Patrick FROMENT

Intéressant Carl... Dans un sens je suis assez d'accord avec toi. Mais pour toi c'est quoi un magicien ? Qu'est ce qui fait un magicien ?

Comme le dit la journaliste à la fin de l’émission : ce dialogue est un moment de grâce !!! J’ai appris plein de choses sur Eric Antoine… Je pensais regarder uniquement deux minutes de vidéo et zapper et finalement j’ai tenu les 52 minutes sans souci ! Quel bonheur d’entendre ce mec authenthique, généreux parler de lui, de sa vie, de sa maman psychologue et psychothérapeute, de ses gouts littéraires (nous en avons au moins un en commun avec Hermann Hesse), de son parcours, de sa quête… Je crois que c’est comme ça que j’aime les magiciens… quand ils font pas de magie et qu’il parlent d’eux, qu’ils parlent vrai. Interessant aussi le passage sur le secret (en début d’interview) : "Le secret c’est la chose cachée, la chose cachée on la sent et ça rend mal à l’aise". Eric Antoine prend l'exemple des secrets de famille pour illustrer son propos. (on sent le garçon qui a été bercé (tut comme moi ) aux théories psychanlytiques) … Cela rejoint une de mes réflexions qui a toujours beaucoup interessé les magiciens (oups) : quand je soutiens que même si le spectateur ne connait pas le secret exact d'un effet magique, 9 fois sur 10 il sent, néanmoins, comment s'opère le miracle…

Il me semble que tu dis là l'essentiel, Niko...

Wouahouh, Melvin, en tout cas tu sembles ressentir le besoin de revendiquer des différences avec moi. Gay friendly, je le prenais dans le sens du wikitionnaire : (Anglicisme) Qui est tolérant et bienveillant envers les homosexuels, sans y être directement lié, solidaire ou militant. Je suis sûr que tu es tout aussi gay friendly que moi. Intéressante ta remarque sur cette liesse humaine et son illusion de communion. C’est vrai qu’il y a une part d’illusion dans ces transes groupales mais il y a aussi une certaine dimension qui ne peut être contactée que par ce biais. C’est un peu comme quand tu vas à un grand meeting politique, un concert de rock, un match de finale de coupe du monde, une messe des JMJ ou une partouze. Ton ego se dissous dans le collectif, il en ressort un sentiment extatique de dépassement de soi et de communion. Ce sentiment a sa part d’illusion mais la sensation, l’émotion, elle, est vraie (en tout cas, réellement ressentie). Le reste n’était que l’expression d’options de vie personnelles pour répondre amicalement à la boutade de Francis. N’y vois de ma part aucune revendication de quoi que ce soit. P.S. Intéressant aussi vos différentes réponses sur le fond du sujet.

Mieux qu'à la gay pride ?

Merci Francis ! Faut que je précise quand même : - Je ne suis pas gay mais 'gay friendly' (ben oui... il y a bien plus d'hétéros que d'homos à la gay pride... ). - Je suis pour l'union libre et contre le mariage. - Je suis un 'objecteur de fécondité' comme dit Corinne Maier dans son excellent livre NO KID - Quarante raisons de ne pas avoir d'enfants. ... Et sinon je trouve que c'est une bonne chose d'ouvrir la possibilité du mariage et de l'adoption à tous les couples. C'est compliqué tout ça, hein ?

Merci Christian ! Moi aussi j'ai pensé à toi hier en voyant une banderolle... Spéciale dédicace... [img:center]http://i42.servimg.com/u/f42/11/92/45/96/vegan10.jpg[/img]

