Clément D'UZER

En France, aujourd'hui, la grande majorité des contaminations au VIH sont dues à des rapports hétérosexuels chez des personnes ayant des partenaires multiples. En Afrique, les conditions d'hygiène, de misère, de manque de médicaments, etc. font que l'épidémie y est plus importante. Les politiques d'abstinence et de fidélité se développent depuis quelques années seulement, suite aux résultats probants de l'Ouganda. Et les ONG européennes font tout pour décrédibiliser le discours en hurlant qu'en dehors du latex, il n'y a point de salut! Cela dit, ça m'amuse assez de devoir défendre les études scientifiques de l'OMS et autres organisations de santé face à des personnes qui critiquent l'obscurantisme de l'Eglise et sa contradiction de fait avec la science moderne. Sinon, pour le paradoxe de l'omnipotence, la seule conclusion t'ira le me paraît celle-là (les autres ne seraient que suppositions bancales): si Dieu existe, alors nos mots sont incapables de le décrire entièrement. Ce paradoxe ne démontré pas les limites d'un Être omnipotent, mais seulement les limites de l'humain et de son langage. Que peut bien signifier "omnipotent" pour un être tout puissant? Que représente pour lui la notion de pierre, ou même de force? C'est comme décrire un tableau à un aveugle: on ne donne qu'un aperçu partiel et partial de la réalité.

Lien intéressant, Dub, mais pour le coup, sans aucune preuve scientifique. Pas d'étude, pas de compte-rendu, rien. Et un discours qui, datant de 2003, ne prend pas en compte les évolutions des tests ELISA de ces 10 dernières années. Si on considère ce document comme une donnée majeure (j'ai des doutes), que dire de l'utilité de la capote en Afrique, distribuée en masse à des gens qui ne sont pas formés pour l'utiliser, après qu'elle a été stockée des semaines en plein soleil et alors qu'elle n'a jamais été testée pour résister à de tells conditions climatiques, ... Sinon, je tiens à remercier à nouveau le maileur anonyme qui m'a à nouveau envoyé une gentille diatribe, généralisant toujours les mêmes 3 pauvres exemples, distillant la haine et la calomnie comme un camion d'épandage distribue sa merde sur les prés. C'est vraiment sympathique et constructif de recevoir ça au réveil. Enfin, j'espère qu'il a pu se défouler et se sentir, l'espace d'un instant, l'ame noble et fière de ces preux antiques, partant en croisade contre le mal et ses vices. Certains ont besoin de se créer de grandes causes pour vivre. Un petit coucou donc à Don Quichotte.

Sérieusement, c'est impressionnant comme certains s'autofondent d'intimes convictions qui leur évitent de se poser des questions embarrassantes. "Malo errare cum Galenum quam circulare cum Harveum" (Guy Patin, doyen de la faculté de médecine de Paris il y'a quelques siècles. Certains n'ont toujours pas évolué et changé d'attitude depuis.

Voilà l'argument d'autorité qu'il nous manquait! Mieux que la théorie du complot! Les Ougandais ont une augmentation de l'épidémie de SIDA inférieure à la moyenne régionale? Ce n'est absolument pas a cause de leur politique en matière de prévention, c'est parce qu'ils mangent mieux! Merci Dub de ton intervention. Comme quoi, quand on veut noyer son chien, on dit qu'il a la rage! Et il est certains que les experts n'ont pas pensé aux biais de statistiques et qu'ils ont pondu une étude pourrie! C'est évident! Par contre, je vois mal le lien entre malnutrition et "maladies qui rendent ce test positif".

Un mouvement plein d'avenir, certainement! La méthode citée en lien permet de reproduire un truc qui ressemble au St Suaire, mais pas la même chose. Je peux moi aussi avec du papier mâché et des pigments reproduire un truc qui a l'aspect d'un masque mortuaire égyptien. Ça ne veut pas dire que je peux faire la même chose que l'original. Je peux juste faire un truc qui en reproduit partiellement l'aspect. Pour le Suaire, arriver à un resultat si imparfait, si lon de l'original après 2000 ans d'avancées scientifiques, c'est quand même faible. Voire à ce sujet les recherches sur l'image de Notre-Dame de Guadalupe.

