Patrick FROMENT

Nous créons nous-mêmes notre propre réalité. Tout le monde admet qu’il y a du vrai là dedans. Toute la discussion porte sur à quel point nous créons notre réalité. En tout cas, il semble qu’il y ait des règles : lorsque nous créons notre réalité nous créons cette réalité cohérente de notre point de vue (le délire paranoïaque est cohérent du point de vue de la personne paranoïaque). Pour un matérialiste, il est cohérent que sa vision soit la norme et soit dominante. Pour un spirite en contact avec d’autres mondes, il est cohérent qu’il soit un des seuls "élus" à pouvoir communiquer avec l’au delà. Cette différence existe déjà dans les sociétés traditionnelles : Le chamane est en communication avec des forces et des mondes que le commun des mortels ne peut percevoir, pareil pour la pythie etc… La réalité personnelle créée par un spirite ou un chamane est donc cohérente de son point de vue (de même que la réalité créée par un matérialiste est cohérente de son point de vue). Et certainement le fait de te poser une question comme celle là est cohérent du point de vue du sceptique ouvert que tu es (et contribues à créer ta réalité !).

Tout ce que nous disons à propos du monde réel est nécessairement hypothétique et une création de l'esprit humain. Lettre de Einstein à Holland - 1948 La véritable difficulté est que la physique est une sorte de métaphysique : la physique décrit la "réalité". Or nous ne savons pas ce qu'est la "réalité", nous ne la connaissons qu'à travers la description qu'en donne la physique. Lettre de Einstien à Schrodinger - 1935

Mon idée maîtresse est que le monde entier dans lequel nous vivons est dokos (mot grec concernant de fausses pièces de monnaie si bien imitées qu'elles étaient autorisées à circuler), une imitation très habile, très complexe et très sophistiquée. Mais derrière ce monde contrefait qui nous entoure se cache le monde réel, et la grande quête de l'homme consiste à crever cette contrefaçon étonnamment parfaite pour accéder au monde véritable qu'elle dissimule. Philip K. Dick (citation de Philip K. Dick lors d'un entretien avec Bernard Stéphan et Raymond Milési à Metz en 1977. L'entretien a été publié dans la revue "Fiction" en 1980)

LOL... ça ça s’appelle jeter le bébé avec l’eau du bain !

Le large hors sujet des derniers messages et des dernières pages de ce fil démontre bien les fondamentaux de tout débat sur la question de Dieu et de l’absolu au sens large : 1) Il convient toujours de préciser ce qu’on entend par "Dieu" avant d'en discuter, les approches du divin sont très diverses. 2) La notion d’existence est au coeur de ce débat. J’existe, l’autre existe, le monde existe et c’est ça le miracle. La question de Dieu est peut être celle de la nature de ce qui existe. 3) Ce genre de débat amène souvent des développements autour de la confrontation entre science et croyance. Si nous creusons un peu cette question, nous voyons que le sujet est celui de la philosophie de la connaissance : Comment puis-je savoir ce que je sais ?

Si ça se trouve c'est la notion même d'existence qui est une énigme !

Sauf qu'ici il s'agit d'une véritable étude historique sur base de documents originaux... A quand la contre expertise ? Gérard Majax pourrait sortir, par exemple, L'hypothèse vampyrique vue par un illusionniste

Dans son ouvrage La conscience a-t-elle une origine, Michel Bitbol donne une définition de la mort qui me plait bien (vue d'après un angle uniquement biologique) :

Merci les amis pour ces considérations fort intéressantes (et ces clins d’oeil). Nous sommes un peu hors sujet et ces considérations auraient plus leur place dans un des sujets "métaphysiques" en Chemins de Traverse. Juste une petite remarque cependant : … Et qu’il y ait conscience avant la mort ne te semble pas un miracle digne d’une « volonté supérieure » ? Pour moi le vrai miracle c’est qu’il y ait de la conscience là, ici et maintenant. En lisant vos réflexions je me dis que nous sommes tellement conditionnés par le parti pris métaphysique que la conscience est le produit de l’activité cérébrale que imaginer qu’il y ait une persistance de la conscience après la mort physique nous apparait déjà comme une quasi preuve de l’existence de Dieu.

Bon... Il est temps de parler du Docteur Robert Lanza et de sa théorie de l'univers biocentrique. On retrouve dans la théorie de l'univers biocentrique beaucoup d'élémentts qui ont été abordés par ici au cours des dernières années : - la perception de la réalité implique la conscience. Il est donc impossible de comprendre la réalité sans comprendre la conscience. - certains éléments que nous considérons comme des "briques" fondamentales de la réalité (le temps, l'espace...) sont non seulement relatifs mais sont peut être, aussi, de simples catégories de l'entendement humain. - le principe anthropique semble avoir été inclu dans la théorie de l'univers biocentrique ainsi que des éléments de physique quantique.

