Patrick FROMENT

Bravo Thomas ! Excellent reading basé sur mon avatar. Tout est absolument vrai sauf ce que tu présumes à la fin : Chéops est castré ! ça te fait un très joli score quand même ! L’astrologie et la psychanalyse, si elles sont des sciences, sont du domaine des sciences humaines, mais perso je parlerai plutôt d’art concernant ces deux disciplines. L’astrologie ou la psychanalyse, donc, peuvent tout à fait constituer un système de cold reading comme tu l’indiques très bien. L’important quel que soit ton système (astrologie, psychanalyse, morphopsychologie, chirologie, tarots, numérologie…) est d’être suffisamment familiarisé avec. Ce qui inclus à mon humble avis de connaitre bien le système et aussi de le respecter. Tout système symbolique peut, en fait, être utilisé dans le cadre d’un système de cold reading. Je me souviens d’un ami mentaliste qui m’avait fait un reading très efficace en lisant dans un plat de spaghettis. Après la question de savoir si tout cela est "scientifique", si c’est une forme de perception extra sensorielle ou de la chance, de l’effet Barnum ou du recadrage, du lard ou du cochon est finalement hors de propos. Nous serons tous d’accord ici (même Christian Girard ) pour dire que, de toute façon, ça n’ira pas très loin si ce n’est nourrir des polémiques. Chacun ayant sa "religion" en la matière. La question du charlatanisme, si souvent agitée comme un épouvantail par les magiciens, est également hors de propos. Pour illustrer cela je ne saurais que vous inviter à regarder cette courte vidéo d’Enrique Enriquez ICI (en anglais mais facile à comprendre). Enrique Enriquez que j’ai maintes fois cité ici et que je considère, aujourd’hui, comme l’auteur qui a la meilleure approche du cold reading tant au niveau de la technique pure que de l’éthique. Enrique voit des histoires dans les tarots et il les raconte. Il fait exactement ce qu’il dit, il n’y a aucun truc, il ne trompe pas le public sur la marchandise… il voit une histoire il la raconte… Il se trouve que cette histoire parle et entre en résonnance (voire raisonnance !) avec l’histoire et le vécu de la personne à qui il la raconte. Point ! La question d’un pouvoir ou d’une faculté de voyance est intéressante à débattre mais encore une fois ça n’ira pas très loin… Par ailleurs cette question je ne l’ai pas encore définitivement résolu en moi-même et je ne la résoudrais peut être jamais. Alors de là à la résoudre avec les autres…. ! (ce qui n'est pas bien grave... le Chemin ne consiste pas à résoudre les questions mais à les dissoudre, ce qui veut dire atteindre un état où la question ne se pose plus).

Très bonne déduction Francis ! Dans le déductif, nous pourrions aussi nous amuser à décoder le goût (pour ne pas dire la manie) que Christian porte aux détails, la longueur de ses messages, son usage démesuré des citations, le fait qu'il utilise systématiquement une police plus grande pour écrire ses messages. Autant de symptômes obsessionnels qui peuvent être interprétés comme une fixation à ce qu’on appelle, dans la théorie psychanalytique, le ‘stade sadique anal’. Notons qu’un esprit averti et sensible à ces questions pourrait, tout autant, déceler et déduire des traits de caractère très intimes en lisant simplement ma prose dans VM. Par exemple une éternelle ambigüité dans mes propos et un jeu quelque peu ‘pervers’ avec cette ambigüité. Eléments qui renvoient là aussi à mon histoire personnelle en particulier mon complexe de castration non résolu (et donc la relation à ma mère et à mon père). Il y aussi ma manie obsessionnelle de vouloir sans cesse me démarquer, être unique et original, ne pas me conformer… autant de choses qui renvoient à un mode particulier de développement. J’en passe et des meilleures !

80 euros c'est vraiment pas cher vu les pistes que j'ai ouvert.

