Christian GIRARD

Neuf ans plus tard : Bref, vous préférez Dino.

Mais tu as été en avance sur moi sur ce coup-là, bravo.

Moi j'ai rencontré Woody plusieurs fois, ça compte comme anecdote ?

Quand on parle de relation de cause à effet, il est clair qu'un effet complexe est dû à de nombreuses causes, ça n'enlève rien à l'idée générale (quand on dit "J'aime le cheval", ça ne signifie en rien qu'on n'aime qu'un seul cheval). On pourrait également dire qu'une même cause influe sur de très nombreux effets. On pourrait également parler des causes "négatives", en creux, des effets tampons : le battement de l'aile d'un papillon au Brésil peut concourir à... l'absence de tornade au Texas ! Pour éviter cette immense chaîne causale qui empêche de penser correctement , en science, on limite le champ d'expérimentation, on définit un cadre (géographique, temporel, etc.) : dans telle et telle condition, si on effectue telle ou telle manœuvre on obtient tel ou tel résultat. Sinon, à chaque fois que tu sucres ton café (oui, je sais, le sucre ça n'est pas bon pour la santé si on abuse, et sans doute que le café non plus) et que tu te dis "Le goût sucré de mon café est dû à un enchaînement causal qui me ramène aux sources de l'Univers", tu auras du mal à comprendre que ce sont surtout et principalement des molécules particulières qui sont à l'origine du goût sucré ici et maintenant. La question de savoir si tout découle à la façon d'un jeu de dominos qui chutent (depuis... hum... fixons les premières instant de l'univers) repose sur le fait qu'il n'y aurait ni hasard (pour ce qui concerne le phénomènes physiques) ni libre arbitre (pour ce qui concerne les phénomènes psychiques, et je suis conscient que du point de vue matérialiste le psychique est réductible aux causes physiques subjacentes). Néanmoins, s'il existe du hasard (on en a déjà débattu ici, Gilbus pense que le hasard est un voile qui ne fait que cacher des causes qui nous sont inconnues , il est partisan de "l'hypothèse de l'existence de variables cachées", il est complètement déterministe dans son approche, donc très en adéquation avec l'image de la chute inexorable des dominos) la question d'une convergence inéluctable depuis les origines est plus discutable. Pour autant, la physique quantique repose sur des équations probabilistes (on peut faire des prévisions), sur des "potentiels", ça laisse quand même place à une certaine idée de hasard et si tout semble bien s'enchaîner bien après-coup sur un fonctionnement de type "chute de dominos" il y avait quand même de nombreux chemins possibles à chaque "décisions" à l'échelle subatomique. Quand on fait un tirage du loto et qu'il y a 100 % de chances pour qu'il y ait un vainqueur, il n'y a pas 100 % de chance pour chacun d'être ledit vainqueur, loin de là ; mais après-coup on pourra dire que l'histoire de l'univers concourait à cet événement particulier qui fit de lui le grand gagnant de la loterie. Chacun d'entre nous est d'ailleurs le grand gagnant d'une immense loterie cosmique, nous sommes le résultat d'une quantité invraisemblable de phénomènes et d’interactions qui se sont opérés depuis des milliards d'années. Il ne faudrait jamais arrêter de se voir comme ça, comme un être improbable et qui pourtant a réussi à accéder à l'état d'être vivant après que chacun de ces ancêtres ait fait l'exploit de survivre et de procréer dans un environnement souvent hostile. Wow ! On en a de la chance.

À défaut d'une cape de lévitation, le T-shirt de "l'évitation" (oui, vous ferez fuir tout le monde en portant ça) :

Tout à fait. Tout ceux qui m'en parlent ont été scotchés devant leur écran par cette série originale et addictive.

