est la Providence lorsqu'elle voyage incognito". Pourquoi le hasard, de notre point de vue de petits hommes, ne serait pas quelque chose de parfaitement ordonné du point de vue de la nature où d'un être plus grand encore? Peut-être à l'image d'un jeu de casino: à l'instant T, c'est peut-être toi le gagnant, l'événement "imprévu" dû au hasard, mais au final, c'est bien le casino qui gagne et tout se déroule comme il l'avait prévu. Cf. à ce sujet le post de Gidebo. Ou Voltaire et sa notion de grand horloger. Je ne partage pas la foi de Gidebo, de Voltaire ou d'Einstein, mais il y a dans ces exemples métaphoriques des éléments qui illustrent bien ce que je pense.

Ben si, Dieu a créé l'Homme et la Femme à son image, clairement! Ce ne préjuge nullement des moyens qu'Il a employés pour le faire (évolution, etc.) mais ça ne veut surtout pas dire que Dieu est à l'image de l'Homme. Là, ce sont les articles 356 à 361. De même que lorsque tu regardes un tableau (Van Gogh par exemple), tu peux y voir quelque chose de son créateur, ainsi dans chaque chose créée nous pouvons voir la merveille et la puissance de Dieu. Et plus encore en l'Homme, puisque fait à l'image même de Dieu.

Kristo, applique donc ce que tu préconises. Tu posés des questions, mais il y en a plein dans les 20 dernières pages du sujet pour lesquelles j'attend toujours une réponse de ta part. Quant à la question: "la création des humains tels quels (sans évolution)?" c'est la 3ème fois qu'elle est posée ici, j'y ai déjà répondu 2 fois, l'Eglise plus encore. Alors quel en est l'intérêt? Nous sortir à nouveau un poncif éculé où seuls les athées farouches et quelques illuminés américains croient encore qu'un croyant doit prendre la Genèse à la lettre? Comment peux-tu nous proposer un débat si tu n'écoutes même pas nos réponses? À moins que tu ne saches pas de quoi tu parles et que tu répétés comme un perroquet les phrases que tu as entendues dans les beaux discours de "la pensée unique athée pour les nuls"? Puisque tu ne prends pas même la peine de lire mes réponses, je t'invite à lire les paragraphes 280 et suivants du Catéchisme de l'Eglise Catholique ou les BD de Brunor ("Un Os dans l'Evolution" et les 2 autres tomes).

Tu lis vraiment ce que tu veux lire, Kristo, et tu passés sous silence tout ce qui te dérange. Je n'ai pas associé les handicapés génétiques au bonobo, bien au contraire. Je te dis juste qu'avec un patrimoine génétique plus différent du notre que celui du bonobo (à la rigueur, c'est nous, "les normaux", qui serions plus proches du bonobo) ils sont pleinements humains. Le patrimoine génétique n'est pas suffisant à décrire l'humain. Les organes non plus, nous l'avons vu. Dont le cerveau. Une personne en état de mort cérébrale est décédée, c'est la technique médicale qui la maintient dans un état de vie. Mais une personne qui n'ait anencéphale, une personne dont le cerveau est détruit par un traumatisme vivent toujours, et sans machines. Aucune des ces 3 propositions n'est suffisante à définir l'humain, ni nécessaire. Il y a donc autre chose. Ce "donc" suit de la pure logique cartésienne et raisonnable. Qu'ayant à l'état de "coma dépassé", je te laisse libre de son interprétation, je ne vois pas ce que c'est. Quant à tes assertions sur l'armée, elles montrent encore une fois que tu ne sais pas de quoi tu parles. Si tu connaissais le rôle de la marine, et ses différentes missions, tu verrais que tout ce que je dis existe et se justifie. Sans même inclure la douane, qui, elle, ne fait pas partie de l'armée. Sur la dépénalisation du cannabis, je ne vais pas te faire un cours complet de santé publique ni de neuro-physiologie et d'addictologie, mais là encore, ta vérité n'est pas celle de la science. Libre à toi. Libre à toi aussi, d'inventer tes petites histoires pour te justifier: je n'ai jamais été aumônier militaire, ce que j'ai déjà dit. Puisque de toute façon, quoiqu'on dise, tu n'écoutes pas et préfères rester dans le petit confort de tes idées préconçues et non prouvées, je te laisse avec ta science à toi, pour ma part, la discussion s'arrête là. Si on tente de réfléchir à des données universelles, on ne peut se contenter de se baser sur sa petite volonté propre subjective qui nous arrange bien. C'est se mentir à soi-même (même si tu donnes le nom de "science" à tout ce que tu crois).

Un cerveau humain peut-il réellement créer quelque chose? Ou bien ne peut-il que bricoler à partir de choses existantes et connues? Peut-il inventer un concept qui n'existe pas (ou qui n'est pas possible)?