Grr ! Je n’ai jamais écrit ça dans les messages ci-dessus ! Une fois de plus, je ne tiens pas à ce que mes propos soient déformés ou « recadrés » . J’ai écrit ceci : [/size] Je faisais simplement référence à ça : -------------------------------------------------------------------- Allons bon ! Je pourrais aussi te demander de faire un dessin et essayer de le décrire ! Je pourrais également livrer ici mes meilleurs stock readings adapté à un personnage, à un lieu ou une simple pensée. Je pourrais, encore, de la même manière, te faire un cold reading (déductif ou intuitif) où nous aborderions ta manière ‘ouverte’ de tout rationaliser. Cela nous amènerait à nous pencher certainement sur un manque de lâcher prise de ta part et à en rechercher la source. Nous pourrions ainsi avoir une approche plus psychanalytique en partant du postulat freudien qu’adopter un esprit cartésien c’est répondre à une angoisse existentielle par la logique. Ce qui nous conduirait à nous pencher sur ta sensibilité et ton émotivité. Tu es un artiste dans l’âme (professeur de guitare, ancien élève des beaux arts…). Nous irions donc chercher dans ton histoire personnelle à quel moment un trop plein d’émotion t’a fait basculer dans le cartésianisme, une posture philosophique qui te donne certainement une illusion de contrôle sur tes angoisses. Nous ferions une plongée profonde au cœur de tes contradictions entre ta sensibilité toute féminine et ton surmoi logique et masculin ou, encore, ta nervosité à fleur de peau et tes angoisses derrière le masque social de parfaite maitrise de toi que tu présentes… Mais est-ce bien le lieu pour faire ça ?

Un TR en lui faisant simplement penser à l'objet.

Ce risque là existe aussi quand tu présentes un simple book test... (Des fois il arrive même qu'on me prenne pour un artiste... chose que je n'ai jamais prétendu être... si c'est pas une tromperie ça ! )

Tu as raison Hipe, j’ai volontairement sauté une case en passant directement du cold reading déductif au cold reading intuitif. Entre les deux il y a effectivement ce que tu nommes le cold reading avec utilisation de "système" (ce qui va, d'ailleurs, être le propos du livre de Richard Webster qui sort en français dans quelques jours). Il me semble qu’il est possible de classer, aujourd’hui, les différentes approches en quatre grandes catégories : - stock reading et utilisation de formules toutes faites (effet Barnum) - cold reading déductif quelle qu’en soit l’approche (psychosociologique, statistique, body langage, synergologie…) - cold reading utilisant un système (tarologie, cartomancie, numérologie, alphabet, couleurs, utilisation de supports divinatoires…) - cold reading intuitif (développement de l’intuition pure, techniques favorisant l’émergence d’images à la conscience, synchronicité, travail sur le langage métaphorique…) Encore une fois, le sujet est vaste et complexe…

Bien… Merci Christian pour tous ces éléments qui ne manqueront pas d’aiguiser l’esprit critique des lecteurs de VM s’il en est besoin. Pour en revenir au sujet initial du sujet qui est "Cold Reading Déductif versus Cold Reading Intuitif" et pour compléter le propos, il me semble intéressant d’aborder la question de l’efficacité et de la fiabilité de l’approche intuitive par rapport à l’approche déductive. La question est intéressante dans la mesure où l’approche déductive repose sur des bases logiques et cartésiennes alors que l’approche intuitive semble reposer sur une grande part d’aléatoire, de subjectivité et beaucoup d’empirisme. Ma petite expérience en la matière me porte à penser que, paradoxalement, l’approche intuitive est la plus efficace. Elle permet en outre d’aller beaucoup plus loin. Là où l’approche déductive va vous permettre de dire à une personne « vous êtes marié » à partir de l’observation d’une alliance au doigt (ok, ok je caricature un peu) l’approche intuitive vous emmènera vers des descriptions troublantes sans avoir besoin d’observer quoi que ce soit ni d’être en contact direct avec la personne. Comme l’a très bien montré Christian les erreurs n’ont aucune importance dans ce style de mentalisme, elles ajoutent de la crédibilité et de l’impact. Par ailleurs, des erreurs on en commet aussi avec l’approche déductive… et des belles !