La résurrection de Lazare (ou de la fille de Jaïre ou des autres): Le corps, mort (et au tombeau depuis 3 jours pour Lazare) revient à la vie, cependant, ils sont ensuite morts de leur belle mort, si je puis dire. Un peu comme une réanimation cardio-pulmonaire aujourd'hui (en anglais "resucitation"), leur corps a retrouvé sa fonction vitale mais il est resté terrestre, avec sa mort matérielle au final. Comme un sursis. Dans la Résurrection du Christ, son corps n'est plus soumis aux affres du temps, à la dégradation. C'est d'une certaine manière un corps neuf, transcendant le temps et l'espace. Un corps de chair libéré des contraintes terrestres, des lois limitatives de la nature telles que nous les connaissons. Mais cela est en effet accessible seulement par la foi, puisque ça dépasse notre logique. Pour le St Suaire, on a réussi à faire une image approchante en recouvrant un gisant de pigments de couleur. On a donc une image qui a même aspect, mais pas même matière. La seule chose que ça prouve, c'est que l'image est celle d'un mort allongé et embaumé. C'est scientifiquement insuffisant pour prouver même que l'image ait pu être faite de main d'homme.

Objectivement, tu préfères que les africains utilisent la capote parce que ça te permet de rester dans tes certitudes. Et tu as bien raison, tout le monde occidental pense ainsi depuis 30 ans... Avec les résultats que l'on voit actuellement. Il n'y a qu'un pays qui est allé, de lui-même, à contre-courant, et ce pays est le seul où l'épidémie à cessé sa progression exponentielle. C'est vraiment pas de pot! On n'a qu'à attribuer cela à un coup du sort, ou au hasard. Puisque de toute façon, nous européens avons LA solution, LE moyen technique qui a prouvé son efficacité: le latex! Et lui seul! Quant au respect des cultures propres, il persiste: regarde les pèlerinages aux saints de Bretagne, les Pardons, regarde les processions d'offertoire en Afrique, les liturgies de Noël en Pays Basque: chacun arrive à vivre le même mystère de façon propre, selon sa culture ancestrale et personnelle. Et, étrangement, quand le Vierge Marie apparaît (là encore, libre à chacun d'y croire ou non), c'est toujours sous les traits d'une belle dame, mais d'une belle dame de la culture à laquelle appartiennent le/les voyants: beauté portugaise à Fatima, pyrénéenne à Lourdes, et parlant patois, sud-américaine à Guadalupe, ... Le message de l'Eglise respecte les différences culturelles et ce n'est pas nouveau, même si certains découvrent seulement aujourd'hui le fil à couper le beurre!

Christophe, tu as encore faux sur le SIDA: la méthode ABC prônée par le gouvernement ougandais vient directement du gouvernement, représentant de la population. Le pays à même failli être mis au ban des nations, ses dirigeants traités d'assassins, de criminels car ils n'appliquaient pas la bonne méthode venue de l'Occident et promulguée par l'OMS et les laboratoires... Et pourtant, ça a fonctionné. Il va bien falloir un jour que l'on sorte les œillères et qu'on arrête la théorie fumeuse, la forcerie scientifique, pour regarder la réalité du terrain en face.

Bonne question, en effet. Quelques éléments de réponse: s'Il est ressuscité, c'est avec son corps matériel, mais libéré des attaches terrestres. On parle du corps glorieux de Jésus. St Thomas le touche, il est donc réellement matériel, mais en même temps il est déjà hors du monde: il n'est plus attaché à la notion de temps et d'espace. Ainsi, Il entre au Cénacle malgré la porte fermée. C'est différent de la résurection de son ami Lazare, qui elle, était juste temporelle. Autre élément intéressant: le saint Suaire: on croit ou pas. Mais des études montrent que pour imprimer ainsi un tissu, il a fallu une puissance proche de celle d'une explosion nucléaire. La Résurrection serait donc quelque chose d'une force colossale. Un truc qui dépasse les lois de la nature. Surnaturel, en fait.

Étrange de voir que le SEUL pays africain qui a vu la contamination de ses habitants par le SIDA baisser, c'est l'Ouganda avec sa méthode ABC (en anglais: abstinence, fidélité, préservatif, dans cet ordre). Étrange de voir qu'aujourd'hui, les prêtres d'Afrique viennent aussi évangéliser en France et en nombre mais que certains ont de tells œillères qu'ils ne s'en rendent pas compte. Étrange de voir des mecs qui croient en Aristotélisme alors que les écrits originaux les plus anciens parlant de lui datent du Veme siècle, quand ceux parlant de Jésus et des apotres datent du Ier siècle, soit quasiment contemporains des faits. Étrange cette "validité variable" que certains ajustent à ceux qu'ils ont envie de croire... C'est ça votre rigueur scientifique? 2+2=4 si ça m'arrange et sinon ça dépend? C'est édifiant! Quant au bouddhisme, il considère que nous sommes des particules du Dieu premier et que la matière nous a pervertis. C'est une idéologie très proche de la conception grecque des choses au Ier siècle avant JC. Et la notion de Dieu y est bien présente.

