Patrick FROMENT

Il ne t’a pas echappé, Chris, que quelqu’un qui écrit ici qu’il tire les tarots ou bien qu’il lit les lignes de la main (le sujet du livre de Webster) s’expose à un certain nombre de critiques chez les VMistes, quand ce n’est pas à des considérations plus ou moins agréables sur son intégrité ethique et morale ou des supputations sur sa santé mentale. Tu comprendras qu’avant de te répondre, j’aurais préféré clarifier le fond… D’autant plus que la manière dont tu posais la question pouvait être interprêtée comme « Est ce que tu prédis l’avenir ? »… chose que je ne fais pas !

Je peux déjà te donner un début de réponse en te disant que pour moi les arts divinatoires ne servent pas à "lire, prévoir ou envisager l'avenir" mais sont plutôt un moyen d'éclairer le présent. C'est pour cette raison que je préferais attendre que le débat avance... la façon dont tu poses la question étant, dans mon cas, hors de propos. Peut être certains, ici, ont en mémoire un excellent entretien entre Daniel Rhod et Alexandro Jodorowski paru dans un numéro de la revue Imagik, ça expliquait bien déjà ce qu'est une lecture de tarot et ce qu'elle n'est pas.

.

Ouilli, ouille, ouille, ça va être dificile là ! Il me semble, effectivement, qu'il y a un truc qui s'appelle les arts divinatoires et qui existe. Une bonne part de l'édition est d'ailleurs dédiée à ce sujet : ICI Ce que tu veux dire Chris, je pense, c'est que tu n'y crois pas mais là n'était pas mon propos. Mon propos était de dire que les arts divinatoires existent en tant que discipline, en tant que fait culturel, historique (puisqu'on trouve des oracles dans toutes les cultures). Le fait de savoir si c'est "scientifique" est un autre débat... Je n'élude pas ta dernière question mais je préfère que le débat avance un peu avant d'y répondre...