Merci Chute ! (c’est gratuit ! ) Merci également pour la seconde vidéo. Avant que les polémiques habituelles ne pointent (mais elles ont déjà commencé), je voudrais dire que le propos de mon message initial est (juste) de faire le distinguo entre ce qui me semble être deux formes très différentes de cold reading. Si la première approche (celle que j’appelle le cold reading déductif) est connue de certains magiciens, l’autre (que j’appelle le cold reading intuitif) est à peu près inconnue. L’édition magique, dans les 3 ou 4 ouvrages publiés en français sur le sujet, a surtout privilégié la première approche. C’est le cas des techniques que Christian Chelman aborde dans la version originale de Zodiaque et c’est aussi le cas d’Angelo Stagnaro dans Ex Nihilo. Un ouvrage à paraitre très bientôt et déjà discuté sur VM dans un autre sujet va montrer une toute autre approche qui, à mon avis, n’est pas encore du cold reading purement intuitif mais commence à s’en rapprocher. Le sujet est vaste… Il est clair que l’approche déductive fournit une explication facile des phénomènes de voyance aux esprits cartésiens. L’approche intuitive est beaucoup plus subtile et déroutante. Elle ne permet aucune certitude et amène à une sorte de traversée du miroir dans la mesure où elle est très proche de ce que font les voyants. Elle ne manque pas de poser des questions vertigineuses. Je rappelle ici que l’immense majorité des voyants et voyantes ne connaissent rien au cold reading, ils ignorent même ce terme. J’inclus ici les meilleurs voyants (surtout les meilleurs !). Je ne ferais pas de commentaires sur le fond du message de Christian Girard car ce débat là est sans fin. Il n'existe à ce jour aucune méthode scientifique qui permette de valider l'explication que Christian suggère, de même qu'il n'existe aucune méthode scientifique permettant de valider l'hypothèse extra sensorielle. Je dirais simplement que c'est me faire beaucoup d'honneur que de rapprocher ça de mon ouvrage Télépathie Réelle et que ce que fait Maud Kristen c'est, quand même, du TR+++++++ ! (si toutefois c'est du TR) ... on verra ça dans le volume 5 en 2041 si Dieu nous prête vie !

Pour compléter le peu de topics qui existent actuellement sur Virtual sur le sujet du cold reading et essayer de faire avancer le schmilblick, voici deux vidéos intéressantes à méditer. La première vidéo présente une approche du cold reading qui est maintenant assez connue des illusionnistes. Ce que j’appellerais le "cold reading cartésien déductif", il y est question d’observation et de déduction (c’est le cold reading que, personnellement, je n’aime pas et que je ne pratique plus depuis fort longtemps). Ce n’est pas la seule et unique approche en cold reading loin de là. [video:youtube]http://www.youtube.com/watch?v=UPJ3WW96wn0 La deuxième vidéo (pour ceux qui auront le courage de la regarder jusqu’au bout) ne présente pas du cold reading au sens restreint du terme où nous l’entendons dans notre petit milieu magique. Ce n’est pas de l’illusionnisme ! (non, non, les mecs il n’y aucun preshow, ce n’est pas un épisode de "Viktor Vincent le mentaliste" ) Cette vidéo est celle d’une grande dame de la voyance qui coopère avec des programmes de recherche scientifique en parapsychologie (si, si, ça existe encore !). Ce qu’il y a d’intéressant ici c’est que les techniques utilisées -si on peut, toutefois, parler de techniques- sont proches (à mon sens) de celles utilisées par la dernière génération de ce que j’appellerai les "cold readers intuitifs et non déductifs". Je citerais dans cette catégorie des auteurs comme Enrique Enriquez et Richard Webster (uniquement sur certains aspects de son travail pour ce dernier). Toujours à mon sens, il n’y a pas de différence fondamentale entre ce cold reading là et une véritable lecture de voyance si ce n’est la connaissance supplémentaire de certains principes psychologiques. [video:youtube]

lol ! Il est excellent ce petit cochon d'inde !!!

Allez… Je vais faire mon chiant et opérer ma séquence critique facile … Passe encore le fait d’écrire ce que dit la spectatrice sur un calepin, cela peut se justifier ! Ce qui me gêne, par contre, dans ce type de prédiction c’est de donner une enveloppe à une spectatrice pour la lui reprendre des mains ensuite et sortir, soi même, ce qu’il y a dedans avec une position du corps manquant totalement de naturel (à tel point que la spectatrice est obligée de se lever et de se ‘déhancher’ pour voir ce que fait le mentaliste). Dans le même style, Gary Kurtz présentait une prédiction où l’enveloppe était placée dans un globe terrestre… principe similaire mais présentation beaucoup plus naturelle et fluide.