Pas très original (oui, je me venge ). C'est ce dont je parlais plus haut et qui a déjà été débattu dans ce sujet il y a des années, à savoir le bon vieil argument (très intéressant) dit de la Cause première. Dommage que tu n'aimes pas Wikipédia Jean-Baptiste car cette page est bien plus étayée que tes propos, tu devrais y jeter un coup d’œil : https://fr.wikipedia.org/wiki/Cause_première Le problème de cet argument est qu'il repose sur un concept qui n'a pas de sens en science, à savoir qu'il puisse y avoir une cause première qui donc ne serait elle-même issue d'aucune cause ; la science est basée sur des raisonnements qui s'appuient sur de l'enchaînement causal, on n'a pas la moindre idée de ce que peut être un phénomène sans cause. Il ne suffit pas d'affirmer que Dieu est la Cause première de toutes les causes pour que cela soit vrai, déjà parce que qu'on présuppose qu'on sait définir ce qu'est Dieu (bonne chance) et ensuite parce que les théories scientifiques actuelles ne s'appuient pas sur l'idée qu'il puisse y avoir un commencement ex nihilo à notre univers (donc pour trouver une cause première on est mal barré). Par ailleurs, si du Néant pouvait apparaître notre univers, il faudrait se demander ce qu'il a fallu apporter à ce Néant pour qu'il ne soit plus du néant mais dès lors ce quelque chose apporté au néant ferait que l'univers ne serait justement pas sorti du néant. Suis-je clair ? À supposer qu'il y ait une Cause première et que par un tour de passe-passe sémantique on décide qu'elle s'appelle Dieu (mais selon moi autant garder le terme de Cause première qui du coup serait plus approprié ), il s'agirait là d'un Dieu qui comme je l'ai déjà dit n'aurait rien à voir avec un dieu incarné et crucifié treize milliards d'années plus tard n'est-ce pas ? Pas le temps d'en écrire plus si ce n'est quelques mots pour rebondir sur ceci, je cite : "Nécessairement, on peut remonter, à partir d' un objet dépendant, de dépendance en dépendance jusqu’à un objet qui se suffit à lui-même, qui est sa propre cause, qui est la source de tout : Dieu" Dieu est un objet . Fallait oser.

Pourquoi ne parles-tu jamais de ce qu'il y a de plus beau en l'homme, pourquoi pointes-tu toujours sa part d'ombre ? Tu sembles fasciné par le mal, par le côté obscur. Par ailleurs ton raisonnement est fallacieux une fois de plus. Tu prends des potentialités plutôt humaines (que je ne nie pas) comme la débauche (Heu... Qui décide de la limite des plaisirs des sens de chacun ?), l'avarice (Pourquoi n'évoques-tu pas son corollaire, la générosité, en y ajoutant que seul l'homme est capable des générosités les plus extrêmes) et la soif de pouvoir (Ah bon, tous les hommes souffriraient donc de cette soif ?) pour nous présenter l'humain comme un monstre, par opposition aux animaux non humains qui "mènent leur vie simplement". Hum, comment te dire... Un zébu avare, ça n'a pas de sens. Un lombric ayant soif de pouvoir, ça n'a aucun sens. Une galinette cendrée sombrant dans la débauche... Oups, pardon, il est vrai que ça n'existe pas une galinette cendrée... Pour la débauche (j'ai peur de ce que tu englobes sous ce vocable), je te conseille quand même de lire des bouquins sur la sexualité des bêtes, tu vas avoir des surprises. Par ailleurs, la vie n'est pas un long fleuve tranquille dans le monde animal comme tu sembles le prétendre, j'ajoute : https://fr.wikipedia.org/wiki/Ichneumon Un exemple parmi d'autres, la nature regorge d'horreurs si on veut les considérer comme telles, hommes ou animaux non humains à la même enseigne. L'homme est doté d'une morale, ça le distingue certes de l'oursin, mais le pigeon est doté d'une paire d'ailes pour voler et l'homme a beau battre des bras il ne décolle pas, chacun son truc. Je suis donc de ton avis : l'homme n'est pas un animal comme les autres, pas plus que l'oursin n'est un animal comme les autres, idem pour le pigeon ou la galinette cendrée (Oups, on avait dit "Pas la galinette cendrée !", OK).

non, à l' absence de temps. Ben non : C'est pourquoi je t'ai parlé d'intemporalité, mais c'est à croire que tu ne me lis pas... Source : http://www.cnrtl.fr/definition/intemporel