Euh... Ben ça se discute... Faut voir... C'est un sujet de bac philo ! La raison a-t-elle toujours raison ? Ce document du Collège de France devrait éclairer notre lanterne : Métaphysique du rationalisme, rationalité de la métaphysique

info chretienne.com : Selon Gérard Majax Jésus était un magicien ... Ben oui !

Nouvelle intervention de Gérard Majax sur France Info cette fois : il est possible d’être magicien et croyant. Ouf ! Merci pour cette mise au point Gérard ! Globalement, le fait que, lors de la promo de cet ouvrage, Gérard Majax ait à se justifier à chaque fois pour dire (en gros) : « Non je n’attaque pas la religion et finalement les miracles ce n’est pas si important que ça, ce qui importe c’est le message véhiculé » montre bien que la question des motivations de ce genre d’ouvrage est pertinente. Sinon, on a aussi droit, en fin d’interview, à l’avis de Gérard Majax sur le débinage et sur la mode des mentalistes.

Merci Gilbus, je crois que maintenant c'est beaucoup plus clair effectivement. Notons que cette explication est corroborée par Raël lui même dans son livre Le message donné par les extra terrestres (compilation de deux de ses ouvrages précédents Le livre qui dit la vérité et Les extra-terrestres m'ont emmené sur leur planète : La citation est tout à fait authentique et l'ouvrage est disponible en ligne sur le net pour ceux qui veulent vérifier. On y trouve d'ailleurs, aussi, tout un tas d'explications sur les miracles de la Bible. Je ne sais pas si le livre de Majax peut ébranler des croyances (à défaut d'ébranler les murailles de Jéricho) mais en tout cas il ne risque pas d'ébranler les croyances des raëliens.

Finalement, la question est celle que je posais dés le premier message de ce fil (pardon ! ). Quelles sont les motivations de ce type d’ouvrage ? Remettre les croyances en cause (comme l’annonçait la présentation de l’éditeur) ? Nous avons bien vu avec les 19 pages de débat que c’est plutôt vain : les incroyants restent confortés dans leur incroyance et les croyants dans leur croyance (pour toutes les raisons évoquées ici). Je ne pense pas que c’était la motivation de l’auteur. Au fil des pages on a plutôt l’impression d’un jeu intellectuel. Du style : Moi illusionniste si je devais reproduire ce miracle avec les moyens de l’époque je ferais comme ça. C’est intéressant même si on peut discuter certaines explications (et ça pose la question du débinage ). Après il y a aussi le message sous-jacent de ce style de démonstration (et qui peut être plus gênant pour les croyants) : Après avoir démasqué et démystifié Uri Geller, Gérard Majax s’attaque à Jésus-Christ !!! (MDR… Comme disent les jeunes !)

LOL J'y pensais en l'écrivant !

Juste un mot pour dire que je suis très touché par les deux derniers messages de ce sujet. Mon ami Christian Girard a indiqué quelque part, ici, que mon but en lançant ce fil était de provoquer une polémique. Il a partiellement raison. J’avoue mon côté polémiste. J’affectionne le fait de mettre à nu les contradictions, les incohérences ou les paradoxes qu’il y a derrière toute philosophie ou idéologie. J’aime faire ça, c’est vrai ! Mais j’essaie toujours de le faire avec les idées et non pas avec des mises en cause personnelles. Comme tout un chacun qui prend le risque de débattre avec coeur, vigueur et authenticité, il peut m’arriver de choquer voire de blesser des personnes. Si c’est le cas, je prie les personnes concernées de me pardonner. Sachez que cela n’a jamais été mon intention. Concernant le fond du débat de ce fil, je sentais effectivement dés connaissance du sujet du livre et du titre que le thème serait hautement polémique. Globalement, je trouve que Gérard Majax a mis beaucoup d’eau dans son vin et qu’il prend soin de ne pas heurter les croyances. Christian a abordé le thème de la zététique. N’oublions pas qu’il s’agit d’une nébuleuse complexe, il existe plusieurs zététiciens et plusieurs associations se réclamant de la zététique ou du scepticisme scientifique. Certains zététiciens s’en tiennent au questionnement et à l’étude sceptique des phénomènes paranormaux. D’autres vont plus loin et font la promotion d’une véritable idéologie dont les thématiques sont le rationalisme, le réalisme scientifique, la philosophie matérialiste voire l’athéisme. Aucun problème pour moi si certains veulent défendre ce genre de philosophie (et ça fera de beaux débats sur VM ). Le tout est de ne pas avancer masqué (sous couvert de dénonciation des dérives du paranormal) et d’avoir conscience qu’il s’agit au bout du compte de positions philosophiques.

