Patrick FROMENT

Thomas, Pour répondre à ta question sur le pourquoi de mon scepticisme vis-à-vis de l’anonymat, je dirais que : J’ai une expérience modeste des forums (mais une expérience tout de même). Je participe à un autre forum (sur le thème du sphynx) et je suis lecteur régulier d’autres forums (sur les sujets du bouddhisme, arts divinatoires, arts et antiquités et j’en passe). Ces forums dont je parle ont, pour beaucoup, fait le choix d’exiger que leurs membres se présentent sous leur identité réelle. Je suis inscrit depuis presque un an sur VM… En un an de fréquentation assidue de ce forum, il me semble que les polémiques violentes, les trolls, les conflits, les vindictes, les prises à partie diverses sont plus fréquentes ici que sur d’autres forums. Ok, comparaison n'est pas raison. Ok, la polémique peut faire partie du jeu et nous sommes là pour débattre (si possible dans le respect de chacun !). Ok, la violence des polémiques n’a, peut être, que de loin à voir avec l’anonymat et l’utilisation de pseudos. Ok, les autres forums auxquels je fais référence ont des sujets peut être moins polémiques (encore que…). Ok, on peut polémiquer et mettre une mauvaise ambiance sur un forum et cela qu’on signe de son véritable nom ou bien d’un pseudo. Il n’en est pas moins vrai que l’anonymat sur internet peut être une source de déresponsabilisation et de sentiment d’impunité. Quand je participe à une discussion j’aime bien savoir aussi avec qui je parle. Par ailleurs si certains membres utilisent des fakes ou des clones pour orienter le sens d’une discussion ou faire apparaitre des convergences ou des alliances artificielles (chose dont je n’ai aucune preuve mais que tu admettras possible sur VM), eh bien je trouve que cela n’est pas très loyal. P.S. Je n'ai rien contre les HOCHON.

Merci, Thomas, de nous donner ta position sur la question. Je conçois que le fait de changer les règles pose de nombreux problèmes techniques et que l'anonymat n'intervient que pour une petite partie dans le comportement des individus. Je continue de penser, néanmoins, qu'il est plus sympa de savoir à qui on parle et qu'il est toujours plus loyal de se présenter sous sa véritable identité (même si on utilise un pseudo d'alleurs). Cela dit, encore une fois, je respecte la décision de ceux qui font le choix inverse.

Dans ce cas, nous serions non seulement en présence d'un troll mais également d'une usurpation d'identité qui, si elle est avérée, devrait amener le webmaster du site à prendre toutes les mesures utiles. Je ne veux pas passer pour quelqu'un de trop "légaliste" et de procédurier et je sais que l'usage d'un pseudonyme sur internet est tout à fait admis et reconnu par la loi. Quant au fait de demander à chaque membre de se présenter sous sa vraie identité, il comporte aussi certains d'inconvénients, j'en conviens. J'avais simplement envie de dire que, de ma propre expérience, lorsque les identités sont clairement établies sur un forum, le débat est souvent un peu plus élevé, plus respectueux et plus responsable (et, peut être, plus courageux aussi)... par contre c'est vrai qu'on se marre moins !

Voila une remarque qu'elle est bonne ShunFX ! Je pense qu'il y a, dans le monde magique, ce que j'appellerais des "théoriciens" et des "performeurs". Les uns sont parfaits pour décortiquer notre art, le penser, le théoriser, inventer des nouveaux concepts et faire de la pédagogie. Les autres excellent dans la pratique mais ne sont pas forcément capables de théoriser les choses. Bien sûr, il y a des exceptions, des surdoués qui excellent dans les deux domaines, Je pense à Tamariz et d'autres. Pour ma part je me suis toujours considéré plutôt comme un théoricien que comme un performeur. Concernant Christian Chelman, et au-delà de la vidéo qui enflamme VM en ce moment, je pense qu'il a développé de serieuses compétences aussi bien du côté de la performance que de la théorie (ce qui n'empêche pas d'être déçu d'une prestation particulière - les goûts et les couleurs !). Pour moi, le souci viendrait plutôt d’une sorte de discordance ou d’incongruité entre les concepts développés dans LU (l’illusionnisme fantastique) et l’illusionnisme classique. Mélanger les deux amène (toujours selon moi) aux mêmes impasses que mélanger du mentalisme et de la magie. Je sais aussi que Christian n’est pas d’accord avec ça (nous en avions parlé il y a des années) et, encore une fois, je respecte son avis. Dans les vidéos publiées par CED ça me fait, quand même, "drôle" de voir des tours de cartes (fussent-ils exceptionnels) présentés dans un environnement tel que le Surnateum…