2) l'armée: comment peux-tu te dire "scientifique" lorsque tu basés ton opinion (et elle est très tranchée) sur UN SEUL avis, d'autant plus subjectif qu'il s'agit du tien et que tu ne l'a pas remis en cause depuis ton service militaire il y a près de 20 ans. Est-ce cela la méthode des preuves t de l'observation répétée? Sans l'armée, sans doute aurions nous déjà eu d'autres attentats, voire des attaques aériennes. Bien évidemment, la prévention n'a pas de résultats réellement chiffrables à long terme: c'est juste en la supprimant qu'on se rend compte des conséquences et de l'action qu'elle avait, quelques années après. Plus concrètement, donc, sans l'armée, le marche français serait inondé de contre-façons en tout genre, ton fils se verrait proposer du shit à la sortie de son école primaire, le stock de poissons dans nos mers serait égal à zéro, il te faudrait payer beaucoup d'impôts en plus pour réparer les dégâts commis sur la bio-diversité de tous nos DOM-TOM. Et ça, juste en supprimant la Marine. Je passe sous silence l'augmentation du coût des importations due au manque de sécurité des transports. Sans l'armée de terre, les afghans n'auraient à l'heure actuelle ni police ni forces armées, les afghans mais aussi la plupart des pays africains et même sud-américains. Nos forêts seraient constamment ravagées par le feu en été, bien plus qu'actuellement, en cas de catastrophe naturelle, nous n'aurions pas de ressources suffisantes et l'Asie du Sud-Est pleurerait 2 ou 3 fois plus de morts suite au tsunami de 2007 ou pas loin. Je ne parle pas de Paris qui n'aurait plus de pompiers, ni de Kourou qui ne pourrait plus assurer la sécurité de ses lancements. De toute façon, la forêt équatoriale guyanaise serait ravagée. Je passe rapidement sur le Service de Santé et ses nombreuses contributions à la médecine moderne (Calmette et ses copains) et sur le rôle de l'armée de l'air qui te permet notamment de poser gentiment ton petit cul bien propre dans un avion sans risquer ta vie à chaque fois. Les gendarmes voudront bien m'excuser aussi. Oui, vraiment, ces militaires sont tous des ds qui sont là pour piller, tuer, voler, juste pour se faire du fric. En plus, ils bossent même le dimanche et la nuit car ils sont tous Sarkozystes: travailler plus pour gagner plus!

1) les "légumes" ne sont pas forcément branchés à des machines. Ils peuvent tout à fait vivre de façon autonome. Ils ne sont pas humains? Les trisomiques, du point de vue génétique, voire ceux qui souffrent des syndromes de l'X fragile, de Turner, de Klinefelter, etc. Ont un patrimoine génétique certainement plus éloigné du mien que celui du bonobo. Ne sont-ils pas humains? L'organe n'est pas suffisant à définir l'humain, le patrimoine génétique non plus, l'aspect physique encore moins. Il faut donc bien qu'il y ait quelque chose d'autre, qui disparaît à l'instant de la mort, faisant passer la matière "d'être vivant" à "corps mort en voie de décomposition". C'est ce qu'à risotto appelle "anima".

Et un "légume" ne serait plus un être humain?

De là à faire une référence scientifique de Werber... tout en méprisant hautement la portée historique de tout texte biblique (ceux qui relatent des faits historiques, évidemment). C'est comme le dit Tanhouarn, tourner en rond et faire des circonvolutions pour tourner autour du pot. Se cacher derrière son petit doigt en espérant ne pas être vu. On n'a encore jamais changé le cerveau de 2 personnes. Mais un être humain peut vivre sans cerveau tout en étant pleinement un être humain. Restons-en aux faits réels et démontrés, sans partir dans des supputations utopiques.

Avant Bernard Werber, je pense que Frank Herbert (et d'autres certainement) ont écrit des romans à ce sujet. Mais est-ce là de la science?

Ouaip. Alzheimmer, AVC, le cas HM, le cas Phineas Gage, les traumas crâniens (certains), le syndrome de Korsakoff chez les alcooliques (dans une moindre mesure), etc. En incluant aussi les cas de patients nombreux en réanimation.

La personne reste elle-même si elle Perd ses organes ou qu'elle en change. C'est à dire que le matériel peut être changé sans pour autant que la personne ne change de substance, d'être. Le matériel n'est donc pas le seul déterminant de la personne.

