Patrick FROMENT

Peut être que Kristo a utilisé la forme féminine en référence à la Bonne Nouvelle (Evangile veut dire "Bonne Nouvelle").

Christian, Je ne cherche pas à "déclasser" ce sujet comme tu dis. Ce sujet est passionnant, il rejoint beaucoup de mes thèmes de prédilection et je le trouverais tout aussi passionnant quelle que soit sa place dans le forum. D'ailleurs tu as peut-être remarqué que je viens ici plutôt pour les sujets se trouvant en Chemins de Traverse (sujets que je trouve souvent plus intéressants et plus "magiques" que tout le reste). Je m'interroge simplement sur certains paradoxes du fonctionnement de ce forum. Tu sais très bien que je ne cherche pas à créer des murs mais plutôt des ponts. Ce sujet peut rester là où il est ça ne me dérange absolument pas (j'aime les exceptions).

Hey ! Tout le monde n'a pas la capacité d'être tout à la fois moine zen et physicien au CERN n'est-ce pas ? le-boson-de-higgs-messager-de-la-vacuite-dans-la-physique-et-le-zen J'en connais aussi qui sont a la fois philosophe, médecin et physicien (avec des doctorats d'état dans chacune de ces disciplines... Vous êtes à la fois médecin physicien et philosophe Forcément ça change un peu les perspectives (tout comme Schrodinger qui était à la fois physicien, métaphysicien et philosophe) Tout argument d'autorité mise à part hein ! (Bien sûr !)

Je n’en suis pas si sûr… En tout cas ce serait sûrement plus intéressant que de ressasser toujours des mêmes débats dés qu’on aborde la question de la croyance en Dieu ou de l’athéisme. A savoir (en gros) : la religion vue comme un moyen d’asservissement politique, économique et social et la question de la religion (ou de la croyance) versus la science. (Je précise que cette remarque ne concerne pas les débats de ces derniers jours, ici, qui m’ont eu l’air plus précis, plus pointus, plus théologiques et, aussi, tolérants et respectueux).

Tu vois que quand je disais, je ne sais plus où, qu'en matière de connaissance on en était resté à peu près aux présocratiques, j'exagérais à peine. Heureusement la Science moderne (!!) nous a sorti de ce bourbier !

Si ce sont des experts c’est normal… Un expert c’est quelqu’un qui sait de plus en plus de choses sur de moins en moins de choses. Sinon… Une chose m’étonne depuis le début de ce fil (4 années quand même) et ce n’est pas les bizarreries de la mécanique quantique : Ce sujet est classé dans le forum général (La magie, rien que la magie) et à aucun moment on y parle de magie (de prestidigitation, d’illusionnisme…). ... Soit nos modérateurs et administrateurs ne viennent jamais voir ce qu’il se passe par ici, soit il se disent que cette histoire de chat mort et vivant ça doit être une sorte de moyenne illusion avec boite miroir.

Ecrits de Platon ou pas écrits de Platon, nous sommes pétris, façonnés, formatés par sa vision. Entre Platon et Héraclite, l’occident a choisi Platon. Plus tard nous avons confirmé ce choix en préférant Descartes à Spinoza. Nous sommes les héritiers d’une vision dualiste, clivante et séparée des choses : le mode des idées et le monde sensible, le bien et le mal, l’esprit et le corps, Dieu et la création… Nos débats un peu élaborés sur ce forum sont souvent le reflet de cette vision. C’est très difficile de sortir de se conditionnement (et je m’inclus largement dans cette difficulté).

Oui (enfin, il faudrait voir ce que tu mets dérrière le mot "posture"). Après ça me gêne toujours un peu quand on parle de LA science ou de LA communauté scientifique car ce n’est pas un ensemble aussi homogène qu’on le pense, loin de là. La philosophie des sciences a montré qu’il y avait plusieurs façon de concevoir la science : Entre un réaliste pur jus (la science est censée décrire parfaitement la réalité qui nous entoure) et un instrumentaliste (la science est juste une manière commode d’appréhender les phénomènes et de faire des prédictions mais elle ne ne dit rien de ce qu’est la réalité), il y a déjà un gap. Concernant les phénomènes inexpliqués ou les disciplines alternatives ou complémentaires (en médecine par exemple) le récent débat sur l’homéopathie à la Fac de médecine montre bien la multiplicité des vues et les controverses. Beaucoup de scientifiques s’intéressent aux phénomènes inexpliqués, ils sont complètement dans leur rôle en s'y intéressant. Par ailleurs, un certain nombre de scientifiques ont émis des hypothèses qui s’écartent du strict paradigme matérialiste qui constitue le cadre ontologique des sciences. Cela ne date pas d’hier et c'est inhérent à l’histoire même des sciences (des physiciens, dont certains sont devenus prix Nobel, comme Ernst Mach, Erwin Schrödinger, Eugène Wigner, David Bohm font partie des scientifiques qui se sont largement écartés d’une interprétation matérialiste des sciences). Certes aujourd’hui leurs héritiers passent souvent pour des huluberlus, nous en avons souvent parlé y compris dans le cadre de ce forum. Il y a aussi la difficulté de la publication dans des revues scientifiques à comité de lecture (coucou @Christian Girard ) mais ce système est largement critiqué (voir ici et ici ). J’ai eu la chance de côtoyer pas mal de chercheurs et de scientifiques, j’ai aussi partagé la vie d’une Maître de Conférences en biologie cellulaire pendant 14 ans et ce que j’ai pu constater c’est qu’il ont d’autres problèmes que de chercher quel est le bon cadre d’interprétation ontologique des sciences ( ). Entre la pression de la hiérarchie, le fait de ne pas trop faire chuter la côte du labo dans les classements internationaux, chercher des financements, lutter contre la fraude scientifique venue de Chine ou d'ailleurs, gérer des doctorants boutonneux et immatures … Ils ont beaucoup de boulot. Tout cela est le produit d'une époque, la science n'est pas complètement hors sol par rapport à la marche du monde, elle y participe et elle est largement influencée par elle. "La science est capable d’améliorer nos conditions de vie : si nous avons froid elle nous réchauffe, si nous sommes malades, elle nous guérit (…) Mais que nous vivions trente ou cent ans, la question de la qualité de l’existence reste la même. La seule manière de vivre une existence de qualité, c’est de lui donner un sens intérieurement." Matthieu Ricard