Le non-anonymat ne me parait pas en contradiction avec la libre expression (à moins qu'on n'assume pas, personnellement, ce qu'on poste sur un forum). Par ailleurs, on ne peut, certes, pas garantir la véracité des informations postées mais il me semblerait légitime de poser comme règle que chaque membre apparaisse sous son identité véritable (son véritable nom ou son nom d’artiste). A chacun de respecter la règle ou bien de la transgresser. Rendre la présentation obligatoire serait intéressant aussi (même si, là encore, il serait parfois difficile d’en contrôler la véracité). Proscrire le fait qu’une même personne puisse s’inscrire plusieurs fois avec des pseudos différents ne serait pas inutile (je dis ça, je ne sais pas si c’est le cas sur VM – en tout cas il me semble que rien ne l’interdise). Avertir quelqu’un qui, visiblement, ne s’inscrit que pour faire de la polémique et attaquer un autre membre contribuerait, peut être, à assainir l’ambiance de certaines discussions. Je sais que ça fait beaucoup de contraintes et de contrôles auxquels les VMistes ne sont pas prêts à se soumettre mais le débat gagnerait surement en clarté, en loyauté et en responsabilité. Encore une fois, je sais que je suis certainement très minoritaire sur cette position et que la situation actuelle est surement plus "drôle"… On peut s’invectiver anonymement, éviter d'assumer personnellement ce qu'on poste, se faire passer pour un expert ou une personnalité, se demander « Tiens mais qui se cache derrière tel ou tel pseudo ? ». C’est passionnant !

Je remarque que sur Virtual Magie, pas mal de personnes apparaissent sous la forme d’un pseudonyme plutôt que de signer leurs messages de leur nom et de leur prénom. Le monde des forums de discussion permet effectivement cette forme de virtualité avec ses avantages (protection de la vie privée) et ses inconvénients (dérives diverses liées à l’anonymat). Je connais certains forums qui ont fait le choix d’exiger de leurs membres d’apparaitre sous leur véritable identité. Qu’en pensent les VMistes, les modérateurs et le webmaster ?

D’une manière générale il me semble que les mentalistes de cette tendance là (pour faire court ceux qui ne font QUE du mentalisme et qui flirtent avec le monde PSY / SPI (psychologique et spirituel)) passent souvent aux yeux des magiciens pour des personnes imbues d’elles mêmes. Tous ne le sont pas mais il est vrai que certains ont beaucoup d’égo ce qui explique que j’ai pris mes distances par rapport à cet univers là (même si je me considère, également, comme un mentaliste à tendance PSY / SPI). Il y a aussi le fait que ce type de mentaliste tient beaucoup à se démarquer des illusionnistes (pour certaines raisons dont certaines sont totalement légitimes et d’autres plus discutables). D'où une petite "gueguerre" qu'on connait bien entre illusionnistes et mentalistes. Il m’est arrivé, moi aussi, parfois de passer pour quelqu’un d’imbu de lui-même pour ces mêmes raisons. Bref tout ça a été maintes fois débattu ici (et ailleurs)… En tout cas, il me semble que Dorian (que je ne connais pas personnellement mais avec qui j’ai souvent discuté ici) est un "gentil"… Moi aussi chuis un "gentil" même si j’aime le mentalisme à la sauce PSY / SPI. Et entre gentils on arrive toujours à se comprendre… [img:center]http://animeguides.free.fr/series/bisounours/bisounours2.jpg[/img]

Faut demander ça à Benoît Rosemont !

Très intéressant Paul ! Ton choix a le mérite de la cohérence. Il me fait penser à ce que dit Jean Merlin dans une de ces interviews (consultable ICI) : Le mentalisme m’a beaucoup intéressé comme exercice de style, mais j’ai un peu cessé car je pense que derrière ça il y a une autre demande, et que cette autre demande ce n’est pas à moi d’y répondre : je ne suis ni psychiatre, ni médecin, ni confesseur. Moi je suis un saltimbanque ! Voilà, et je vais essayer de rester comme ça. En ce qui me concerne, je n'évite pas et je revendique, même, ce côté peut être "borderline" qui consiste non seulement à divertir mais aussi faire réflechir, interpeller, interroger, ouvrir des possibles... un "autre univers" comme tu le dis si bien. P.S. Dans le même ordre d'idées, j'avais écrit, il y a plusieurs années, dans une souscription Mindon Mania, qu'un magicien qui ne souhaite pas troubler ou procurer un "choc" trop important à son public doit s'abstenir de faire des effets mentaux.