Via le raisonnement lié à la recherche d'une cause première ? Cela a déjà été débattu ici. C'est discutable, mais alors pour trouver un lien avec la Sainte Trinité que tu m'accuses bien légèrement de ne pas connaître, faudra m'expliquer le rapport. Puisque tu sembles détenir les réponses, je t'écoute. Dis-moi, que faut-il étudier selon toi pour ne pas être considéré comme un ignare sur la question de la Sainte Trinité et adhérer à ce dogme ? Je suppose que tu dois le savoir. Merci d'avance pour l'info.

Certainement pas: tu pense toujours la même chose qu' à 18 ans ? Non car je me suis créé mes propres contraintes et que je continue d'apprendre, de ressentir etc. donc d'évoluer. "Le changement c'est maintenant" . Si tu me lis dans VM, tu verras que je suis plutôt lié à l'idée qu'un être est en perpétuelle "mutation" (transformation) et que les continuités de vies psychiques et/ou physiques sont une apparence, un leurre utile mais qu'à chaque seconde on est autre. J'ajoute qu'une contrainte peut être positive, utile, créatrice (une "bonne" éducation par exemple ; a contrario pas un lavage de cerveau). Bizarrement, je ne vois pas de lien pertinent entre ma phrase initiale (en citation) et ta réponse, désolé. Et sinon, Dieu ? Tu n'a pas avancé d'un iota pour l'instant, tu ne fais que t'enfoncer dans des contradictions et des assertions gratuites. Désolé d'être incisif mais c'est toi qui a commencé, na !

Effectivement nous n'avons PAS DU TOUT le même rapport à la réalité, pour moi TU ES un animal (comme je le suis moi-même), donc l'animal est intelligent au plus haut degré connu, nous en sommes la preuve vivante. C'est n'importe quoi Jean-Baptiste une fois de plus. Tu refuses ta condition d'animal, ta lignée, tes origines.

Amen. Éternel ou intemporel ? Sinon, c'est ça tes arguments ? Comment Dieu peut-Il être "éternel" sans être "dans le temps" ? C'est n'importe quoi Jean-Baptiste, t'en rends-tu compte ? L’éternité c'est absolument lié à la durée donc au temps. Et d'où tires-tu cette affirmation péremptoire ? (L'adjectif "péremptoire" c'est un petit clin d'œil à Shiva qui comprendra .) On peut en produire plein des phrases gratuites comme ça, tiens allez hop, j'en ponds une de mon cru (non, pas de jeu de mots les gars, ce serait trop facile ) : Dieu n'est pas dans l'espace, il est non local. C'est comme ça et puis c'est tout. (Oui : Dieu sait tout et Dieu c'est Tout.)

Dix ans plus tard, quelqu'un pour s'essayer à une version Macron ?

Mais non, c'était juste pour le plaisir du jeu de mots (l'enfer et le paradigme) . (Pas ou peu réactif ne veux pas dire absent. Pourquoi, je te manquerais ? Oh c'est trop chou...)

Pour les mariages entre bisexuels il existe même un système à voile et à vapeur.

De la glace à la griotte ? La prochaine fois qu'il essaie de lui faire avaler du verre...

Non, pas vraiment, mais est-ce qu'on peut laisser passer des affirmations oiseuses pareilles ? : Aux enfers chrétiens je préfère les paradigmes scientifiques. Je ne pourrai sans doute pas être réactif dans VM dans les temps à venir, j'espère que d'autres prendront le relais pour relever le niveau parce que là on se croirait de retour en des temps reculés... Esprit critique, es-tu là ou es-tu las ? (Moi je dis que les trolls finiront en enfer, na ! ) (Eh Jean-Baptiste, ta fiche indique que tu pratiques le diabolo à un bon niveau, damned ! Vade retro satana ! )

Ah bon ? Tu veux dire que les enfants qui deviennent des adultes adhérant au dogme de la Sainte Trinité n'ont pas été éduqués (dans la majeure partie des cas hein, car il existe des exemples de conversion individuelle évidemment) dans le culte de Jésus ? L'éducation c'est toujours une forme de contrainte.