Bon… je vais essayer de faire court… Le cold reading (sans pré-show, ni prise d’informations préalables qui serait plutôt assimilé à du hot reading) fait effectivement partie des techniques dites de mentalisme pur. Peu adapté au travail de scène, le cold reading prend sa place dans un cadre intimiste. Jean Merlin disait dans une interview que j’ai lu récemment ICI la chose suivante : Ce que j’ai fait comme mentalisme en close-up, ce sont des effets aussi simples que les 5 objets de Phil Goldstein par exemple, où j’ai assez bien travaillé le concept. Mais les gens ont pu finir par croire que j’avais un pouvoir, et c’est finalement ce qui me gêne dans l’affaire. C’est peut-être pour cela que je n’ai pas poursuivi dans cette voie. Tôt ou tard ça débouche sur une demande de conseil : « Ma femme a quitté le domicile conjugal, est que je dois faire ceci ou cela ? » ; « Mon patron me veut du mal, dois-je changer de travail ? » ; « Ma fille a un nouveau petit copain… » - Qu’est-ce que vous voulez que je leur dise ? Moi je ne me sens pas qualifié pour influer sur le destin de quelqu’un parce que j’ai réalisé une gaudriole quelconque, même si la prédiction a l’air réelle. Je pense que nous avons tous été confrontés à cette fameuse demande à laquelle fait allusion Jean Merlin. La position que défend Jean Merlin (et qui est tout à fait logique, responsable et respectable) c’est : Je suis un amuseur public, je ne veux pas entrer dans des lectures de voyance (quelle qu’en soit la technique), cela n’est pas éthique et d’ailleurs je ne crois pas à ces choses là. Ceci résume assez bien la position de la majorité des magiciens par rapport à cette technique bizarre qu’est le cold reading. Si on analyse le récit de Merlin, on peut comprendre aussi qu’il y a une certaine distorsion, une interprétation différente des choses entre lui et son spectateur : Merlin souhaite l’amuser, le distraire mais son spectateur (ce spectateur là en tout cas) n’en a que faire de savoir que le magicien est capable de deviner sa carte, il veut qu’on lui parle de lui, de sa vie, de ses problèmes et de ses angoisses. Il serait intéressant d’analyser la source profonde de ce malentendu mais cela nous mènerait surement un peu trop loin… Il y a le fameux « Moi je ne suis qu’un artiste, je me suis toujours présenté comme cela, c’est le spectateur qui m’attribue des pouvoirs que je n’ai pas » dérrière lequel va se réfugier l'illusionniste… phrase qui, pour moi, est une façon un peu habile et hypocrite de se donner, encore une fois, bonne conscience et de ne pas prendre en compte ni d'assumer ce que certaines de nos expériences et la notion même de magie peuvent susciter chez certains de nos spectateurs et dans leur inconscient (une part non négligeable). Si on revient à l’interview de Jean Merlin on peut comprendre (je ne sais pas si c’est le cas) qu’il a tout simplement cessé de faire des expériences de mentalisme à cause du fait que ça finit très souvent par une demande de voyance. Si c’est le cas, je ne peux que saluer la cohérence de Jean Merlin… et tout ceux qui n’ont pas envie d’être investis de pouvoirs par leurs spectateurs devraient s'en inspirer et abandonner purement et simplement le mentalisme ! Plus loin Jean Merlin dit encore : Le mentalisme m’a beaucoup intéressé comme exercice de style, mais j’ai un peu cessé car je pense que derrière ça il y a une autre demande, et que cette autre demande ce n’est pas à moi d’y répondre : je ne suis ni psychiatre, ni médecin, ni confesseur. Moi je suis un saltimbanque ! Voilà, et je vais essayer de rester comme ça. Il est évident qu’un mentaliste qui croit à une certaine forme de perception extra sensorielle (comme c’est mon cas) et qui possède une formation en psychothérapie (comme c’est mon cas) verra les choses d’une manière un peu différente. Cela ne veut pas dire qu’un de ces mentaliste est « honnête » et que l’autre est un « charlatan qui pratique le mélange des genres » ou bien qu’il y en a un qui « assume » et l’autre qui « n’assume pas ». C’est simplement que chacun voit les choses en fonction de son histoire et de son expérience. Ok ! Bon… pour en revenir au cold reading et au « mentalisme pur » (et dire que je m’étais dit que j’allais faire court loool !). Il me semble que les techniques de cold reading se sépare aujourd’hui en deux grandes familles : Il y a tout d’abord ce qui relève de techniques psychologiques que certains vont nommer « techniques d’illusionnistes » et d’autres (moins gentils) « techniques de charlatan. Le monde magique français est un peu plus au fait de ces techniques aujourd’hui. Il va s’agir de l’effet barnum, observations corporelles et vestimentaires suivies de déduction, prise en compte de l’age de la personne et de son sexe, de son niveau sociculturel… Nous aurons aussi tout ce qui concerne les questions déguisées en forme d’affirmation… J’en passe et des meilleures ! Pour moi ceci n’est qu’une partie du cold reading. Ce sont des techniques intéressantes, qu’il est bon de connaître mais ce n’est pas le nec le plus ultra. L’autre partie du cold reading (celle qui est beaucoup moins connue en France et beaucoup plus obscure pour les magiciens) concerne tout un tas de systèmes où le cold reader va utiliser les bases réelles de la cartomancie, de la tarologie ou encore des lignes de la main (tout dépend le support qu’il utilise). Ici plus de déductions à la Sherlock Holmes mais simplement l’utilisation réelle des arts divinatoires. A mon sens Webster se situe plus dans cette deuxième catégorie tout comme Enrique Enriquez dont nous avons déjà un peu parlé sur ce forum (il y a aussi tout le travail qu'Alain Gesbert avait présenté dans les souscriptions Mindon Mania autour du principe de synchronicité de Carl Jung pour ceux qui connaissent). Voila !

Un VMiste vient de me dire : Heureusement que tu n'as rajouté qu'un accent... Avec une majuscule en trop tu serais déjà en prison ! :D

Merci pour toutes ces gentillesses Christian. Il y a quand même des fois où je me demande si je dois entrer dans ton jeu (quand je lis le premier paragraphe de ton intervention ci dessus par exemple…). Si nous revenons aux faits : J’ai rajouté involontairement un malheureux accent et je te prie de m'en excuser. Cela vaut-il la peine de me faire un tel procès d'intention, induisant au passage avec beaucoup d’habileté et de gentillesse (pour faire passer la pilule ?) que je suis de mauvaise foi, que je viole la déontologie et que mes propos ne sont pas fiables (ce sera tout pour un accent ?). As-tu si peu de choses à dire sur le fond pour t’accrocher autant à la forme et à des détails si insignifiants ?