Et merci à vous de répondre sur le fond… TA Waters dit quelque part dans Mind, Myth & Magick que tout mentaliste (ou magicien mental) est une fois (je dirais même de nombreuses fois) confronté au fait que ses spectateurs prennent son travail pour autre chose que des tours de magie et il rajoute qu’il y a deux manières d’éviter cela : soit n’intégrer aucun effet de mentalisme à son répertoire, soit expliquer ces effets après leur présentation (lol). Ce qui amène inévitablement la question de l’éthique. La réponse à cette question est forcément individuelle car l’éthique ne peut être qu’individuelle (une éthique collective ça s’appelle la morale). Par ailleurs, l’éthique va aussi être influencée par les convictions intimes de l’artiste au sujet du paranormal ou de la possibilité du paranormal. Il est donc normal qu’avec autant de subjectivité, les avis sur la question soient très différents selon les auteurs et qu’il n’y ait pas de consensus clair et définitif. Cette absence de consensus sur l'éthique est même une des choses qui m'a le plus marqué depuis que je lis de la littérature magique liée au mentalisme. Concernant l’approche à la Derren Brown (reprise, en partie, par de très bons mentalistes de la nouvelle génération comme Viktor Vincent), elle est intéressante mais elle remplace une inexactitude par une autre (l’inexactitude de la faculté parapsychologique par l’inexactitude de méthodes psychologiques secrètes). Je me demande simplement ce qui sous-tend ce raisonnement… Ce serait « moins grave » de mentir en disant (ou suggérant) qu’on utilise la PNL plutôt que de mentir en disant (ou suggérant) qu’on utilise le pouvoir de l’esprit ? (mentir pour divertir et non pas pour nuire, nous sommes d’accord !) Tout ça n’est-il pas destiné à donner bonne conscience à l’artiste tout en lui préservant une grande aura de mystère ?... Encore une fois, je ne pense pas qu’il y ait une bonne et une mauvaise manière de faire, il y a une manière personnelle ! Simplement, soyons clairs et respectons les choix éthiques de chacun à partir du moment où ils ne sont pas motivés par la volonté de nuire mais par des options qui sont personnelles à chaque artiste (et dont chacun peut aisément s'expliquer par ailleurs).

A mon avis, ceux qui connaissent Siegfried & Roy "percutent" forcément... un magicien blond et un autre brun à Las Vegas posant en compagnie de tigres blancs...

...Allez, j’vais encore me faire des potes ici : [img:center]http://ecx.images-amazon.com/images/I/51jLmsDMiML._SL500_AA300_.jpg[/img] Ça vient de sortir… Près de 400 pages où on côtoie des noms comme Robert-Houdin, Davenport, Kellar, Houdini, Sanlaville, Edernac, Majax, Geller, Girard (Jean Pierre ) et j’en passe… J’ai même vu que de nombreux extraits de l’interview que m’avait accordé Gérard Majax pour Mindon Mania sont cités. L’approche de Ranky transparait complètement dans le titre de son Avant-propos : De la synergie entre paranormal et illusionnisme Une nouvelle fois, Ranky aborde les deux thèmes en parallèle… pour arriver à des conclusions pas toujours ‘orthodoxes’. .. une approche qui me plait bien !

… sans oublier d’apporter une attention particulière à l’approche de l’éthique en mentalisme que chaque auteur aborde à sa manière d’ailleurs… Assez peu abordée chez Corinda et Maven, Plutôt du style « évitez les disclaimers et laissez les spectateurs croire ce qu’ils ont envie de croire » chez Waters, Franchement « psychic friendly » chez des auteurs comme Cassidy ou Tony Doc Shiels, Ou, encore, assez ambigu, façon « approche psychologique » chère à Derren Brown et Banachek : « je n’ai pas de pouvoirs mais je possède des facultés psychologiques » En tout cas aucun ne préconise de se présenter comme illusionniste...