Des preuves? Mais tu es des milliards de gars qui y ont cru au cours des siècles, des milliers de types qui en ont témoigné (il suffit de lire les Évangiles, les Actes des apôtres, la Bible entière), Il y a une institution qui perdure depuis 2000 ans mamgré l'imperfection des hommes qui la composent (comme dirait Melenchon, en comparaison, le communisme a tenu 70 ans), des millions de mecs de part le monde qui se mettent au service de leurs frères humains au nom de Jésus (Mère Teresa, l'abbé Pierre, Guy Gilbert, Speur Emmanuelle, Jean Vanier, tous les bénévoles d'A Bras Ouverts, de la Caritas, du CCFD, de la conférence St Vincent de Paul, tous ceux qui font qu'aujourd'hui, l'Eglise est à l'origine de 25% des soins apportés dans le monde aux malades du SIDA (source OMS), les visiteurs de prison, les visiteurs des malades, etc, etc). Tous te diront qu'ils le font parce que Jésus est ressuscité. Et je ne parle pas des guérisons inexpliquées, du passage de la Mer Rouge et autres... Mais là encore, une preuve formelle, tu n'en trouveras sans doute pas: certains hommes doutent encore de la réalité de notre existence, alors, il y a un moment où, pour croire, il faut vouloir croire.

Et bien d'autres sont traitées de manière beaucoup plus claire que ce que je peux faire.

Tu es donc à priori bien dans la catégorie précédente: n'ayant jamais fait l'expérience de Dieu, même si on t'en a parlé, tu ne sais pas qu'Il existe. Il y aune différence entre "être au courant" et "croire, avoir l'intime persuasion" Quant à refuser le Paradis, cela semble aussi être absurde. Et pourtant, accepter le Paradis, ce n'est pas vivre éternellement au milieu de 40 vierges mais vivre éternellement en face de Dieu: en le voyant enfin tel qu'Il est: un Dieu d'amour. Est-ce qu'on accepte de se faire aimer malgré sa petitesse ou est-ce qu'on est au final trop orgueilleux pour cela? Là est une grande partie de la question. Enfin, pour le Salut du Monde, il est bien possible que les animaux soient concernés. Mais eux suivent leur instinct, ils n'ont donc pas cette possibilité de croire ou non, ils n'ont pas la possibilité de refuser ou non Dieu, de pêcher. L'Homme lui (l'espèce humaine dans sa généralité), rejette Dieu à chaque instant. De quoi devons-nous être sauvés? Mais de nos propres péchés! De tous nos refus d'aimer Dieu et notre prochain. Chaque fois que nous exploitons les autres, que nous mentons, tappons, blessons, faisons le mal, nous blessons l'autre et nous-même et attristons profondément Dieu. C'est de cela que nous avons besoin d'être guéris: lavés de toutes ces tâches qui nous empêchent de vibrent libre avec un cœur pur. Dieu nous laisse dans cet état? C'est un peu vite dit! Il y a les prophètes, les commandements, etc. Qui sont autant de guides pour montrer la voie à l'humanité, pour la conseiller. Dieu a même envoyé son propre Fils sur la Terre, mais il s'est fait trucidé. "Quelqu'un pourrait bien ressusciter des morts, ils ne croieraient pas" Si tu veux, tu peux m'envoyer ton adresse en MP, je t'enverrais un "Youcat": c'est le nouveau catéchisme à destination des jeunes, sous forme de questions/réponses. Toutes celles que tu poses

En effet, nous ne pouvons définir Dieu qu'avec nos mots, notre logique, donc quasiment par comparaisons uniquement, et de manière tout à fait partielle. Cependant, dans la religion chrétienne, la volonté de Dieu est: Fiat lux... Et la lumière fut. Quand Dieu veut sauver tous les hommes, il ne s'agit pas de quelques-uns, mais bien de tous. Et tous sont sauvés dans le sacrifice de Jésus-Christ. Mais certains peuvent refuser le salut. Plus que la crainte, je parlerais du respect et de la confiance. Quant aux "catégories", tu peux être dans celle de "ceux qui sans faute de leur part, ne sont pas encore parvenus à une connaissance expresse de Dieu". Ou bien dans celle de ceux qui, sachant en plus profond d'eux-même que Dieu existe, ont décidé de le rejeter. Ce sont ces derniers qui font le choix objectif et libre de refuser le Paradis.