"La magie, il faut l’aimer comme une femme" m’avait dit un de mes premiers Maîtres dans l’art… Et c’est ce que j’ai fait des années durant ! Et puis j’ai senti s’éroder ce lien au fil du temps (il y a longtemps déjà)… Cela m’a rendu un peu triste au début… La magie ne m’avait-elle pas tant donné ? Ou alors ne m’avait-elle pas assez donné ? J’étais un adolescent timide et solitaire lorsque j’ai rencontré la magie. Elle m’a aidé à sortir de moi-même et à aller vers les autres. Plus de 25 ans après, si je suis toujours, par bien des points, cet adolescent timide et solitaire, je prends conscience que, finalement, c’est un peu ça que je cherchais dans la magie : être en contact avec l’autre. Plus que le contact c’était la rencontre et, aussi, une forme d’Union, de Communion qui m’intéressait. Cette rencontre, cette communion intime avec l’autre, je l’ai trouvée par le biais du mentalisme qui est la forme de magie qui permet, certainement, le plus efficacement de toucher cette intimité. Et puis, finalement, en investissant d’autres terrains de jeux, j’ai trouvé d’autres moyens d’opérer cette communion avec l’autre sans avoir besoin d’artifices comme la magie ou le mentalisme. La compagnie des magiciens étant, par ailleurs, moyennement intéressante, j’ai pris pas mal de recul avec cet univers. Si je vous parle de ça c’est que ce week-end a été riche, pour moi, en proposition d’évènements magiques et mentalistiques : une proposition de rencontre secrète de mentalistes, une journée magique d’un célèbre marchand de trucs sur le thème du mentalisme et même une invitation à un spectacle. Il y a quelques années, je n’aurais manqué ça pour rien au monde et puis… en sondant mon cœur… en me demandant où je souhaitais être ce samedi, ce que je voulais vraiment faire, j’ai finalement décidé que ma place était, cette année encore, à la gay pride pour y trouver plus efficacement et ‘sans artifices’ cette rencontre, cette union, cette communion et cette intimité… D’ailleurs j’y ai trouvé cette communion [img:center]http://i42.servimg.com/u/f42/11/92/45/96/gay_pr13.jpg[/img] ... Si je vous fais partager ces états d’âme du dimanche matin, il y a certainement en moi une certaine malice, l’envie de faire réagir, faire rire ou choquer… (encore des moyens habiles qui permettent d’être en contact avec l’autre). Il y a aussi peut être la curiosité de savoir si vous vous êtes déjà posé cette question de savoir ce que vous cherchiez VRAIMENT dans la magie…?

Le changement c'est maintenant !

Un mentaliste m’expliquait récemment qu’il s’était senti « bête » lors d’une séance de cold reading : il avait mis le doigt sur un élément de la personnalité du spectateur qui était chargé d’émotion et de souvenirs délicats… et son spectateur s’était mis à pleurer. Du coup le mentaliste s’en voulait terriblement. Lorsqu’il m’a raconté cela, je lui faisais remarquer qu’on peut, peut être, envisager la situation sous un angle un peu différent : Peut être que le spectateur n’avait jamais contacté cette émotion et que cette séance de cold reading lui a permis cette opportunité (oui, oui, j’ai bien dit opportunité). Peut être tout simplement que son spectateur avait besoin de pleurer en public pour être reconnu dans son émotion. Les larmes en public sont souvent motivées par ce besoin de reconnaissance de sa peine ou de son émotion. Personnellement, je n’en ai jamais voulu à quelqu’un d’avoir exhumé un souvenir qui m’ait fait pleurer (et d’ailleurs, je trouve qu’il est assez rare de trouver quelqu’un qui ait assez de talent pour le faire). Ok j’en entends déjà certains me dire qu’on s’éloigne d’une approche purement spectacle et divertissement là… Mais le spectacle et le divertissement ne font-ils pas partie d’un ensemble plus large qu’on appelle la VIE ? Il m’est arrivé, comme tout un chacun, de perdre un être cher… Et souvent la VIE que ce soit par le biais de discussion, de rencontres fortuites mais aussi de divertissements et de spectacles (comme des films par exemple) la VIE, donc, me ramenait au souvenir de ces êtres chers…. Et je pleurais…. Tant que j’avais besoin de pleurer je pleurais. Chaque fois que la vie me donnait l’opportunité de le faire. Les larmes ne sont jamais du temps perdu et nous n’avons jamais à rougir de nos larmes même si culturellement elles peuvent être perçues comme une fragilité ou une faiblesse. Le monde serait, sans doute, un peu plus humain si les gens pleuraient un peu plus… "Les larmes sont les pétales du cœur" Paul ELUARD Finalement le fait de n’envisager le mentalisme que sous son angle spectacle et divertissement c’est respectable mais c'est aussi vouloir s’affranchir de toute une partie émotionnelle que le mentaliste de spectacle n’est pas prêt à assumer. J’ai parlé sur ce forum, à plusieurs reprises, de l’exemple de Jean MERLIN qui dit avoir arrêter le mentalisme à cause de "l’autre demande" que le mentalisme entraine (même lorsqu'on se présente comme un "simple" illusionniste. C’est aussi un paradoxe (encore un !) : la tendance à infantiliser son public… public qui dans son ensemble, est intelligent, cultivé, très peu crédule et aussi beaucoup moins fragile que certains ont l’impression de le penser…

