Patrick FROMENT

J'ajoute un petit mot : J'ai cru comprendre, cher Azoth, que vous êtes ,tout comme moi, un inconditionnel de Eugène Burger... Lequel Eugène Burger était fasciné par LA question métaphysique essentielle : QUI SUIS JE ?

Bonjour Azoth, La métaphysique est effectivement une discipline aux contours mal définis. Elle est une branche de la philosophie mais une branche que les philosophes d'aujourd'hui ont, hélas, désertés largement pour la laisser aux spiritualistes et ésoteristes de tout poil. Ce qui est bien dommage. Pour faire simple la métaphysique, pour moi, est l'etude et la réflexion de ce que les choses sont en elles-mêmes, indépendamment de nos représentations. En ce sens elle est proche de l'ontologie (l'étude de l'être en tant qu'être). Cette définition rapide montre bien le projet impossible de la métaphysique : Nous ne pourrons,en effet, jamais connaître les choses telles qu'elles sont en dehors de nos perceptions et de nos représentations. Cela veut-il dire que la métaphysique soit destinée à n'être qu'un discours creux et stérile maniant uniquement des hypothèses et des croyances ? Je ne le pense pas. Plus qu'une connaissance, la métaphysique est une réflexion, une démarche intérieure et cette démarche intérieure est transformatrice. Rien que le fait de prendre conscience que je ne connaitrais jamais les choses en dehors de mes perceptions et de mes représentations, rien que cette simple et évidente constatation, si vous la poussez dans ses derniers retranchements produit, à mon avis, une transformation et une vision nouvelle des problèmes concrets de la vie quotidienne. La question "pourquoi y a t il quelque chose plutôt que rien ?" ou "pourquoi le monde existe ?" sont des questions métaphysiques. Les questions de savoir ce qu'est la nature ultime de la réalité et quelles sont ses liens avec la conscience sont aussi des questions métaphysiques. L'idée même de base de la science : celle qui pose l'existence d'un monde de matière à l'extérieur de nous est, elle même, une conception métaphysique (on peut tout à fait imaginer d'autres explications pour expliquer nos perceptions). Bon revenons à nos moutons (l'effet Barnum). L'explication "metaphysique " que je propose est certes proche de l'explication psychologique (sur laquelle elle prends, d'ailleurs, appui) mais elle va un peu plus loin : elle pose l'esprit humain comme une sorte de machine à projeter sa réalité (c'est à dire son identité et son environnement) et donc à creer du sens à partir d'elements épars qui ne sont finalement que des perceptions et des pensées. Cette vision de l'effet Barnum pour arriver à des conceptions d'ordre métaphysique est certes très extensive. C'est une extrapolation certainement un peu osée (voire tirée par les cheveux) mais il y a d' autres cas ou des considérations d'ordre psychologique débouchent sur une réflexion métaphysique (chez Jung par exemple et son inconscient collectif). Sinon pour les auteurs, pourriez vous préciser à quelle notion vous faites référence ?

L’effet Barnum c’est un peu comme ce jeu qui consiste à avoir un nuage de points numérotés et à relier ces points par des lignes révélant ainsi une figure ou un dessin. Avec l’effet Barnum, il y a juste un nuage de points, aucune numérotation. Ce qui fait que l’esprit du spectateur peut relier les points à sa guise, faire les liens qu’il veut et obtenir la figure qu’il souhaite. Les points représentent métaphoriquement les assertions (ou les "lines") les traits correspondant à la construction de sens que le spectateur va établir. Le lien avec la métaphysique ? Notre esprit est une machine à construire du sens. A partir d’éléments factuels épars tels que des sensations corporelles, des pensées qui surgissent dans notre conscience et quelques souvenirs nous nous bâtissons une identité, un Moi. A partir de ce qui n’est que des perceptions nous inférons un monde à l’extérieur de nous. L’interprétation que je formule ici est, elle même, une construction de sens, un effet Barnum sur l’effet Barnum. Rien de grave à cela. La plupart des questions métaphysiques prêtent le flanc à une régression à l’infini.

Oh Mazette, elle est belle celle-là… Elle est même énorme... Vous aller voir ça : Quelle que soit la direction dans laquelle pourront se développer nos concepts futurs, l'étude approfondie du monde extérieur conduit à la conclusion que le contenu de la conscience est la réalité ultime. … Et de qui ça ? Eugène Wigner dans un ouvrage intitulé Scientists Speculate. Euuuhhh… C’est qui ce Monsieur ? … Eugène Wigner est prix Nobel de physique en 1963 (prix partagé avec Maria Goeppert-Mayer et Hans Daniel Jensen pour des travaux sur l’explication de la structure du noyau atomique). Rideau !