Ce film à sketchs ne sera peut être pas la meilleure comédie de l'année effectivement (mais surement pas la plus mauvaise, non plus !). La référence finale, en forme de farce, à Siegfried & Roy m'a plutôt fait sourire... avec tout le respect que je porte à ces deux Maitres de la Magie.

La seconde était celle lors de laquelle j'étais le spectateur innocent ? Oui !

Ju'... Un ski ça doit être de saison. En tout cas, les deux fois où je t’ai vu faire cette drawing dupe (tout à fait remarquable je te l’accorde), tu aurais pu le faire "à la TR" sans aucun souci !

Philip, je crois que tu as percé un grand nombre de mes secrets. On parle parfois de TR "avec ou sans filet"… C’est oublier que TR est déjà un filet en soi comme tu le fais si justement remarquer. TR est, peut être, aussi, une méthode (un filet) pour développer son intuition… mais… chuuuut !!! Quant au titre, il n’est, effectivement, pas du tout anodin et j’avais insisté auprès de l’éditeur (coucou LuDo ) pour qu’il ne soit pas changé.

C’est une suggestion intéressante effectivement mais pas si simple à mettre en oeuvre. Pour des raisons évidentes, je ne souhaite pas faire une vidéo publique. Quant à gérer les accès : cela pose la question de sur quelle base le faire… ? Avec une question du style « Quel est le 3eme mot de la xième page du livre ? »… information qui serait surement assez simple à obtenir y compris pour des personnes qui n’auront pas acheté le livre. Il y a aussi les questions d’ordre technologique. Bref cela demande du temps et du travail, temps dont je ne dispose pas actuellement alors que je prépare un grand voyage. Tout ça m’amène à la réflexion qu’il me semble que TR suscite beaucoup de questions d’ordre psychologique et quasi philosophique. J’ai fait beaucoup de "service après vente" depuis la parution du livre (je l’ai fait avec plaisir car des remarques et des questions passionnantes et enrichissantes m’ont été posées). Il y aurait presque un nouveau livre (ou une conférence) à faire autour de TR. Encore à l’instant un mp portant sur des questions autour de comment la méthode a été développée, quelles ont été les sources d’inspiration etc… Je ne manquerais pas de répondre même si, là encore, le sujet est abordé dans le livre. En tout c’est étonnant toutes ces réactions contradictoires autour de TR. Certains adorent d’autres détestent. Certains disent que le livre est trop long au vu de l’effet, d’autres rétorquent que ce n’est pas assez développé et qu’il aurait fallu en mettre beaucoup plus. En tout cas, il apparait que chaque représentation de TR est une véritable expérience… que ce soit pour le spectateur ou le mentaliste ! Expérience riche de sens qu’on a envie de partager avec ses pairs. Il est vrai que c’est un peu comme ça aussi que je vis les choses depuis toutes ces années… à chaque fois que je le présente je ne sais pas ce qui va se passer ni comment ça va se passer…

Tu as tout compris!... C'est comme en science, d'ailleurs. J’ajouterais que, dans les conditions où l’expérience est réalisée, connaitre la moindre petite chose du dessin tient du miracle le plus absolu. C’est en tout cas dans cet état d’esprit que doit être le spectateur car il SAIT (logiquement ou intuitivement ) que vous n'avez rien pu voir. * ..et s’il est dans cet état il ne vous demandera jamais à la fin de l’expérience « Mais alors j’ai dessiné quoi ? ». * De même que lors d’un peek il SAIT (logiquement ou intuitivement, consciemment ou inconsciemment) que vous vous êtes arrangés pour voir le dessin... ça remet pas mal de choses en cause.. je sais !