Je ne pense pas avoir dit ça. Merci ! Il me semble que c’est ce que nous essayons de faire : repositionner le mot mentalisme dans son champ sémantique. C'est-à-dire dans l’ensemble des sens de ce mot. Or il apparait que le champ sémantique du mot ‘mentalisme’ est assez étendu et couvre des choses très diverses (fait qui déjà semble avoir un peu de mal à être admis).

Sur le fond du sujet soulevé par Splitch, à savoir la polysémie du terme mentalisme et le fait qu’on ne sache plus de quoi on parle… Finalement ne peut-on pas dire que chaque mot prend un sens différent et est habité d’une manière différente par chaque personne. Gilbus a très justement fait remarquer en page 3 de ce fil que le même problème existe avec le mot ‘magie’… Demandez qu’on vous offre un livre de magie et vous pourriez tout aussi bien avoir un traité d’initiation à la prestidigitation ou un recueil de formules et de recettes vaudou… Dans une discussion, il convient toujours de faire préciser chaque mot, tenir compte du contexte, de la personnalité et aussi du vécu de celui ou de celle qui parle. Encore une fois ce problème n’existe pas uniquement avec ‘mentalisme’ ou ‘magie’. Pour certains le mot ‘Amour’ est synonyme de don de soi et d’acceptation totale de l’autre pour d’autres il rime plutôt avec possessivité et accaparement de l’autre. ‘Travail’ évoque passion, indépendance et liberté pour certains, aliénation et torture pour d’autres. Etymologiquement travail vient du latin tripalium, instrument de torture. ‘Respect’ signifie estime et considération pour certains, pour d’autres il serait plus approprié de dire « je crains telle chose » plutôt que je respecte telle chose. C’est une bataille perdue d’avance que de vouloir s’arroger l’usage exclusif et le sens d’un mot car les mots ne nous appartiennent pas, ils sont vivants, ils évoluent au cours de l’histoire. Dans mon parcours de vie, j’ai parfois rencontré des groupes ou des corporations qui désiraient s’arroger l’usage exclusif et le sens d’un mot. C’est le cas des psychiatres avec le terme psychothérapie. Celui des kinés avec le mot massage Maintenant celui des magiciens (ou des mentalistes) avec le mot mentalisme. Il existe certes des moyens légaux comme déposer un nom à l’INPI et faire du lobbying auprès des politiques pour que l’état donne une définition juridique d’un titre (c’est le cas des psychologues par exemple). Tout ça est assez complexe et nécessite des forces et une représentativité que n’ont, aujourd’hui, ni les illusionnistes ni les mentalistes. Je pense, pour ma part, que cette bataille est toujours perdue d’avance car les mots n’appartiennent à personne. Ils ont une vie propre et ils évoluent au cours de l’histoire. Quant à la réalité que recouvre les mots, elle demeure insaisissable, changeante, mouvante… Entre Ce que je pense Ce que je veux dire Ce que je crois dire Ce que je dis Ce que vous avez envie d'entendre Ce que vous croyez entendre Ce que vous entendez Ce que vous avez envie de comprendre Ce que vous croyez comprendre Ce que vous comprenez Il y a dix possibilités qu'on ait des difficultés à communiquer. Mais essayons quand même... Bernard Werber Encyclopédie du savoir relatif et absolu

