Christian GIRARD

Certes, pas besoin d'un dieu moraliste, d'un dieu des religions. Pour ce qui concerne la question du "pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien", c'est encore un problème ouvert me semble-t-il. Mais, effectivement, face à la profondeur abyssale de la question et l'apparente impossibilité d'y répondre, on peut être tenté de se refuser à se la poser comme toi. C'est un positionnement et, ma foi, c'est assez confortable, ça permet de se concentrer sur sa vie et non sur les potentielles dérives de la pensée.

Ah bon ? En quoi ce sujet démontre-t-il qu'il y ait un tabou ? On est ici en France et ça fait des années que les questions se posent et que les arguments (ou les positions) "s'affrontent", on a eu droit à des athées convaincus, à des prosélytes musulmans ou catho, à des agnostiques prudents, à des pincées de bouddhisme... Les participant ont tous un cerveau et il n'y en a pas un qui pense pareil. C'est plutôt rassurant. Pour ce qui est de "convaincre", effectivement, ce n'est pas le but du jeu ni l’objectif du sujet, c'est pourquoi "c'est compliqué" comme tu dis car totalement hors de propos (c'est cette volonté de convaincre et de rallier l'autre à sa foi ou à sa doctrine qu'on appelle le prosélytisme).

Comment sais-tu que ça "n'allait pas" si tu n'as pas lu lesdites pages ...

Jean-Baptiste, trêve de prosélytisme et d'assertions gratuites stp, tu nous as promis des arguments pas des professions de foi. On attend... Pour ce qui concerne l’intelligence animale, tu as droit à un zéro pointé (moi aussi je peux être taquin ), je te renvoie au sujet sur la cause animale, 336 pages à lire extrêmement documentées, elles, et une réflexion collective qui s'étale sur six ans (avec des points de vue contradictoires sur "l'intelligence des bêtes" ). Bonne lecture : * Wow, on va enfin avoir la clé du mystère. Nous sommes tout ouïe. * Je ne m'étais pas trompé en subodorant cela quelques messages plus haut. Première chose, merci d'avancer à visage découvert sur ce point et d'assumer tes convictions publiquement. On sait donc d'où tu parles (et hélas tous les biais que cela implique). Le "Dieu unique en trois personnes : le Père, le Fils et le Saint-Esprit, égaux, participant d'une même essence divine et pourtant fondamentalement distincts" (source WIKI), fallait oser ! Je t'assure, j'ai essayé de comprendre comment on pouvait adhérer à de tels dogmes, c'est hors de ma porté (pas parce que je trouve cela trop élevé mais parce que je trouve ce dogme absurde, non étayé, gratuit... heu... j'arrête là. Comment y adhérer... à part à cause d'une éducation allant dans ce sens et qui imprègne ces idées farfelues jusqu'à ce qu'on ne puisse plus y échapper, jusqu'à y perdre la raison , non je ne vois pas... Une fois (et non une foi) de plus, je respecte ton point de vue, de la même façon que je respecte le culte de Zeus ou d'un '"bambou géant primordial", la cosmogonie abrahamique, voire en la croyance au Dieu créateur de toute chose Maa Ngala. Mais bon, un dieu incarné en homme et qui multiplie des petits pains, non merci, je préfère la brioche. Note bien que je ne nie pas la Sainte Trinité (chacun son truc), je me pose juste la question de savoir comment on peut être convaincu par ce concept fourre-tout (je me pose politiquement le même genre de question à chaque élection : mais comment peut-on voter pour ces guignols ?). Tant que j'y suis, une pensée émue pour Giordano Bruno : https://fr.wikipedia.org/wiki/Giordano_Bruno CHRISTian

Je sais bien qu'il ne faut attendre aucun retour mais un petit merci de temps en temps pour de super plans pareils ce serait sympa. Bah...

Pour ce qui concerne notre ami (et mon pote) Bébel le magicien :

Ça sent le sujet à vannes tout ça. (Woody, n'hésite pas à nous en [grossièreté] une pendule...) On aurait besoin de modérateurs plus encadrants (horaires évidemment). Bon, je file, j'ai rendez-vous quelque part, je n'ai pas le temps de dire au revoir, je suis en retard en retard.

Et que ceux qui voient midi à quatorze heures comprennent enfin qu'ils ont deux heures de retard, il est temps de remettre les pendules à l'heure. Non mais !