Wouahoouuuh ! c’est bien dit ça ! C’est exactement ça Bruno ! (ça fait du bien de se sentir compris parfois !) Mon souci avec l’illusionnisme, en général, (mentalisme compris) c’est que dérrière il peut y avoir quelque chose d’induit qui serait quelque chose comme : "Regardez comme je suis fort et ce que je suis capable de faire". Moi, je suis un garçon assez timide et, par ailleurs, pas suffisament exhibitioniste pour être vraiment un artiste de spectacle. Je suis juste un peu provocateur parfois mais ça c’est encore autre chose… Par contre, effectivement, le côté humain, écoute, partage et communion m’intéresse beaucoup… Il y a un peu de ça dans Télépathie Réelle quand on y réfléchit bien ! Il y a beaucoup de ça, aussi, dans ces formes de mentalisme à base de cold reading. Le but de ces techniques n’est pas, pour moi, de bluffer ou de divertir en bluffant (comme c’est le cas en illusionnisme ou en mentalisme classique). Le but est plutôt de partager un moment autour d’une expérience insolite qui se passe entre deux âmes et d’ouvrir des portes peut être… ... Merci en tout cas, Bruno, de m'aider à faire ma psychanalyse sur VM !

??? ... Proposer une partouze, peut-être ?

Donc… pour reprendre… Il est effectivement possible d’envisager les arts divinatoires sous un autre angle que le traditionnel j’y crois / j’y crois pas. Pour exemple : - Les arts divinatoires peuvent être perçus comme un "jeu de société" amusant et révélateur. - L’étude des arts divinatoire sous leur angle anthropologique est fascinante et riche d’enseignements sur les mythes et les archétypes dans les différentes cultures. - En abordant un angle psychologique, nous réaliserons que les différents supports divinatoires (tarots, runes etc..) peuvent être utilisés comme autant de test projectifs ouvrant les portes de l’inconscient (je vous laisse chercher ce qu’est un test projectif) - On peut aussi, tout simplement, considérer tout cet univers des arts divinatoires comme un langage métaphorique et poétique. Enfin, pour en revenir au livre de Webster, sachez que le propos de cet ouvrage est d’être capable de donner à tout un chacun une lecture courte et percutante rien qu’en observant le creux de sa main et en interprêtant les lignes qui s’y trouvent (le tout pouvant être adapté à d'autres supports que les lignes de la main). Si on reste dans l’entertainment, ce type d’animation peut devenir le centre d’attraction de toute une soirée avec zéro matériel pour l’artiste (mais un peu de travail quand même !). Je vous prédis qu’on ne va pas tarder à voir des mentalistes se vendre pour faire une soirée lecture de lignes de la main comme d’autres se vendent pour du close up.

Ouh la ! ça part dans tous les sens là ! Je veux bien répondre à tout ça quand j’aurais un moment mais je suis un peu gêné car ce thread qui était parti pour traiter du livre "Cold Reading Rapide et efficace" est en train de se transformer en un mélange de considérations générales et diverses (mains néanmoins intéressantes) sur le cold reading, sa définition, son éthique, ses liens avec les arts divinatoires etc… Bref, en attendant, je laisse le soin aux modérateurs de voir s’il convient de renommer ou reclasser ce sujet...

Bien… Il me semble que je « dois » toujours une réponse ici… Alors pour faire simple, oui il m’est arrivé à moi aussi de constater, en présentant une expérience de mentalisme, que mes spectateurs étaient assez peu intéressés par le fait que je sois capable de deviner un mot qu’ils avaient choisi dans un livre ou même la teneur d’un de leur dessin … Et pour reprendre les mots de Jean Merlin, j’ai vite senti qu’il y avait derrière ça « une autre demande ». Cette « autre demande » je l’ai comprise comme une demande d’écoute, de partage et de communication bien plus qu’une recherche de conseils. Il y avait aussi parfois la simple curiosité dans cette demande. Cette demande il m’est arrivé d’y répondre avec mon éthique qui était celle de ne parler que du présent et en m’abstenant de donner un quelconque conseil. Cela n’a pas été très dur puisque, bien avant que je me mette à l’illusionnisme, je pratiquais déjà les arts divinatoires et que ma vision des choses n’a pas été fondamentalement changée par le fait que je connaisse quelques trucs de magicien. En fait, à mon sens, dés qu’on parle de ces sujets entre illusionnistes les choses sont biaisées dans la mesure où il ne semble y avoir que deux alternatives possibles : Soit il faudrait faire partie de ceux qui y croient (dans le sens surnaturel), soit il faut considérer que tous ces domaines relèvent du charlatanisme… Mais entre ces deux impasses il y a beaucoup d’autres approches autour des arts divinatoires… Mon optimisme béat me dit que cette traduction du livre de Webster peut contribuer à cette évolution du monde magique français. Today’s magic is trapped in a manichean conundrum that seems to be irresolvable from within the magician’s current mindset. Enrique Enriquez