Ouh la ! ça y est on part dans des grandes questions qui ont été débattues par ailleurs (en Chemins de Traverse) donc je ne me lance pas, ici, dans ce sujet qui est loin des miracles de la Bible. Juste : Tu semble dire que la conscience est "dans" le corps (bon... Je pense que tu veux dire par là que la conscience est le produit de l'activité cérébrale, bref...). Mais on peut dire aussi que le corps est "dans" la conscience (dans la mesure où le corps est un objet de conscience et d'expérience). Nous expérimentons un corps (notre corps) dans notre conscience. Qu'est ce qui est "premier" ?... le corps ou la conscience ? ... Et je ne répondrais pas à cette question ici pour ne pas polluer ce fil. Ceux qui ont envie de discuter de ça savent où me trouver.

...Et qu'il subsiste une âme après la mort ne serait pas une preuve, non plus, que Dieu existe ! On a l'impression que, pour toi, le fait que la conscience perdure après la mort impliquerait forcément que Dieu existe. Il y a pourtant des spiritualités sans Dieu qui enseignent un continium de conscience après la mort.

Imagines : Un athée meurt, sa conscience perdure et il voit "Dieu" (sous forme d'un vieux barbu sur son nuage ou sous forme d'une grande lumière blanche ou de quoi que ce soit d'autre). Alléluïa ! Il se rend compte qu'il s'est trompé toute sa vie. Il se dit : "Maintenant je sais que Dieu existe ! " Enfin !!! ... Mais en fait c'est juste une illusion dans sa conscience... Merde ! On est pas plus avancés !!! Conclusion : la vraie question est celle de la conscience et de ce qui apparait à cette conscience - la "réalité" quoi ! (et accessoirement la question de l'illusion aussi ! ).

Les EMI ne permettent pas de dire si nous saurons si Dieu existe après notre mort. Les EMI nous indiquent qu’il y a peut être une vie après la mort. … ou pour être plus précis : qu'il semble que la conscience perdure après la mort. … ou pour être encore plus précis : que certaines personnes qui ont vécu un coma voire un état de mort clinique gardent des souvenirs de leur expérience (ce qui pose la question des souvenirs construits après un choc traumatique). En tout cas, certes, une conscience qui perdure après la mort est un préalable pour savoir si Dieu existe. En effet toute connaissance suppose une conscience et tout objet est objet de connaissance. Pour connaitre l’objet « Dieu » après notre mort, la conscience est donc nécessaire. Mais… Le même problème cartésien (au sens de René Descartes) se pose alors : Si la conscience perçoit un objet « Dieu » après la mort, qu’est ce qui me prouve que ce n’est pas une illusion ?... N'est-ce pas ma conscience qui est en train de me tromper ? … Et c’est reparti ! Pour les tibétains, après la mort il y a des bardos - des états intermédiaires - c’est à dire des états de conscience particuliers (sachant que cette vie-ci est considérée comme un bardo également par les tibétains (pas un fardeau, hein… j'ai bien dit un bardo !)). Donc aucune crainte, après la mort le rêve continue (avec Dieu ou pas).

Ben... c'est à dire que... faut me laisser un peu de temps... ça ne se lit pas comme le dernier livre de Gérard Majax. L'auteur est théologien et philosophe. Il reprend donc toutes les "preuves" de l'existence de Dieu au cours de siècles de théologie et de philosophie (preuves qui ne parlent plus à l'homme moderne d'après lui). Il y a toute une partie qui m'a l'air intéressante sur le nihilisme... sur l'athéisme aussi. Je ne pense pas qu'il y aura une réponse à la fin des 1000 pages mais j'aurais fait un beau voyage ! (et puis y'a de quoi alimenter le sujets sur les signes de l'existence de Dieu pendant des années avec ça )

... Et pas très loin de la philo, au rayon "religion" j'ai trouvé ça : Dieu existe-t-il ? de Hans Kung Pas loin de 1000 pages sur papier... Bible Dieu existe-t-il ? À cette question aussi ancienne que la théologie, Augustin et Thomas d'Aquin ont apporté des réponses. Mais celles-ci ne parlent plus à l'homme contemporain. Aussi Hans Küng s'emploie-t-il à préciser qui est Dieu pour les modernes, de Pascal, Descartes et Spinoza à Wittgenstein, Heidegger et Bloch en passant par Kant, Hegel, Marx, Freud et tous ceux qui ont posé la question de façon originale et pressante. Ah oui... On est loin (très loin !) des Miracles de la Bible vus pas un illusionniste.

LOL... Je vous avais bien dit que c'était du divertissement !!! Sinon J'y étais il y a quelques jours (à Gibert Joseph Paris)... Au 3e étage, au rayon philo il ont fait tout un présentoir très intéressant dédié à la métaphysique.