Ici, pour la définition de la mort cérébrale: http://www.ethique.inserm.fr/inserm/ethique.nsf/0f4d0071608efcebc125709d00532b6f/364bec2f3377a07bc12576ee002fd7af/$FILE/Diaporama.pdf Ou tout autre document sérieux, notamment ceux se rapportant à l'itrm n•8 du programme des ECN (dit "concours de l'internat" en médecine). L'article de Wikipédia sur le sujet est vraiment bidon... Et repris texto sur le site de science et vie... Ahlala, encore des gens qui cuisinent la science pour lui faire dire ce qu'ils veulent. Et cet article est en désaccord avec une autre article (datation des cadavres) de la même encyclopédie. Sans compter que la putréfaction peut intervenir sans état de mort (gangrène, par exemple). Quand a la science, elle n'a pas toujours besoin de démonstrations pour admettre quelque chose, sinon, elle n'avancerait jamais. C'était d'ailleurs l'unique motif de reproche fait à Galilée: Copernic avant lui avait déjà imaginé un système héliocentrique dans "De Revolutionibus Orbium Celestum" mais ni l'un ni l'autre n'avait de preuve de ce qu'il avançait. Pas de démonstration à exposer. Il faudra attendre Kepler. Et là où tu critiqués l'attitude de l'Eglise il y a quelques siècles, tu fais exactement la même chose avec pourtant tout le recul de la science "moderne". C'est presque comique. En tout cas ça devrait te donner à réfléchir. Je sais que la science, et notamment la médecine (que j'ai étudié pendant 8 années) sont grandement basées sur les preuves (Évidence Based Medicin) mais la constatation empirique à encore toute sa place. Quand je parle du rein qui "ne pense pas", c'est juste pour te montrer que la personne est insécable: il y a une unité de l'individu. Or cette unité ne dépend pas seulement de la matière: un bout de moi coupé n'est plus moi, il est différent. Même si moi je suis aussi différent avec un organe en moins. Après un AVC, une personne peut ne plus avoir de mémoire, ne plus avoir de réflexion cortiquée, elle reste cependant elle-même. L'unité de la personne est bien matérielle mais pas que.

La définition médico-légale n'est absolument pas celle-là. Cf les dernières conférences de consensus sur la validité du diagnostic de mort cérébrale. Aujourd'hui, à l'hôpital, c'est bien le diagnostic de mort cérébrale qui est retenu, avec où sans arrêt cardiaque. Quant au fait qu'il pourrait y avoir quelque chose d'immateriel dans l'homme, la science peut le reconnaitre. C'est seulement la recherche et l'étude de cette "immatérialité" qui sont du domaine de la philosophie. Si je donne un rein, ou mon sang, ou quoi que ce soit d'autre, ce que j'ai donné n'est plus moi. Et cela n'est pas capable de penser ou de développer mon "moi". Ou alors, cela voudrait dire que le corps mort est encore moi. Ce qui reviendrait à dire que je ne suis que matière. Et donc que je ne suis pas vraiment moi, puisque je ne suis que l'assemblage de tout ce que la matière qui me compose a été avant. Or je ne me sens ni pierre, ni herbe, ni singe, ni cheval ni nuage. Quant aux études sur les singes, j'avais eu des cours à la fac d'un neuro biologiste (athé et plus) qui avait étudié la question, je ne me souviens pas avoir jamais entendu parler de cette histoire de compréhension de l'abstraction par le singe. J'attendrais donc de voir de mes yeux la preuve en question pour y croire.

Quant au bonobo, j'avoue avoir du mal à visualiser comment il peut associer la saleté et un sale type, sachant que, comme tu le dis, il n'a pas la parole et qu'on ne peut échanger qu'avec des signes ou des objets. Je sais qu'il est capable de se servir d'outils, de mimer admirablement une expression de visage, mais cela ne dépasse pas vraiment le stade du système de punition/récompense.

Les cellules cérébrales commencent à s'abîmer des 2-3 minutes d'anoxie. On peut pourtant garder un corps mort dans un parfait état de marche (solution utilisée lors des prélèvements d'organes après mort cérébrale). Il y a donc bien "quelque chose" qui n'est plus là. L'étincelle de la vie à disparue. On n'est pas loin du "principe vital" des vitalistes, en faisant bien attention de ne pas tomber dans tous les excès de ce courant de pensée. Il y a donc bien quelque chose qui dépasse le simple cadre des lois naturelles. Enfin, il y a bien unité de l'individu de façon immatérielle. L'ADN ne suffit pas: si je perds un membre et que ce membre est maintenu en vie, il n'est cependant plus moi mais existe toujours avec mon ADN, mes cellules, etc. La personne est donc plus qu'une association de matière qui ne parvient pas à la définir.

L'évêque aux armées n'a pas a s'occuper de politique, pourquoi veux-tu absolument qu'il aille sur tous les fronts et sorte de son domaine? Alors que dans le même temps, tu critiqués le simple fait que des hommes d'Eglise puissent avoir des rapports non conflictuels avec les militaires et vivre au sein de l'institution? Ton raisonnement ne tient pas! On ne peut pas vouloir tout et son contraire juste pour s'opposer à quelque chose. Enfin, j'ai une petite question: tu dis que, "par nos atomes", nous étions déjà au début de l'univers. Mais était-ce bien nous? Parce que les atomes qui me composent ont pu précédemment composer une salade, un steak, une pierre, un vieux cheval, un roi de France, Ravaillac et les poils d'un yak. Est-ce a dire que je suis un peu d'eux tous? De même, les atomes qui me composent actuellement, et je ne parle pas des électrons, sont sans doute quasiment tous différents de ceux qui me composaient à ma naissance. Est-ce qu'alors je suis réellement le même individu? Et comment se fait-il qu'un cadavre, qui 1s avant était une personne bien vivante, tout en gardant strictement la même composition moléculaire, ne soit plus un homme mais un mort, un cadavre? N'y a-t-il pas changement de substance malgré la conservation de la matière? P. S. : as-tu un lien pour le bonobo qui sait manipuler des "concepts"?