Merci Draco.... Super ce sujet ! Dommage que des personnes comme ce "paradoxe-enigmatik" fasse des carrières plutôt courtes sur Vitual Magie. En même temps je comprends... Moi même si je tiens c'est parce que je trouve ça plutôt "amusant"... (pour le moment !)

Truc de fou ce sujet !

Voila une question fort pertinente Renard et je ne peux que rendre hommage à ta perspicacité et ton air rusé. C’est LA question, effectivement, qui sera immanquablement suscitée par la lecture du livre de Webster… Celle qui a été débattue dans les milieux mentalistiques les plus underground depuis des décennies. Celle qui nous amène (peut être) à reconsidérer notre vision de l’effet Barnum et qui nous pousse vers des spéculations psycho-ésotériques vertigineuses voire même à nous interroger sur des concepts aussi improbables que la synchronicité de Jung. Bienvenue Renard dans ce joyeux éveil des consciences magiques françaises à l’univers fascinant du Cold Reading ! Sinon pour ceux qui souhaitent surtout pas lire les ligne de la main et entrer dans ce type de spéculations il y à ça (qui est bien aussi !) : [img:center]http://i42.servimg.com/u/f42/11/92/45/96/mirouf10.jpg[/img]

Pas de souci, Chrisitian... Je pense qu'un VMiste expérimenté comme toi sait que les topics ont parfois un destin curieux (celui-ci est bien parti pour ça d'ailleurs !). Si tu veux continuer de "t'amuser" tu pourras continuer ta lecture en potassant un sujet d'une quarantaine de pages sur un petit ouvrage paru en juin dernier, il me semble me rappeler que certains VMistes y repprochent à Viktor & Wanda un délit certain de tirage de tarots (un vrai crime !).... avec une polémique à la clef qui a provoqué le départ de Viktor de ce forum. Avec ça tu devrais trouver, je sais que tu maitrises parfaitement les fonctions de recherches...

Je plussois !

Je me rappelle le cirque qui a été fait ici parce que Aymeric de Vallon lit les lignes de la main et en parle sur son site internet (un vrai déviant ce garçon !), tu peux consulter cette page et les suivantes... Qu'on se rassure : avec le livre de Webster on va avoir maintenant en vente chez les marchands de trucs français un livre qui apprends à lire les lignes de la main ! .. de quoi susciter de belles vocations !

Il ne t’a pas echappé, Chris, que quelqu’un qui écrit ici qu’il tire les tarots ou bien qu’il lit les lignes de la main (le sujet du livre de Webster) s’expose à un certain nombre de critiques chez les VMistes, quand ce n’est pas à des considérations plus ou moins agréables sur son intégrité ethique et morale ou des supputations sur sa santé mentale. Tu comprendras qu’avant de te répondre, j’aurais préféré clarifier le fond… D’autant plus que la manière dont tu posais la question pouvait être interprêtée comme « Est ce que tu prédis l’avenir ? »… chose que je ne fais pas !

Je peux déjà te donner un début de réponse en te disant que pour moi les arts divinatoires ne servent pas à "lire, prévoir ou envisager l'avenir" mais sont plutôt un moyen d'éclairer le présent. C'est pour cette raison que je préferais attendre que le débat avance... la façon dont tu poses la question étant, dans mon cas, hors de propos. Peut être certains, ici, ont en mémoire un excellent entretien entre Daniel Rhod et Alexandro Jodorowski paru dans un numéro de la revue Imagik, ça expliquait bien déjà ce qu'est une lecture de tarot et ce qu'elle n'est pas.