Un mot encore : J’ai bien noté que l’a priori suspicieux envers l'auteur n’est pas dû aux thèmes de ses autres ouvrages dixit Christian , il semble néanmoins, au vu de certaines réactions, que la bibliographie de l’auteur soit de nature à semer une certaine confusion. Notons que Richard Webster n’est pas le seul mentaliste à s’intéresser à d’autres domaines : Max Maven est l’auteur d’un ouvrage excellent qui s’intitule le Max Maven ‘s Book of Fortunelling. Richard Osterlind, qui n’est pourtant pas le plus sulfureux des mentalistes, vient de publier un livre dont le titre est Mind over Matter – How to develop your ESP abilities. Même des illusionnistes peuvent avoir d’autres centres d’intérêt qui touchent plus à l’humain : Vincent Delourmel, grand pourfendeur du mentalisme tendance mystico-ésotérique et que nous connaissons, entre autres, pour ses géniales interviews magiques (coucou Splitch !) est l’auteur de quelques ouvrages aux forts accents de développement personnel et de pensée positive. Un titre au hasard, facilement trouvable sur internet au format pdf : Développez votre Potentiel – Le Processus d’Autoréférence, une autre façon d’atteindre les sommets ! Moi-même, j’ai déjà écrit des choses dans des revues sur les spiritualités païennes. J’ai produit un mémoire le tantra en tant que méthode de développement personnel. Et en cherchant bien vous pourrez trouver un de mes articles traitant de sexologie humaniste dans une revue de psychothérapeutes consacrée à l’Approche Centrée sur la Personne (approche à laquelle je suis, moi-même, formé). Personnellement je ne considère pas que la crédibilité de tous ces auteurs (y compris moi-même) est atteinte sous prétexte qu’ils produisent des livres dans des domaines aussi différents que l’illusionnisme, le mentalisme, les arts divinatoires, le développement personnel, la spiritualité ou, encore, les perceptions extra sensorielles… A moins de considérer ces domaines comme antagonistes et incompatibles, ce qui est la position de beaucoup d’illusionnistes. Je comprends ce point de vue et je le respecte mais ce n’est pas le mien ! La bibliographie de Richard Webster est intéressante, elle peut interroger et je conçois qu’on puisse en parler (c’est même moi qui ait commencé à en parler). J’espère néanmoins que nous aurons l’occasion d’évoquer aussi le fond et le contenu de ce livre… (il faudra certainement attendre qu’il soit sorti pour ça).

Oui ça m'amuse ! ... Et quand je vois le coeur que tu mets à écrire des messages pour me donner des leçons de français et m'attribuer des mises en garde qui n'étaient pas dans mon propos, je me dis que ça bien t'amuser, toi aussi, à un certain niveau ! Je pensais que quelqu'un d'aussi averti que toi l'avait déjà lu et que tu connaissais déjà cet auteur... et toutes ses facettes ! ... et la démarche de Webster, tu en penses quoi ?

ça va t'apprendre la chiromancie !

Par ailleurs... Lorsque je me suis inscrit ici, il y a à peu près 6 mois, j'ai fait une recherche sur les mots cold reding et j'ai été frappé (et déçu) de voir que finalement très peu de choses ont été dites en dix ans sur ce sujet. La sortie de ce livre va, peut être, être l'occasion de parler vraiment de cold reading ! ... ceci ne fait qu'ajouter à mon enthousiasme gourmand !

lol ! Voila une manière bien tendancieuse de présenter les choses mon cher Christian. Je ne fais aucune promo et je ne touche aucun royaltie dans le lancement de ce livre. Je parle simplement d’un ouvrage qui m’a fortement intéressé quand je l’ai lu (il y a une vingtaine d’années). J'utilise un espace qui est dédié à ça sur ce forum. Et je le fais d’une manière un peu enthousiaste mais n’est ce pas le propre de tous les VMistes dés lors qu'ils parlent d’un produit qu’ils aiment ? Par ailleurs, je ne pense pas être un des plus polémistes sur VM ! Crois le ou non, une de mes motivations principales est de faire avancer le mentalisme en France (ça n'a pas changé depuis Mindon ). Oh certes, il s'agit d'un mentalisme fortement teinté d'ésotérisme et de paranormal. Un mentalisme qui bouscule pas mal d'idées recues... et qui ouvre de nouveaux terrains de jeux ! Pour le reste, oui, je t’avoue que ça m’amuse de voir comment toi et d’autres ici peuvent partir au quart de tour dés qu’on évoque juste les mots de tarologie, cartomancie, lignes de la main, radiesthésie, vies antérieures et j’en passe… Le fait qu’une personne s’intéresse à ces sujets ou écrive sur ces sujets ne donne lieu pour moi à aucun « à priori suspicieux » pour reprendre ton expression. Cela me donne simplement envie d’en savoir plus !

lol ! ça y est ! c'est parti ! (merci Christian, j'avais parié sur toi ! )

Doug Dyment dit du livre que c'est l’un des trois meilleurs livres sur le Cold Reading. Quels sont les 2 autres ? A mon avis il doit y avoir "King of Cold Readers" de Bascom Jones et peut être "Red Hot Cold Reading" d'Herb Dewey. En fait je ne sais pas si c'est la pensée de Doug Dyment mais ce tiercé là est longtemps resté le tiercé gagnant (pour les livres en anglais !).

lol ! grillé sur le fil ! (coucou Tony )