Wouuahoouuhhh !!! ça avance comme tu dis Splitch ! Tu as bien potassé en tout cas ! Le plus drôle c’est que, finalement, les conclusions de ton étude concernant l’historique et la définition du mot mentalisme ressemblent fortement aux études qui ont été faites par des personnes qui sont facilement qualifiées ici de "mentalistes déviants". Il y a juste, dans vos analyses, un accent mis de manière différente sur le paranormal et l’extra sensoriel (différence de taille certes). Mais sur le fond tes conclusions sont très proches de ce qu’on peut lire, par ailleurs, sous la plume de P2C. On avance donc… Et tu montres parfaitement que les choses ne sont pas si simples concernant l’historique et la définition du mot mentalisme. Il est vrai que le mentalisme est une approche philosophique qui s’oppose au matérialisme et qui dit, pour schématiser et grossir un peu le trait (on parle essentiellement à des magiciens, après tout, ici, oups …), que, finalement, la nature ultime du réel se résume à l’esprit et au mental… Que nous ne pouvons percevoir le monde extérieur et la réalité que par le biais de nos sens eux-mêmes reliés à notre esprit et à notre mental…. Et qu’affirmer l’existence d’un monde extérieur différencié de l’esprit tient de la pure spéculation. Tiens… c’est assez proches de mes options philosophiques ça. Cela a d’ailleurs été un peu débattu ICI Mentalisme se rapporte donc à une approche philosophique et psychologique (mais rappelons-nous que la psychologie a longtemps été une branche de la philosophie). Il s’agit, essentiellement, d’étude de processus mentaux, psychologie de la perception, linguistique… Finalement ce que peut appeler le "psycho-illusionnisme" est une toute petite partie du mentalisme. Mon modeste ouvrage « Télépathie Réelle » est à la croisée des chemins de tous ces domaines. En ce sens il est, peut être, une quintessence du mentalisme. - C’est un effet de psycho-illusionnisme - C’est une réflexion philosophique et psychologique sur notre mode de perception de la réalité par le biais de la linguistique et de la sémantique (les mots sont une carte mais en aucun cas le territoire). « Télépathie Réelle » aurait pu être écrit, aussi, sur le mode d’un conte philosophique ou d’un livre de développement personnel où l’effet de psycho-illusionnisme décrit aurait eu une place anecdotique mais tout l’aspect philosophique et psychologique aurait pris le devant. C’est l’option sur laquelle j’ai travaillé un moment avant d’y renoncer (ceci est abordé quand même aux pages 71, 72 et 73 de l'ouvrage en question).

Le souci, Gilbus c’est que des "vrais" mentalistes y’en a plus beaucoup ici. Ils en ont marre de pas être compris et ils sont tous partis échanger entre eux sur des forums privés à l’abri des regards. Moi-même je suis quasiment en partance (ça tourne en rond ici au bond d’un moment). Bon, ma définition personnelle du "vrai" mentalisme : le vrai mentalisme c’est simplement ce que tu arrives à faire avec des méthodes purement mentales : mémoire, calculs, déductions diverses, interprétation des mouvements idéo-moteur, lecture du corps, exploitation de biais divers de l’esprit humain, forçages psychologiques etc…. Personnellement quand j’ouvre un livre de mentalisme pour magiciens et que j’y trouve des dessins explicitant des mouvements d’échanges de petits papier ou de manipulations diverses ça ne m’intéresse plus et je ne considère pas ça comme du mentalisme. (je vous ai bien dit que j’étais en partance, hein ! ... "c'est un forum d'illusionnistes ici !" ... euuuhhh je sais, je sais..... messieurs les modos veuillez basuler le fil en chemin de traverse svp ) Attendez c’est pas fini : le "vrai" mentalisme ce n’est pas seulement montrer des effets impossibles et magiques (épater et amuser) : c’est surtout écouter l’autre, le comprendre, explorer toutes les facettes du mental et de l’esprit humain. En cela je fais du "vrai" mentalisme à longueur de journée mais pas sur une scène. Pour moi le "vrai" mentalisme c’est aussi plutôt SENTIR que REFLECHIR. Mais ça c’est une autre histoire… François Montmirel bien connu des magiciens vient de publier un petit livre qui explique bien cela (même si je trouve que la forme choisie par fiches thématiques, un petit bout de PNL, un petit bout de MBTI, un petit bout de décodage corporel, un petit bout d'analyse transactionnelle, un petit bout de méthodes de relaxation, un petit bout d’effet Barnum) donne une "soupe" assez indigeste...