Non. Je dis qu'on en a jamais su autant sur le monde empirique mais que notre notre ignorance reste abyssale. Je n'ai aucun problème d'allergie à l'idée d'un Dieu responsable d'une façon ou d'une autre de l'univers, faut juste se mettre d'accord avec ce que tu entends par là. Pour certains, Dieu est un charpentier issu d'une mère vierge elle-même "exempte du péché originel" (c'est le dogme de l’immaculée conception). Pour d'autre Dieu et la conscience ne sont pas loin d'être une seule et même "chose" (voir la position de Shiva dans "les signes de l'existence de la réalité". Pour d'autre c'est la Nature, le Cosmos, l'Univers et ses lois... etc. Je ne sais pas ce qu'est le dieu auquel tu te réfères, le grand Manitou, Allah, la Sainte Trinité (" comprendre "un Dieu unique en trois personnes") ? Peux-tu me le présenter ? Pour ce qui concerne les lois (en physique), encore faudrait-il comprendre d'où elles viennent et pourquoi elles sont ce qu'elles sont, on n'en est pas encore là.

Et sur cette pierre nous bâtirons une église ? Il existe un sujet sur ce gars chez les sceptiques du Québec : https://www.sceptiques.qc.ca/forum/viewtopic.php?t=10470 Pour les courageux (oui, ça dure presque 4 h), on trouve cette conférence où un peu tout (et surtout n’importe quoi, il faut bien le reconnaître) est abordé par ce conférencier. Mon avis ? Hum hum...

Commence plutôt par mettre du papier, les tartines ça n'a jamais été bon pour les imprimantes.

Non non, pas de soucis, tu peux être aussi tranchant et incisif que tu le veux, je m’adapterai. Je n'ai pas "mal pris" un message d'un inconnu tout nouveau dans VM, posté sur un forum de discussion dans l’immensité du Web et à la suite de 141 pages d'échanges sur ce seul sujet, je n'en suis pas là ! Du moment que c'est respectueux de la personne et cadré dans le débat d'idées, lâche-toi ! Je confirme que ce que j'ai écris n'était pas original dans ma réponse ci-dessus puisque ça reprenait des idées moult fois débattues depuis presque sept ans dans ce sujet. Le problème c'est que j'ai l'impression que tu ne l'as pas lu en entier (141 pages quand même) et qu'on fait à mon avis un grand saut en arrière sur des points déjà ressassés. Ce n'est que mon impression, celle de revivre un échange vif (mais constructif) qu'on avait ici il y a quelques années avec un fervent catholique qui défendait bec et ongle sa religion (alors que le débat doit être philosophique, historique, scientifique mais pas religieux, ce sont les règles du forum).

On pourrait aussi écrire que l'ombre n'existe que s'il y a de la lumière. De la lumière dépend l'ombre. Tu sous-entends que du bien dépend le mal, pour autant tu n'as absolument pas pris en compte ce qui a été écrit plus haut, à savoir que le bien et le mal ne sont pas des "principes" cosmiques mais bien des points de vue humains et sociaux et qu'ils sont donc extrêmement flous et mouvants (normal, ça dépend justement... des points de vue de chacun). Pourrais-tu définir ce que tu considères du point de vue de ta propre position comme ce qui est bien ou mal ? Sinon on va avoir du mal à te suivre. Un mécréant incarne-t-il le mal ?

OK, j'attends donc de lire tes propres arguments qui auront j'espère l'originalité qui manque aux miens. Pour ma part, la seule certitude que j'aie pour ce qui concerne ces sujets, c'est de douter (et encore je n'en suis pas sûr ).

Mais dans quel but le dieu auquel tu te réfères a-t-il créé la méchanceté ? Serait-il pervers, tendrait-il des pièges aux humains ? Lui-même serait très loin d'être bon alors... Le bien et le mal, le bon et le mauvais, ça n'a aucun sens d'un point de vue cosmique, ce sont des concepts humains et ils n'ont de valeur (et sont essentiels) que dans les interactions entre les hommes.

Stratégie évolutionniste.

Pas sûr que ce fut un étudiant hein : Suite et source ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Homme_de_Tian'anmen

Et la compassion, et le pardon ? Par ailleurs comment as-tu fait pour répondre à mon long texte trois minutes seulement après que l'aie édité ? Prends le temps de lire stp car la réflexion demande du temps, du recul, tu semble hyper réactif sur ce sujet. Cool...