loooool !!! Que dire ? Si ce n’est répéter ce qui est écrit dans le livre et ce qui a été dit maintes fois ici : le choix du spectateur et la façon de le conditionner sont fondamentaux dans cette expérience. C’est bizarre, personnellement, je n’ai jamais eu d’avion dessiné en 17 ans de pratique… peut être parce que je ne considère pas qu’un avion soit ce que peut appeler un "objet simple et usuel" (ceux qui ont lu le livre me comprendront). Pour la petite histoire, sachez aussi que TR a failli être publié sous forme de dvd (un projet avec un producteur qui, finalement, n’a pas aboutit). Nous avions l’idée de filmer l’expérience en conditions réelles dix fois avec dix spectateurs différents et de mettre les dix vidéos dans le dvd. L’avantage aurait été de voir de visu tout le pré conditionnement et la gestuelle (gestuelle qui occupe aussi une grande place dans l’expérience). La manière de gérer différents types de spectateurs et de cas aussi. En même temps je n’ai pas de regret car le livre a, tout de même, des avantages que n’a pas la vidéo… le sujet a souvent été abordé sur ce forum. Enfin une dernière chose (qui n’a pas directement à voir avec ce qui vient d’être dit mais qui me parait, néanmoins, important) : Il me semble que les magiciens et mentalistes dans leur ensemble ont trop investi la présentation de leurs effets et pas assez la nature de leur méthodes. Je sais que je suis complètement à contre-courant en disant ça… Je m’explique à nouveau : j’ai la faiblesse de penser que lorsque un spectateur voit un effet magique il a souvent une idée (logique ou intuitive) de la nature de la méthode utilisée… ce qu’il ne comprend pas c’est "juste" comment ça se passe…(ça aussi je l’explique dans le livre)… La nature des méthodes que nous utilisons sous tend une certaine approche des choses, une certaine philosophie… Concernant les duplications et divinations de dessin et, si on fait exception de TR, il n’y a finalement qu’une seule nature de méthode existant dans l’arsenal magique : celle qui consiste à voir le dessin à l’insu des spectateurs (que ce soit par un peek, un carbone, un portefeuille ou une enveloppe spéciale, un appareillage électronique….). TR est (peut être) le seul et unique effet de ce style qui utilise une méthode de toute autre nature que celle de prendre connaissance secrètement du dessin… Bref… je ne suis pas sûr de me faire bien comprendre… Il est possible que certains d’entre vous se disent « Ok, mais où est ce que tout cela nous mène ? ». Méditons, méditons. Le but de la magie est de transformer le magicien. OUI !

Oui Woody c’est ce que je voulais dire… Le cold reading n’est pas une technique, c’est un effet. Cold Reading veut simplement dire que vous êtes capable d’approcher une personne que vous ne connaissez pas ("à froid" et sans avoir pris aucun renseignement préalable contrairement au Hot Reading) et lui délivrer un certains nombre d’informations sur sa personnalité, son passé, son présent et ses possibilités de futur... sans préjuger aucunement de comment vous faites ça... Confondre le cold reading et l’effet Forer revient (pour reprendre un exemple cartomagique) à confondre la carte ambitieuse avec la levée double… C’est confondre l’effet et la technique (une des techniques dans ce cas). Une routine de carte ambitieuse utilise très souvent la levée double, certes, (mais pas que) comme un cold reading va utiliser à un moment ou un autre des lines de type Forer. Bref… il y a un autre sujet où nous avions un peu débattu de ces points ICI Tu as très bien résumé, Claude, la raison quasi-idéologique qui pousse les magiciens à ne réduire le cold reading qu'à des techniques strictement rationnelles...

Quand j’étais enfant le premier truc que j’ai appris en cartomagie c’est le jeu biseauté… Et je pensais alors connaitre toute la cartomagie qui, pour moi, se résumait à l’utilisation du jeu biseauté. Mon étonnement et ma confusion furent grands quand j’ai réalisé, plus tard, que la technique cartomagique comprenait aussi des choses aussi bizarres que des contrôles, des forçages, des sauts de coupe, des levées doubles, des comptages, des filages…

Je pense que ce tu nommes le "cold reading dans son acceptation hexagonale" est quelque chose comme de l’effet barnum et des déductions façon Sherlock Holmes. Cette façon de faire n’est pas l’unique approche en cold reading, loin de là - se rapprocher du travail de Richard Webster mais aussi Herb Dewey, Enrique Enriquez ou, encore, Ian Rowland (ce dernier si tu préfères les cold readers sceptiques et non "ambigus" ). Par ailleurs, il existe déjà un sujet sur ce livre où ces thèmes ont déjà été un peu débattus ICI

Faites chauffer la polémique... C'est quoi le cold reading "tel qu'on l'entends dans nos contrées"... Je veux dire dans son "acceptation hexagonale" ? Quel est le cold reading "bien de chez nous" ?

Voyez.... J'avais raison ! (un grand coucou à toi Yannick, Bravo d'avoir trouvé ta voie et au plaisir de te revoir, parler de magie ou... de techniques de bien-être ! ).