...Eh oui, c’est fini les années Peace & Love ! Pour faire court, Vincent : Je ne cautionne pas et je condamne les dérives que tu évoques au sujet du "mentaliste autoproclamé le plus grand du monde en France" (j’ai déjà eu l’occasion de le dire ici à plusieurs reprises). Notes que ce n’est pas la seule dérive dans le milieu du développement personnel (milieu que je que je connais bien). Il y a aussi des dérives plus soft et plus "marketing" : les-secrets.com Enfin, les choses ne sont pas si simples concernant l’historique du terme mentalisme. Il existe un livre publié en 1902 qui s’appelle « La loi du mentalisme » et qui traite non pas d’illusionnisme mais, bien, de développement des capacités mentales.

Le souci avec les ‘démystificateurs honnêtes’ est leur propension à franchir le pas entre la légitime lutte contre les charlatans et une sorte de croisade dont nous connaissons bien les avatars : - rationalisme exacerbé - vision mécanique et mécaniciste des choses - volonté d’encadrer et de limiter strictement le rôle du rêve et de l’irrationnel à la seule sphère du spectacle des arts et de la littérature N’est ce pas aussi dans cette dérive où tu tombes parfois dans tes interventions sur ce forum, Kristo ?

"etc... etc..." comme tu dis ... Je ne vais pas remonter tout le fil de ce que tu dis car je pense qu'on ne se convaincra pas. Je ne considère pas que celui qui démystifie est forcément quelqu'un d'honnête et que le psychic exploite forcément la "crédulité des gogos" mais bon c'est une autre histoire ! loooool !!!! Attention, les verts (mouvement dont, par ailleurs, je me sens assez proche) ont parfois été critiqués pour leur bienveillance à l'égard des médecines douces ou alternatives. Il est arrivé, par le passé que des députés verts déposent des projets de loi qui ont été vivement critiqués car pouvant favoriser des pratiques charlatanesques (voire sectaires pour certains). Ce fut le cas dans un domaine que je connais bien, celui des psychothérapies. Tu peux consulter ce document ICI pour en savoir plus. J'en parle autant plus librement que je pense que ce projet allait dans le bon sens. On est toujours le "charlatan" de quelqu'un...

Il ne faut pas vingt ans pour comprendre que le mentalisme de spectacle est une discipline artistique et qu'un comédien-mentaliste affirmant hors du cadre de sa représentation être doté de pouvoirs paranormaux commettrait au minimum une escroquerie... intellectuelle. Partant de là, tout est simple... On est dans un forum dévolu à l'illusionnisme, pas au Salon Parapsy. En tout cas, je pense qu’il ne faut pas très longtemps pour prendre conscience de l’impact et des implications que peut avoir un effet de mentalisme dans l’esprit du public. - même un effet tout simple ! - même si tu ne prétends pas avoir des pouvoirs ! - même si tu te présente comme un illusionniste ! Je rappelle l’excellente interview de Jean Merlin sur le site de l’OEDM ICI Morceau choisi : Ce que j’ai fait comme mentalisme en close-up, ce sont des effets aussi simples que les 5 objets de Phil Goldstein par exemple, où j’ai assez bien travaillé le concept. Mais les gens ont pu finir par croire que j’avais un pouvoir, et c’est finalement ce qui me gêne dans l’affaire. C’est peut-être pour cela que je n’ai pas poursuivi dans cette voie. Je pense que tu seras d’accord avec moi, Christian, pour convenir que Jean Merlin ne peut être soupçonné de jouer sur certaines ambigüités… et pourtant il a été confronté, lui aussi, au fait que son public lui attribue des pouvoirs. P.S. J’adore et j'envie ton "Partant de là tout est simple…"

Ça fait pas loin de vingt ans que les questions éthiques me taraudent, mon cher Kristo. Si dans mes interventions, ici, j’ai pu dénoncer et me moquer d’une pensée magique un peu trop moralisante de certains magiciens. Je n’ai cessé avec la même force de mettre sur la table mes questionnements, mes doutes et mes états d’âme ( par exemple ici récemment ) Certes, j’aurais du mal à te résumer en quelques mots le fruit de toutes ces années de réflexion. Mon éthique n'est pas une morale (certainement pas !). La morale qu’elle soit religieuse ou rationaliste, communiste ou capitaliste est un catéchisme qui s’énonce. L’éthique est une évolution, un questionnement, une réflexion qui s’éprouve et se vit au fur et à mesure des expériences et des doutes. Je te suggère donc de relire mes 600 et quelques messages ici (dont un bon nombre parlent d'éthique) pour avoir un début de réponse à ta question, si toutefois celle-ci t'intéresse vraiment.