Franchement ça n'a rien à voir avec la logique ce que tu écris. Quel logicien aurait écrit un truc pareil ?...

Et qu'est-ce qu'il faisait pendant les plus de treize milliards d'années où l'Homme n'était pas là pour lui donner de l'amour, il enquiquinait les dinosaures et les cyanobactéries ?

Certes, pas besoin d'un dieu moraliste, d'un dieu des religions. Pour ce qui concerne la question du "pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien", c'est encore un problème ouvert me semble-t-il. Mais, effectivement, face à la profondeur abyssale de la question et l'apparente impossibilité d'y répondre, on peut être tenté de se refuser à se la poser comme toi. C'est un positionnement et, ma foi, c'est assez confortable, ça permet de se concentrer sur sa vie et non sur les potentielles dérives de la pensée.

Ah bon ? En quoi ce sujet démontre-t-il qu'il y ait un tabou ? On est ici en France et ça fait des années que les questions se posent et que les arguments (ou les positions) "s'affrontent", on a eu droit à des athées convaincus, à des prosélytes musulmans ou catho, à des agnostiques prudents, à des pincées de bouddhisme... Les participant ont tous un cerveau et il n'y en a pas un qui pense pareil. C'est plutôt rassurant. Pour ce qui est de "convaincre", effectivement, ce n'est pas le but du jeu ni l’objectif du sujet, c'est pourquoi "c'est compliqué" comme tu dis car totalement hors de propos (c'est cette volonté de convaincre et de rallier l'autre à sa foi ou à sa doctrine qu'on appelle le prosélytisme).

Comment sais-tu que ça "n'allait pas" si tu n'as pas lu lesdites pages ...

Jean-Baptiste, trêve de prosélytisme et d'assertions gratuites stp, tu nous as promis des arguments pas des professions de foi. On attend... Pour ce qui concerne l’intelligence animale, tu as droit à un zéro pointé (moi aussi je peux être taquin ), je te renvoie au sujet sur la cause animale, 336 pages à lire extrêmement documentées, elles, et une réflexion collective qui s'étale sur six ans (avec des points de vue contradictoires sur "l'intelligence des bêtes" ). Bonne lecture : * Wow, on va enfin avoir la clé du mystère. Nous sommes tout ouïe. * Je ne m'étais pas trompé en subodorant cela quelques messages plus haut. Première chose, merci d'avancer à visage découvert sur ce point et d'assumer tes convictions publiquement. On sait donc d'où tu parles (et hélas tous les biais que cela implique). Le "Dieu unique en trois personnes : le Père, le Fils et le Saint-Esprit, égaux, participant d'une même essence divine et pourtant fondamentalement distincts" (source WIKI), fallait oser ! Je t'assure, j'ai essayé de comprendre comment on pouvait adhérer à de tels dogmes, c'est hors de ma porté (pas parce que je trouve cela trop élevé mais parce que je trouve ce dogme absurde, non étayé, gratuit... heu... j'arrête là. Comment y adhérer... à part à cause d'une éducation allant dans ce sens et qui imprègne ces idées farfelues jusqu'à ce qu'on ne puisse plus y échapper, jusqu'à y perdre la raison , non je ne vois pas... Une fois (et non une foi) de plus, je respecte ton point de vue, de la même façon que je respecte le culte de Zeus ou d'un '"bambou géant primordial", la cosmogonie abrahamique, voire en la croyance au Dieu créateur de toute chose Maa Ngala. Mais bon, un dieu incarné en homme et qui multiplie des petits pains, non merci, je préfère la brioche. Note bien que je ne nie pas la Sainte Trinité (chacun son truc), je me pose juste la question de savoir comment on peut être convaincu par ce concept fourre-tout (je me pose politiquement le même genre de question à chaque élection : mais comment peut-on voter pour ces guignols ?). Tant que j'y suis, une pensée émue pour Giordano Bruno : https://fr.wikipedia.org/wiki/Giordano_Bruno CHRISTian