Oui. J'avoue ! ... Mais bon en refeuilletant le sujet, je me suis dit aussi que c'était très tentant de répondre à ça.

Oh ma foi... Presque ! Réflexions sur le zen et la physique moderne par le Dr. Vincent Vuillemin, moine zen, chef de projet au CERN Comme physicien, Vincent Keisen Vuillemin a rejoint le CERN (Centre Européen pour la Recherche Nucléaire) en 1980. Il a participé à la construction de détecteurs pour le nouvel accélérateur du CERN, leLHC. Keisen a été ordonné moine zen en 1987 et il a reçu la transmission de Maître zen. Il dirige le dojo zen de Genève en Suisse. C'est pas beau, ça ?!?

C'est pourtant limpide ! ( Khentchen Kunzang Palden & Ninyak Kunzang Seunam - Comprendre la Vacuité (d'après de le Bodhicaryâvatâra de Shântideva))

Eh bien parlons-en ! Un véritable pavé comme je le disais (1000 pages pour arrondir). Des références appuyées au naturalisme, au marxisme et au freudisme. Une attaque non pas de notre culture « toujours sous forte influence spiritualiste » comme chez Mario Bunge mais plutôt l’affirmation du matérialisme comme « comme exigence d’une science des processus immanents débarrassés de tout dualisme, de tout idéalisme et de toute transcendance ». Waouh ! Le programme (ambitieux) est posé. Ma référence précédente à Lénine et son Matérialisme et Empiriocriticisme n’est pas complètement hors de propos si on en croit l’élogieux compte rendu de lecture fait sur le site du NPA : A propos du livre de Patrick Tort  « Qu’est-ce que le matérialisme ? ». Que dire de plus ? … Ah oui ! Que l’auteur affirme que son ouvrage n’est pas un ouvrage de philosophie. Ah bon ?!? J’ai déjà cité Heidegger dans un autre fil disant : Il semble bien en tout cas que Patrick Tort ne souhaite pas s’engager dans la dimension de la problématique philosophique. Qu’à cela ne tienne, ami zététicien, avec ce pavé tu tiens ta véritable bible !

De quoi la réalité est-elle le nom ? Monsieur Phi met le doigt, en particulier, sur des petites difficultés liées au langage lorsqu’on emploie le mot (et le concept) de « réalité » et considère qu’il est plus utile de définir ce qui est « réel ». Notons d’ailleurs que pas mal d’incompréhensions dans ce fil (surtout au début) sont liés à des soucis de langage et de définition de mot. Pour revenir à la vidéo j’aime bien la partie entre 7’53 8’47 qui exprime bien ce qui vient d’être dit plus haut. On cite souvent Berkeley comme le plus « antiréaliste »des philosophes… pourtant il ne niait pas la réalité, il ne niait que la matière. En fait, il était plutôt réaliste .

Peu de choses intelligentes ont été écrites sur le matérialisme depuis l’excellent Matérialisme et Empiriocriticisme de Lénine. L’ouvrage de Mario Augusto Bunge Le matérialisme scientifique (quoi qu’un peu ancien déjà puisque daté de 1981) vient combler cette lacune. L’ouvrage est conseillé par l’OZ et il relève le défi d'aborder toutes les « questions difficiles » de la philosophie d'un point de vue matérialiste conséquent. Notamment la matière (pas si simple...) et l'esprit : que sont l'esprit, la pensée, les concepts, d'un point de vue strictement matériel ? Un vrai paradoxe dans notre culture toujours sous forte influence spiritualiste. Une vraie Bible pour le zététicien afin de ne plus s’embourber dans des débats sans fins avec des philosophes trop marqués par l’idéalisme ou l’instrumentalisme. Des esprits chagrins comme Denis Collin (philosophe, auteur de La matière et l’esprit) ont beau chercher la petite bête en affirmant, je cite : Affutons nos arguments philosophiques, amis zététiciens ! Dans un prochain message je vous parlerais du pavé de Patrick Tort Qu’est ce que le matérialisme (990 pages !). Vous y découvrirez comment le matérialisme que ce livre interroge et construit n'est pas une « philosophie », mais la condition de possibilité et l'outil de la connaissance objective. Et surtout comment il est possible de redéfinir « la conscience » (le gros problème !). Courage ami zététicien, tu es un phare et un rempart dans une « culture toujours sous forte influence spiritualiste ».