Hou... Moi je t'ai déjà vu utiliser des enveloppes de ce genre... Attention à ce qu'on écrit C'était justement pour qu'il n'y ait aucune ambiguité et que mon public comprenne bien que je faisais un tour de magie (et pas autre chose)... D'ailleurs souviens toi... je chaussais aussi un FP, j'avais un tirage vernet dans ma veste, un pin's FFAP qui clignotait et un nez rouge. Je n'avais pas besoin de tout cet attirail pour faire l'expérience dont tu parles mais ça permettait à un public (qui aurait pu être fragile et vulnérable) de bien repérer que j'étais "juste" un artiste et un amuseur public. C'est pas comme Julien Losa qui, dés qu'il est rentré chez lui, s'est bricolé ça avec des enveloppes veillies à la chicoré et une vieille montre à gousset pour faire plus "vrai" et plus "mystique". Aucune éthique ce mec !

"nous devons nous rapprocher au plus près de ce que nous ferions naturellement" Vous êtes fous ! Donner de tels conseils à un débutant ! Des conseils avec lesquels, il va pouvoir abuser du pauvre monde… peut être même faire croire à ses pouvoirs ! … Et pourquoi pas lui mettre entre les mains "The Styx – Make them believe" de Mr de Clermont (ouvrage aujourd’hui introuvable heureusement) ou bien lui expliquer comment il pourrait deviner la teneur des pensées ou du dessin d’un spectateur sans aucun gimmick, aucune préparation, "naturellement". … Vous voulez qu’il entame une carrière à la Uri Geller, c’est ça ?!? Non ! Camarade ! Prends une paire de dés pipés pour faire choisir une page dans un livre... si tu as des gros dés rouges à paillettes, des dés le moins "naturels" possible, c’est encore mieux. Et surtout, pour éviter, tout début de l’ombre d’un doute dans l’esprit de tes spectateurs lance un bon disclaimer, du style : « Vous pensez bien que si je possédais un tel pouvoir, je l’utiliserais pour gagner au loto ». Evite les Bob Cassidy, TA Waters et Richard Webster... Rapproche toi d'auteurs comme Gérard Majax ou Nikola. Faut respecter la morale et la pensée unique magique, M E R D E !

T'inquiètes... Il lit, il lit... Mais, bref... que répondre ?

Tu as effectivement du lire en diagonale Jean Yves et on s’éloigne du sujet initial mais tu as raison sur un point : il est, dans le passé, des expériences où magiciens, hypnotiseurs, fakirs et mentalistes (et même voyants) ont cohabités en paix. C’était le cas des tournées d’André Sanlaville par exemple. Des anciens comme O’Shan pourraient en parler. Après il est clair, aussi, que le business de la démystification a toujours été investi par certains magiciens (pour des raisons, essentiellement, de croyances personnelles ou pour se forger une image de chevalier blanc). Patrick Froment (qui est tout aussi réservé à propos du business de la démystification que du ‘psychic business’… la voie est aileurs…)

cette phrase a attiré mon attention. qu'entends-tu par la transcendance du concept de non-existence divine? Je veux dire qu’il y a des philosophies et des spiritualités qui s’entendent sur le fait que Dieu n’existe pas (les spiritualités non théistes par exemple). Cependant elles transcendent et dépassent (à mon sens) l’athéisme dans la mesure où elles mettent au cœur de la métaphysique des questions comme l’exploration de la conscience ou, encore, quelle est la nature ultime de la réalité (questions qui sont par ailleurs bie plus fondamentales (toujours à mon sens que de savoir s'il existe ou pas un Dieu créateur). De la même manière, il y a moyen de transcender la question de la croyance ou de la non-croyance au paranormal vers des questions plus fondamentales. Et certains aspects du mentalisme pur peuvent aider à ça.

C'est vrai, c'est réducteur ! D'ailleurs d'autres groupes (comme le parti communiste ou le front national) se posent aussi cette question du changement de nom....