Quick and Effective Cold Reading de Richard Webster

C’est de la « ball » comme tu dis ! lol Richard Webster est un auteur qui m’a pas mal inspiré. Un petit coup d’œil sur cette page vous permettra d’en savoir un peu plus sur son travail : ICI Bon… je pense qu’il y en a certains qui vont pas tarder à crier au loup (et à l’escroc !)… C’est bien peu connaitre le travail de Richard Webster. Richard fait partie de ces mentalistes qui connaissent parfaitement le domaine de l’ésotérisme et de ses arcanes. Ses livres pour mentalistes et magiciens ne sont d’ailleurs qu’une infime partie de son travail. Cet auteur est aussi honnête quand il écrit un livre de cold reading qu’un livre grand public sur le souvenir des vies antérieures. Je sais que ça risque d’être un peu compliqué à comprendre pour beaucoup ici… Je sais aussi que cette sorte de synthèse entre le mentalisme et l’ésotérisme représente pour beaucoup d’illusionnistes une « déviance » ça y est on se met à utiliser des termes psychopathologiques). Je crois que j’ai déjà raconté ici l’anecdote suivante : Lorsque je me suis mis à apprendre l’illusionnisme (vers la fin de mon adolescence), je pratiquais déjà les arts divinatoires… C’est assez drôle je me rappelle qu’il y avait une librairie ésotérique à Paris au début des années 80 qui vendait aussi des tours de magie… De même, je me rappelle aussi lorsque je fréquentais le magasin de Guy Lore, galerie le Sevrien, je ne manquais pas une occasion d’aller aussi rendre une visite à la librairie de l’Inconnu qui était toute proche… Je n’ai jamais opposé ces deux types de magie… pour moi ça a toujours été lié... Cela ne veut pas dire que j’opère un mélange des genres… Il y a là quelque chose de difficilement communicable… quelque chose qui se ressent plus qu’il ne s’explique… c’est un peu comme dans l’autre post concernant le Surnatunéum de l’ami Chelman… ces photos où on voit sur une étagère un jeu de gobelets, la photo du « Professeur » entre un phurba (poignard rituel tibétain) et un livre d’exorcisme Ethiopien. C’est ça qui est difficilement communicable… ce moment où la magie est autre chose que le ‘truc’ (sans oublier qu’il y a aussi des ‘trucs’)… cet univers, cet énergie si particulière… Et puis pour revenir au livre de Richard Webster, c’est surtout une autre approche du cold reading… sans déduction ou saucissonnage en catégories… Et non ! L’effet Barnum n’explique pas tout (mais ça on va en reparler dans les semaines à venir je pense…

Je pense que des dents vont grincer en sachant que c'est traduit en français (un peu comme quand Télépathie Réelle est sorti ). On va peut être (enfin !) pouvoir parler de cold reading... et avoir de belles polémiques sur VM !!!

wouaahh ! ça taille sec là ! (je me dis que nos polémiques de mentalistes sur l'interprétation correcte de l'hermite ou de l'arcane sans nom dans un tirage de tarot, ça vole quand même plus haut )

Un mec sympa qui fait de la magie depuis quelques temps sans qu'il demande son reste à qui que ce soit mais qui, de temps à autre traine ses guetres sur VM. Oui je me doutais que c'était toi, j'ai déjà vu tes contributions à quelques reprises sur VM. Bon ben si t'es un mec sympa c'est cool alors. Tu as juste quelques préjugés vis à vis du paranormal et des diseurs de bonne aventure (cf certains de nos echanges passés...) mais bon rien de grave... c'est un syndrôme assez classique chez les illusionnistes ! Félicitations à toi et surtout bon courage ! (il en faut pour être modérateur sur VM !!!)

C'est qui Mathieu ?

Dans les fléaux de l'art magique, tu oublies aussi les "mentalistes déviants" qui se persuadent qu'ils ont de vrais pouvoirs ou qu'ils sont capables d'influencer le mental d'autrui (ce qui revient un peu au même d'ailleurs). mdr

Une tête pensante qui reste dans l'ombre... c'est aussi un métier pour moi ça !

ça y est, Francis, j'ai compris... tu es un anarchiste... de droite !

Messieurs, du calme ! Assez d’outrances !!! Je prends ce sujet en cours, je le lis et j’hallucine complètement !!! (comme souvent sur VM ) Je vais peut être dire une connerie mais après tout on peut (on est sur VM !!! ) : je dirais simplement que Francis (Tabary) représente le ‘groupe droite populaire’ du monde magique et Gérard (Bakner) le ‘peuple de gauche' du monde magique (et un peu post soixante-huitard sur les bords )… Bref rien de grave ! On les aime tous les deux ! ils ont apporté et ils apportent beaucoup au monde magique ! P.S. Thomas, si j’ai enfreint la règle qui consiste à ne pas parler de politique sur VM tu peux effacer mon message et me mettre un avertissement.