Kristo, tu confonds "Loi morale" et "conditions d'accès au Paradis". La loi morale nous permet, sur cette Terre, de vivre en accord avec Dieu (et à priori, par voie de conséquence, de vivre en accord avec la nature et avec nos frères humains). Cependant, elle n'est guère suffisante pour accéder au royaume de Dieu: qui peut se prétendre le droit d'avoir naturellement accès au domaine de son Créateur? Dans Marc, chp 10, les disciples demandent à Jésus: "Mais alors, qui peut accéder au Royaume des Cieux?" Réponse: "Pour l'homme, c'est impossible. Mais rien n'est impossible à Dieu". Tu vois donc que c'est bien Dieu qui donne accès au Paradis (ce que nous appellerons le Salut, de "sauver") non par les mérites des hommes mais par sa propre volonté: il nous rend la dignité que nous n'avions pas. Là est le jugement. Notre liberté est d'accepter ou non cela. Croire ne suffit pas: le Démon croit comme personne, il sait bien que Dieu existe. Mais il choisit de s'opposer à la perspective du Salut.

Et numéros 846 à 848 du catéchisme de l'Eglise catholique (disponible en ligne sur le site de l'auteur).

Désolé, c'est "Kristo" et pas "Kristina". Mais la correction est impossible depuis mon téléphone.

Kristina, quelques petites rectifications sur des préjugés que tu sembles avoir: L'Eglise ne dit jamais qu'il ne faut pas tuer, qu'il ne faut pas voler pour aller au Paradis... Ni même qu'il faut ne pas être païen... On va rentrer dans des exemples très spécifiques, mais le premier saint reconnu, par exemple, c'est le "bon larron" (que la tradition nomme Saint Dismas): ce type a été toute sa vie un bandit, un assassin et un voleur et il a été "justement" (selon les lois de l'époque) condamné. De même pour le "jugement dernier": voir Dieu comme un juge qui mettrait en balance le mal et le bien que tu as faits, c'est une vision extrêmement anthropomorphique de la chose. Et ce n'est pas ainsi que l'Eglise conçoit ce "jugement".Quant à l'idée de "Dieu maître", c'est la même chose: à mon avis, si Dieu est à l'origine de ma vie (et qu'Il m'aime) je ne peux que lui en être redevable. Cependant, quel maître humain dirait: "Je ne vous appelle plus serviteurs mais "mes amis""? La encore, tu restés dans l'anthropomorphisme. Finalement, je trouve que tu "crois" en beaucoup de choses... Sinon, j'ai regardé le truc sur l'équation de Drake: c'est intéressant mais si flou! Si plein de données inconnues, de mystères! Il n'y a absolument rien de scientifique à prendre cette théorie pour argent comptant. "Croire" à cela, c'est quand même spéculer bien fortement. On est là en plein cœur de la "croyance". Un paramètre notamment me fait rire: le nombre de civilisations en état de communiquer avec d'autres planètes est évalué à 10% ! Alors que sur Terre, sur des millions d'espèces, une seule est à peine capable de le faire! On entre vraiment ici dans la pure spéculation, pour ne pas parler de clownerie.

Plusieurs choses: à te lire, j'ai vraiment l'impression que tu essayes de te convaincre qu'un croyant ne peut l'être que par utilitarisme. C'est assez blessant comme raisonnement, mais surtout, ça arrange bien tes affaires puisque cela te conforte dans ton idée. C'est étrange de se sévir d'un argument hautement subjectif et biaisé pour d'auto-convaincre. D'autant plus qu'il peut être facilement inversé: il me semble que, pour de simples raisons individualistes, il est beaucoup plus simple de croire qu'il n'existe aucun Dieu envers qui l'on pourrait être redevable de quelque chose. Une autre constatation: les scientifiques reconnaissent que la probabilité que notre univers ait atteint le point actuel est si infime (du point de vue de l'évolution notamment) qu'ils ne parlent plus de hasard (insuffisant) mais de "hasard intelligent". Ce qui est antinomique et sous-entend assez clairement un univers qui a un but, un fil conducteur, un message de base. Tout comme l'ADN est un code qui porte un message et qui porte en lui-même les éléments nécessaires à sa propre évolution. Dans un sens à priori determiné, même si nos connaissances sont ici insuffisantes pour établir une vérité scientifique. Enfin, là où mon avis diverge de Gilbus, c'est sur notre libre-arbitre: autan je le rejoins en pensant que la globalité complexe (ou la complexe globalité) de l'univers permet d'expliquer beaucoup, voire tout ce que nous appelons "le hasard", autant l'étude de l'évolution de l'homme et surtout de la création du cortex et de l'encéphale me fait dire que l'espèce humaine se situe à un niveau supérieur de l'évolution qui lui permet de se détacher des determinismes instinctifs. Non qu'ils aient disparus, mais il nous est possible de les maîtriser.