Affirmation de très courte portée à mon avis au regard de tout ce qui a été débattu dans ce sujet (as-tu lu TOUT le sujet Jean-Baptiste ? Ce serait étonnant au vu de ton assertion), on ne sait pas de quel dieu tu parles. On dirait qu'il s'agit d'un dieu moralisateur, accusateur, rancunier et qui prend des sanctions vengeresses pour punir les méchants humains, un père de famille version patriarcat. Au fil de ce sujet, on a largement évacué l'hypothèse d'un dieu de la sorte, un dieu des religions si terre à terre, si humain, cette construction artificielle venue de la conjonction d'esprits humains confrontés à l'incompréhension du Monde. On a vu que neurologiquement, biologiquement, l'homme est équipé pour "croire", pour projeter, pour créer avec son imagination des univers mentaux ; les dieux ont toujours eu une bonne place dans cet imaginaire. Personne ici ne nie que l'Univers nous dépasse mais à lui seul avec ses lois (physiques) il suffit certainement a "expliquer" tout ce qui nous entoure sans envisager un "juge suprême", c'est un peu le rôle de la science que d'avancer sur cette voie. Par ailleurs, je crois me souvenir que Kristo a donné des infos prouvant que la morale était plutôt du côté des agnostiques ou des non croyants qui ne deviennent pas de fait des montres sous prétexte qu'ils ne seraient pas guidé par un livre ou un dogme. La morale au sens philosophique, l'éthique, peuvent se passer d'un Dieu version religions diverses, l'empathie est inhérente à l'homme, c'est même cela qui fait sa grandeur, être "bon" uniquement parce qu'on aurait la crainte d'un Dieu, d'un Père punisseur c'est le niveau zéro de la bonté, c'est la bonté artificielle sous la crainte de la menace, c'est la soumission. Néanmoins ("néant-moins") on peut se mettre d'accord sur l'univers comme étant Dieu lui-même ou admettre la position déiste (et non théiste comme celle que tu défends et qu'on peut respecter sans y adhérer) : Je te rassure : je n'ai pas la réponse quant à cette question de la nature de la création (si création il y a, c'est un autre débat, mais je ne parle pas du Big Bang hein, qui n'est pas un début ex nihilo, mais de quelque chose d’encore plus gigantesque, peut-être un multivers façon "bulles de champagne", ce qui ne fait que repousser la question et ladite nature de ce qui "est") et franchement je ne vois personne de convainquant à ce propos. Connais-tu la série documentaire Cosmos ? Je te la conseille. C'est sur NetFlix actuellement, c'est vraiment intéressant comme travail pédagogique de vulgarisation sur l'Univers et la position insignifiante de l'homme du point de vue temporel sur le grand calendrier cosmique. Et pourtant ce petit Homme est fascinant dans sa soif d'apprendre, dans sa quête de sens sur l'ordre des choses. S'il y a un principe, une force, un "dieu" créateur de l'Univers (qu'il lui soit immanent ou qu'il soit transcendant) est une question fascinante mais à mon avis elle ne sera pas résolue avec des esprits liés à des concepts religieux surannés (désolé du terme), je n'en donne pas d'exemples pour ne vexer personne.

En fait on n'en sait rien (voir le sujet sur le Deep Learning que j'ai ouvert dans VM : ). Il se pourrait qu'en laissant les réseaux de neurones artificiels se structurer (eux-mêmes, par auto-apprentissage) sur la base de toute la philosophie humaine et de l'éthique par exemple, se développe une IA qui serait dégagée d'esprit de haine, de volonté de domination, de soif du pouvoir etc. (voir à ce propos dans VM les messages relatifs aux amateurs d'arts martiaux qui apprennent surtout à mieux gérer les situations de conflit pour éviter l'affrontement, à apprendre à se battre pour éviter d'avoir à le faire). Les humains, avec leur propre intelligence ont développé (quoi qu'on en dise) l'entraide, la collaboration, l’altruisme. Une intelligence artificielle de haut niveau pourrait "accepter" de se mettre au service de l'homme, qui sait ? (c'est d’ailleurs ce qu'on demande à nos politiques mais ils n'en sont pas capables, trop "bêtes" sans doute). Ma foi, une IA avec un comportement compassionnel, ça peut être top.

Il a même été condamné, voir l'article en lien ci-dessous. On en rajoute une couche ? Ils osent tout, c'est même à ça qu'on les reconnaît : https://www.nouvelobs.com/politique/20180208.OBS1901/phobie-administrative-en-plein-scandale-thomas-thevenoud-a-depose-la-marque-a-l-inpi.html

Je suis justement allé voir dimanche dernier la très bonne et toute récente exposition Guernica au musée Picasso (un artiste qui me fascine littéralement) vous devriez y aller, les génies ça ne court pas les rues, il y figure plusieurs pièces d'importance historique, je pense notamment à la Nature morte à la chaise cannée. Vous avez jusqu'au 29 juillet 2018 : http://www.museepicassoparis.fr/

Le bouquin de Desmurget a été beaucoup commenté sur le Net et dans les médias, disons que l’information a bien été relayée, exemple (on y évoque des "centaines d'études scientifiques") : Source et suite ici : https://www.mieux-vivre-autrement.com/un-neurologue-de-linserm-la-television-impacte-gravement-les-enfants.html

"Des centaines de huskies sont abandonnés chaque année" Source et suite de l'article ici : http://www.holidogtimes.com/fr/des-centaines-de-huskies-sont-abandonnes-chaque-annee-pour-une-raison-revoltante/#gs.3tAn2Ig