Wouahouhh... Je ne me rappelais même plus de certains sujets magico-mystico-philosophiques que j'ai lancé. Superbe ! Enorme !!! (Shiva en mode Narcisse)

Les guérisseurs : quelle place pour l’irrationnel dans le parcours de soin ? Entre 28'00 et 28'17 et Entre 37'00 et 39’30 3 minutes où l'essentiel est dit très intelligemment.

Excellente comédie romantique effectivement et très bon film bien documenté qui pose bien l’attitude habituelle des illusionnistes par rapport au paranormal. Après je pense que quand Billy Vatcher parle « d’expérience du sacré » il ne parle pas de paranormal ou de croyances mais plutôt d’un changement d’état de conscience provoqué par l’expérience magique, une « conversion du regard » comme il dit lui même.

En fait, pour le dire autrement, après visionnage de cette vidéo, j’ai toujours autant de mal à cerner quel est le projet de la zététique version française (même adoucie) : - Est-il de développer le sens critique, l’art du doute et de lutter contre les dérives du paranormal ? (ce qui est le but affiché et dans ce cas, rien à redire si ce n’est des encouragements). -Ou bien est-il (implicitement) de privilégier une vision strictement matérialiste des choses et de poser la science et la démarche scientifique au pinacle de tous les savoirs ? (ce qui, dans ce cas, me gêne un peu plus).

J’ai visionné l’intégralité de la vidéo… Mhhhouais… Il y a quand même un truc qui me chagrine derrières toutes ces approches très scientifiques pour ne pas dire scientistes : c’est l’effacement complet de la subjectivité et l’idée sous-jacente que le savoir basé sur l’objectivité est en quelque sorte supérieur aux autres savoirs. Je ne sais comment l’exprimer… Je crois que le philosophe Michel Henry dit ça assez bien dans un livre paru en 1987 intitulé La Barbarie et qui se veut une critique acerbe (voire même parfois un peu extrême) de la pensée scientifique et du scientisme. citation wikipédia : Dans son essai La Barbarie (1987), Michel Henry s’interroge sur le lien entre barbarie et science ; celle-ci se fonde en effet sur l’idée d’une vérité universelle et comme telle objective et qui conduit donc à l’élimination des qualités sensibles du monde, à l'élimination de la sensibilité et de la vie. La science n’est pas mauvaise en soi aussi longtemps qu’elle se borne à étudier la nature, mais elle tend à exclure toutes les formes traditionnelles de culture, à savoir l’art, l’éthique et la religion.

Tout à fait mon cher HREJ ! ou même tout simplement... le fait d'être assis sur son canapé... ou sur un bout de trottoir... Enfin où tu peux quoi ! Et... s'émerveiller de simplement être conscient d'être conscient. S'émerveiller de ce film qui passe dans ton propre esprit (ce film qui ressemble tantôt à une comédie et tantôt à une tragédie). Etre témoin de ce film dont tu sembles, toi même, être le centre (ou le héros). Etre même témoin de cette voix off qui ne cesse de commenter le film et d'émettre jugements, critiques, appréciations... S'étonner d'être quoi ! (pas besoin d'aller à Las Vegas )

Je crois qu’il y a deux aspects de la question et vos deux interventions les illustrent parfaitement : - Le fait d’être confronté à un effet qui défie l’entendement, les lois de la nature et de la raison et donc cette expérience du merveilleux et de l’étonnement qui agit comme un volcan comme le dit Billy Vatcher - Et d’autre part, la réflexion sur les principes de la magie qui nous invite à une prise de conscience sur les thèmes de l’illusion, du vrai et du faux dans la vie de tous les jours.