Gérard Majax peut être ?

En tout cas il arrive, en 2005, à être le premier conférencier "non scientifique" inscrit au programme d’une série de conférences données par la prestigieuse société américaine de neurosciences. Ce qui a valu, à l’époque, une belle polémique : Neurosciences : le Dalai Lama sème le trouble Il est fort ce DL (non... pas Dany Lary )

Certes ! Il n'y a guère que vis à vis du matérialisme que la communauté scientifique n'affiche jamais aucun doute ou scepticisme.

Oui ! J'avais proposé cette classification en quatre familles de cold reding qui me semble toujours d'actualité :

Oui. Toute quête peut être considérée comme une façon de donner du sens à la vie. Lorsque la quête touche à des questions comme « D’où venons-nous ? Où allons nous ? » ou « Pourquoi y-a-t-il quelque chose plutôt que rien ? Qu’est ce qui existe ? », elle devient une quête de sens. Ces questions sont insolubles comme le dit l’article dont tu as mis le lien mais il n’empêche que se les poser est aussi un chemin initiatique de connaissance de soi et de développement. De toute façon je ne pense pas qu’on choisisse de se poser des questions ou pas. Il me semble que c’est plutôt les questions qui nous choisissent. Je ne serais pas aussi radical que Schopenhauer (toujours dans l’article dont tu as mis le lien) disant « Qui ne s’interroge pas est une bête, car le souci constitutif de toute vie humaine est celui de son sens ». Il y a des personnes pour qui ces questions sont stériles et n’ont aucun sens (c’est un point de vue aussi respectable qu’un autre). Et puis il y a aussi les personnes qui se protègent et qui sentent que se poser ces questions serait comme ouvrir une boite de Pandore ou faire un saut dans un grand vide. Parfois l’existence les force quand même à se poser ces questions (à l’occasion d’un deuil, d’une séparation ou d’une maladie par exemple). J’ai déjà dit par ici que toutes ces questions (sur le sens de la vie, sur la nature de ce qui existe, sur le statut de la conscience etc…) ne sont pas "intellectuelles" ou "philosophiques", elles sont surtout existentielles (c’est à dire qu’elles touchent à l’existence même).

Bel article ! J'aime bien la citation de Claude Allègre : A la lecture de cet article, je me pose quand même une question : Comment concilier la dystéléologie et la logothérapie ?

C’est là où vous vous méprenez… Ce type de matérialiste qui nie l’esprit au sens d’état mental, par exemple, existe bel et bien, ça s’appelle un matérialiste éliminitaviste et l’interlocutrice du Dalaï Lama (Patricia Churchland en est une des représentante). l'eliminativisme un materialisme radical en philosophie de lesprit Extrait : Cependant… Ben oui… y’a un souci ! Donc… En gros (pour faire simple) le matérialisme dans sa forme réductionniste échoue à expliquer la conscience et l’esprit donc il faut aller encore plus loin dans le matérialisme et aller jusqu’au matérialisme éliminitativiste qui lui considère que les états mentaux n’existent pas. Et là, forcément, il n’y a plus de problème. C’est pas beau ça ? En fait le matérialisme c’est comme le communisme ou le libéralisme… ils échouent parce qu’on ne va pas assez loin dans leurs logiques respectives.

Pauvre DL... Il est même confronté à des "matérialistes fanatiques qui nient l'existence de l'esprit"

Dans une de mes lectures de ce matin je vois qu'on le compare à "un bol de porridge d'un kilo et demi". ... Pour dire qu'il n'est pas cela mais, bon... quand même... c'est pas gentil ça !

Certes ! Cependant, le Dalaï Lama est le représentant d’une tradition contemplative très ancienne et unique dans l’histoire de l’humanité que d’aucuns ont parfois qualifiés de « science de l’esprit ». En ce sens son avis n’est pas complètement hors sujet ici. Alors, ok, ça nous amène sur une définition très extensive du mot « science » et il conviendrait par ailleurs de définir précisément le mot « esprit ». Les neurologues et neuroscientifiques sont certainement de très bon spécialistes des neurones et du cerveau, cela en fait-il des spécialistes de « l’esprit » ? … J’en doute beaucoup ! Le cerveau, on peut le mettre sur la table (et ce n’est pas être désobligeant vis à vis du cerveau que de dire cela), l’esprit on ne pourra jamais le mettre sur la table (on a déjà toutes les peines du monde à le définir précisément).

Bon... Revenons aux fondamentaux (une fois de plus !) : Quelle est la différence entre l'esprit et le cerveau ?