Il s'agit de St Thomas d'Aquin, pas St Thomas l'apôtre. Le premier est philosophe et théologien, l'un de ceux qui ont le plus travaillé les philosophes grecs et qui ont fondé la pensée philosophique européenne. Le second est connu pour son incrédulité. Mais pas seulement. C'est surtout le premier homme à associer la personne humaine et la personne divine du Christ: "Mon Seigneur est mon Dieu". C'est par là St Thomas qui est le premier à avoir compris et exprimé la foi de l'Eglise. Tu considère "la nature" comme l’entité suprême, OK. C'est assez platonicien comme raisonnement, très grec en tout cas. Cependant, cela ne résout pas le problème: -La Création de la Terre et de ses habitants a procédé d'une évolution en plusieurs étapes. OK -Avant la création de la Terre et de l'Univers, il y a eu le big-bang. OK. Et avant, une immense énergie au milieu du vide. OK. Tout ça, les hébreux en ont conscience 5000 ans avant JC et l'expriment dans la Genèse. 5500 ans après (Vème siècle après JC), certains philosophes et savants grecs croient encore en l'existence de plusieurs dieux qui règnent sur l'Univers qu'ils n'ont pas créé. Ils croient encore que le Soleil et la Lune sont des divinités, quand les hébreux disent depuis 5500 ans et plus qu'il ne s'agit que de luminaires... -Mais avant le big-bang, il y a eu quoi? Un big-crunch et des successions de big-bangs/big-crunchs? (théorie absolument indémontrable, à vrai dire) Bien, mais encore avant ça? Juste du vide? L'énergie initiale, d'où vient-elle? Ex-nihilo nihil. Rien ne peut sortir de rien. Il y a donc forcément une origine à toute chose. Et c'est là, à mon avis, que ton raisonnement coince. Ce que tu appelles "la nature", et qui selon toi est à l'origine de toute chose, n'est pas selon moi une entité suffisante, mais une création qui provient d'une entité plus grande encore. Et cette Entité que je nomme Dieu. Dieu est donc bien au dessus de la nature, puisqu'il en est l'ingénieur, le créateur, un tout petit peu à l'image du "grand architecte" de Voltaire. J'ai l'impression que tu es resté à l'idée des religions polythéistes: des dieux qui ne sont autre que des surhommes qui dirigent une partie de l'Univers, mais qui eux-même ont été engendrés par cet univers.

Il y a aussi celui-ci: http://www.digitalpen.staedtler.fr/

Il y a aussi le travail de Jean Merlin, à partir de celui de Slydini. Trouvable dans un Mad-Magic. Mais je suppose que tu l'as déjà.

S'il existe un Dieu tout puissant, créateur de toute chose, D'où crois-tu que vienne la logique? Donc, si (Dieu existe et que) la logique est de Lui, alors raisonner de façon logique nous dit forcément quelque chose de Dieu. Il ne peut s'agir de "démontrer" Dieu, parce que la logique, comme toute création, ne seait qu'une infime partie, une minuscule facette, un reflet infiniment partiel de la réalité de Dieu. Il n'empêche que je pense qu'on peut accéder à la notion d'existence de Dieu par un raisonnement logique et raisonné. Et même assez facilement. Descartes, Pascal ou Einstein s'y sont risqués. Mais, sérieusement, si jamais vous vous êtes un jour intéressés à la spiritulité de l'Homme, à son origine, son but, son devenir, etc. Vous n'avez jamais lu ni Sont Thomas, ni Descartes, ni Aristote???

Tu as du sauter quelques cours de philo au lycée, toi. Et notamment tout le chapitre sur Descartes et Pascal. Ne me dis pas que tu es trop "cartésien" pour croire en un dieu. Si?

L'évangile "selon" Judas n'est pas neuf. Il est très ancien, faisant partie des évangiles apocryphes, et à été ressorti en grande pompe il y a quelques années par un éditeur sans doute en mal de liquidité. Je note bien évangile "selon" Judas et pas "de" Judas. D'abord parce qu'on considère que les évangiles sont inspirés par un auteur mais pas forcément écrits par lui. Ensuite parce que Judas s'étant suicidé suite à sa trahison, la logique et la raison pure admettent mal qu'il ait par la suite écrit un évangile.