C'est un peu ça oui

Je découvre en ce moment un ouvrage collectif fort intéressant intitulé Phénoménologie du merveilleux. Une partie de l’ouvrage est consacré à l’art de la magie et le besoin du merveilleux. L’auteur de cette partie, Billy Vatcher, lui même magicien (et un peu philosophe), signe quelques lignes étonnantes (il est question ici de l’expérience magique quand notre esprit est confronté à un phénomène défiant les lois de la nature et qu’il éprouve cette sensation du merveilleux) : Citation : C’est sans doute un type semblable d’expérience que les mystiques nomment « illumination ». L’illumination est un éveil de la conscience, un passage de l’obscurité à la lumière. La magie est à la réalité ce que l’aphorisme est à une théorie. La magie est une pointe d’attaque, un jeu d’escrime avec la conception quotidienne de la réalité. Elle remet en question notre connaissance et notre capacité de connaître. Nous doutons de nos sens et nous constatons notre ignorance. Les allégories fonctionnent elles aussi de manière aporétique. Souvent, ces expériences nous montrent la maure mystérieuse des choses et nous laissent perplexes quand à leur sens. La magie est un tremblement de terre et une explosion volcanique qui transforment la face de l’homme et de la terre. L’expérience de la magie est un volcan en l’homme. Cette expérience peut même le mener à vivre l’expérience du sacré sous les formes du divin et du précieux. L’étonnement que suscite l’art de la magie peut donc mener jusqu’à la conversion du regard. Cet art est donc aussi un art de la transformation. Nous avons pu voir par la discontinuité perceptuelle et l’anomalie explosive deux expériences auxquelles la magie peut conduire. Ces expériences aboutissent, l’une et l’autre de manières différentes, à une transformation. Ce qui est étonnant, c’est que l’art de la magie utilise des illusions pour provoquer cette conversion du regard. Dés lors par ces illusions, on détruit d’autres illusions et on transforme ainsi notre façon de voir. Je me demandais si des VMistes avaient ressenti, parfois, cette "illumination" et cette "expérience du sacré sous les formes du divin et du précieux" devant des tours de magie ou bien si je suis une exception, une anomalie (tout comme Billy Vatcher le serait) ?

Oui ! Il y a plusieurs traductions en français qui traînent sur le net mais toutes laissent à désirer. Dans la version originale, il devient clair que les deux versions de la "vérité" dont parle Tagore sont le monde phénoménal, celui que la science étudie et que Tagore designe comme la maya (la grande illusion cosmique). La deuxieme "vérité" étant le Brahman, la réalité ultime et absolue inaccessible a nos 5 sens courants. Le bouddhisme du grand véhicule distingue aussi deux niveaux de réalité relatif et absolu.

Le 14 juillet 1930, Albert Einstein a accueilli dans sa maison de la périphérie de Berlin, le philosophe et écrivain indien Rabindranath Tagore. Une partie importante de la conversation entre les deux prix Nobel a porté sur la nature de la réalité (Tagore a obtenu le prix Nobel de littérature en 1913, Einstein, celui de physique en 1921). Extrait : Einstein : il y a deux conceptions fondamentales concernant la nature de l’univers : on le considère soit comme un tout inséparable de la vision qu’en a l’homme, soit comme une réalité indépendante de notre perception humaine. Tagore : Quand l’univers est connu comme harmonie selon l’homme éternel, il nous apparait dans sa dimension de beauté et de vérité. Einstein : C’est la conception de l’univers qui relève entièrement de l’homme. Tagore : Il ne peut y avoir d’autre conception ; le monde séparé de nous n’existe pas, c’est un monde relatif dont la réalité dépend de notre conscience. Einstein : Alors, s’il n’y avait plus aucun être humain, il n’y aurait plus non plus de beauté et de vérité ? Tagore : Non. Einstein : Je suis d’accord en ce qui concerne la beauté. Mais pas en ce qui concerne la vérité. Telle est ma religion : Il existe un réel indépendant de l’homme et une vérité concernant ce réel. Tagore : Une vérité qui serait indépendante de l’humanité et sans relation avec elle n’existe absolument pas. Einstein : Alors, je suis plus religieux que vous. (la suite du dialogue est tout aussi intéressante avec des considérations du style : « Mais alors, cette table continue-t-elle d’exister s’il n’y a personne pour la percevoir ? »)

Je me sens assez proche de ta vision Gilbus. Ton exemple avec le vent et les feuilles de l'arbre me fait penser à un petit article sans prétention que j'avais écrit pour Mindon Mania il y a 20 ans, ça s'appelait Le Discours de l'anti-méthode. Extrait : Le résultat d’un lancé de dé (effectué dans des conditions honnêtes) est, en principe impossible à prévoir et pourtant… Le chiffre obtenu lors d’un simple lancé de dé est fonction d’un nombre impressionnant de paramètres (position de départ du dé, poids du dé, force avec laquelle le dé est lancé, texture de la matière sur laquelle le dé roule, est ce que les bords du dé sont arrondis ou vifs, le dé rencontre-t-il un obstacle sur son passage qui le fait rebondir ou pas etc… etc… etc…). Tous ces paramètres sont impossibles à mettre en équation dans la pratique cependant, en théorie, il est concevable d’imaginer qu’une intelligence supérieure soit capable d’appréhender, de mesurer et de calculer tous ces paramètres pour prévoir le résultat d’un lancé de dé. Par contre je me sens un peu plus en désaccord quand tu dis : Même si cela semble une idée folle, la conscience est peut être un des éléments fondamentaux de l'univers au même titre que l'espace et le temps (voir les dernières citations de David Chalmers que j'ai mis hier sur le fil "existence de la réalité). Dans ce cas la question "Est ce que l'univers se soucie d'être observé ?" prend une toute autre dimension comme cela avait déjà été l'intuition de Berkeley.

En admettant que nous sommes certains de nos propres données des sens, avons-nous une raison de les regarder comme des signes de l’existence d’autre chose, que nous pouvons appeler objet physique ? (…) En un sens, on doit admettre que nous ne pouvons jamais prouver l’existence de choses autres que nous-mêmes et nos expériences. Bertrand Russell

Je suis un scientifique matérialiste pur et dur. Je veux une théorie scientifique de la conscience, une théorie qui fonctionne, et pendant longtemps, je me suis frappé la tête contre le mur à chercher une théorie de la conscience en termes purement physiques qui fonctionnerait. Je crois qu'on a besoin d'une ou deux idées qui, à première vue, paraissent un peu folles, avant qu'on ne puisse aborder la conscience La première idée folle est que la conscience est fondamentale. Les physiciens considèrent parfois certains aspects de l'univers comme des composant essentiel : l'espace, le temps, et la masse. Ils postulent des lois fondamentales qui les gouvernent, (…) Je crois que nous en sommes au même point avec la conscience. Si on n'arrive pas à l'expliquer en termes des lois fondamentales existantes - espace, temps, masse, charge - logiquement, il faudrait donc agrandir la liste. Il est alors naturel de postuler que la conscience elle-même est un composant fondamental, un élément essentiel de construction de la nature. Ça ne veut pas dire qu'on ne peut plus l'étudier scientifiquement. Ça ouvre la voie à son étude scientifique. (…) La deuxième idée folle est que la conscience est peut-être universelle. (…) Vous trouvez peut-être ça un peu loufoque. Qui pourrait penser une chose pareille ? Cela découle partiellement de la première idée folle, que la conscience est fondamentale. Si elle est fondamentale, comme l'espace, le temps et la masse, il est naturel de penser qu'elle est aussi universelle, comme le sont les autres. David Chalmers

L'irréfutabilité de l'immatérialisme et du solipsisme a marqué bien des esprits. Diderot dans son encyclopédie conclut déjà à l'irréfutabilité de ces théories. Plus près de nous, cette irréfutabilité a inspiré Eric-Emmanuel Schmitt pour un de ses premiers romans La secte des égoïstes

Irréfutable !

Je ne pense pas. Tu es riche d'une expérience (et ton dernier post sur ce fil le montre parfaitement). Tu enrichis ce forum depuis des années avec le regard qui est le tien et c'est toujours un plaisir, pour moi, de te lire. ... Et puis ce n'est, peut être, pas forcément un drame de penser la magie sans la pratiquer, il y en a tellement qui la pratique sans la penser.

… Et pour rendre hommage à Eugène Burger qui vient de nous quitter il y a quelques jours : Ce sont finalement les magiciens qui ont rapetissé cet art « intense et profond » qu’est la magie. La magie est un divertissement, certes, mais elle est aussi quelque chose de plus comme cela est démontré magistralement dans Magic & Meaning. Le pire c’est que la plupart des magiciens sont entièrement d’accord (intellectuellement) avec cette vision des choses quand tu leur en parles. Cette question (y compris le clash Serge Gainsbourg / Guy Béart auquel tu fais allusion à propos d'art majeur / art mineur) a été abordée dans le fil sur l'illusionnisme ne sert-il qu'à divertir ... provoquant d'ailleurs un autre clash sur ce même fil.

Bon ok... un tout petit mot alors : Je ne sais pas si c'est notre art qui manque de profondeur. Je dirais plutôt que c'est la façon d'envisager notre art par les magiciens, eux mêmes, qui manque (souvent !) cruellement de profondeur. On en revient au débat sur l'illusionnisme ne doit-il servir qu'à divertir...

!!!

Oui c’est une manie indienne et tibétaine ça depuis les temps de l’Université de Nâlandâ. Ces classifications peuvent sembler des élaborations un peu intellectuelles il est vrai mais, comme tu le sais certainement, tout ça est basé, aussi, sur les expériences rapportés par de grands méditants. La « science de l’esprit » bouddhiste et tibétaine vient, en effet, essentiellement des expériences de grands méditants qui ont été observées et recoupées depuis des siècles. C’est cette expérience directe et en première personne qui leur permet de conclure à l’instar de Douglas J. Bilodeau (un philosophe de l’esprit contemporain) : La conscience est immensément plus proche du niveau fondamental de réalité que tout ce qui est signifié par des concepts physiques.