Patrick FROMENT

Ce risque là existe aussi quand tu présentes un simple book test... (Des fois il arrive même qu'on me prenne pour un artiste... chose que je n'ai jamais prétendu être... si c'est pas une tromperie ça ! )

Tu as raison Hipe, j’ai volontairement sauté une case en passant directement du cold reading déductif au cold reading intuitif. Entre les deux il y a effectivement ce que tu nommes le cold reading avec utilisation de "système" (ce qui va, d'ailleurs, être le propos du livre de Richard Webster qui sort en français dans quelques jours). Il me semble qu’il est possible de classer, aujourd’hui, les différentes approches en quatre grandes catégories : - stock reading et utilisation de formules toutes faites (effet Barnum) - cold reading déductif quelle qu’en soit l’approche (psychosociologique, statistique, body langage, synergologie…) - cold reading utilisant un système (tarologie, cartomancie, numérologie, alphabet, couleurs, utilisation de supports divinatoires…) - cold reading intuitif (développement de l’intuition pure, techniques favorisant l’émergence d’images à la conscience, synchronicité, travail sur le langage métaphorique…) Encore une fois, le sujet est vaste et complexe…

Bien… Merci Christian pour tous ces éléments qui ne manqueront pas d’aiguiser l’esprit critique des lecteurs de VM s’il en est besoin. Pour en revenir au sujet initial du sujet qui est "Cold Reading Déductif versus Cold Reading Intuitif" et pour compléter le propos, il me semble intéressant d’aborder la question de l’efficacité et de la fiabilité de l’approche intuitive par rapport à l’approche déductive. La question est intéressante dans la mesure où l’approche déductive repose sur des bases logiques et cartésiennes alors que l’approche intuitive semble reposer sur une grande part d’aléatoire, de subjectivité et beaucoup d’empirisme. Ma petite expérience en la matière me porte à penser que, paradoxalement, l’approche intuitive est la plus efficace. Elle permet en outre d’aller beaucoup plus loin. Là où l’approche déductive va vous permettre de dire à une personne « vous êtes marié » à partir de l’observation d’une alliance au doigt (ok, ok je caricature un peu) l’approche intuitive vous emmènera vers des descriptions troublantes sans avoir besoin d’observer quoi que ce soit ni d’être en contact direct avec la personne. Comme l’a très bien montré Christian les erreurs n’ont aucune importance dans ce style de mentalisme, elles ajoutent de la crédibilité et de l’impact. Par ailleurs, des erreurs on en commet aussi avec l’approche déductive… et des belles !

Merci Chute ! (c’est gratuit ! ) Merci également pour la seconde vidéo. Avant que les polémiques habituelles ne pointent (mais elles ont déjà commencé), je voudrais dire que le propos de mon message initial est (juste) de faire le distinguo entre ce qui me semble être deux formes très différentes de cold reading. Si la première approche (celle que j’appelle le cold reading déductif) est connue de certains magiciens, l’autre (que j’appelle le cold reading intuitif) est à peu près inconnue. L’édition magique, dans les 3 ou 4 ouvrages publiés en français sur le sujet, a surtout privilégié la première approche. C’est le cas des techniques que Christian Chelman aborde dans la version originale de Zodiaque et c’est aussi le cas d’Angelo Stagnaro dans Ex Nihilo. Un ouvrage à paraitre très bientôt et déjà discuté sur VM dans un autre sujet va montrer une toute autre approche qui, à mon avis, n’est pas encore du cold reading purement intuitif mais commence à s’en rapprocher. Le sujet est vaste… Il est clair que l’approche déductive fournit une explication facile des phénomènes de voyance aux esprits cartésiens. L’approche intuitive est beaucoup plus subtile et déroutante. Elle ne permet aucune certitude et amène à une sorte de traversée du miroir dans la mesure où elle est très proche de ce que font les voyants. Elle ne manque pas de poser des questions vertigineuses. Je rappelle ici que l’immense majorité des voyants et voyantes ne connaissent rien au cold reading, ils ignorent même ce terme. J’inclus ici les meilleurs voyants (surtout les meilleurs !). Je ne ferais pas de commentaires sur le fond du message de Christian Girard car ce débat là est sans fin. Il n'existe à ce jour aucune méthode scientifique qui permette de valider l'explication que Christian suggère, de même qu'il n'existe aucune méthode scientifique permettant de valider l'hypothèse extra sensorielle. Je dirais simplement que c'est me faire beaucoup d'honneur que de rapprocher ça de mon ouvrage Télépathie Réelle et que ce que fait Maud Kristen c'est, quand même, du TR+++++++ ! (si toutefois c'est du TR) ... on verra ça dans le volume 5 en 2041 si Dieu nous prête vie !

Pour compléter le peu de topics qui existent actuellement sur Virtual sur le sujet du cold reading et essayer de faire avancer le schmilblick, voici deux vidéos intéressantes à méditer. La première vidéo présente une approche du cold reading qui est maintenant assez connue des illusionnistes. Ce que j’appellerais le "cold reading cartésien déductif", il y est question d’observation et de déduction (c’est le cold reading que, personnellement, je n’aime pas et que je ne pratique plus depuis fort longtemps). Ce n’est pas la seule et unique approche en cold reading loin de là. [video:youtube]http://www.youtube.com/watch?v=UPJ3WW96wn0 La deuxième vidéo (pour ceux qui auront le courage de la regarder jusqu’au bout) ne présente pas du cold reading au sens restreint du terme où nous l’entendons dans notre petit milieu magique. Ce n’est pas de l’illusionnisme ! (non, non, les mecs il n’y aucun preshow, ce n’est pas un épisode de "Viktor Vincent le mentaliste" ) Cette vidéo est celle d’une grande dame de la voyance qui coopère avec des programmes de recherche scientifique en parapsychologie (si, si, ça existe encore !). Ce qu’il y a d’intéressant ici c’est que les techniques utilisées -si on peut, toutefois, parler de techniques- sont proches (à mon sens) de celles utilisées par la dernière génération de ce que j’appellerai les "cold readers intuitifs et non déductifs". Je citerais dans cette catégorie des auteurs comme Enrique Enriquez et Richard Webster (uniquement sur certains aspects de son travail pour ce dernier). Toujours à mon sens, il n’y a pas de différence fondamentale entre ce cold reading là et une véritable lecture de voyance si ce n’est la connaissance supplémentaire de certains principes psychologiques. [video:youtube]

lol ! Il est excellent ce petit cochon d'inde !!!

Allez… Je vais faire mon chiant et opérer ma séquence critique facile … Passe encore le fait d’écrire ce que dit la spectatrice sur un calepin, cela peut se justifier ! Ce qui me gêne, par contre, dans ce type de prédiction c’est de donner une enveloppe à une spectatrice pour la lui reprendre des mains ensuite et sortir, soi même, ce qu’il y a dedans avec une position du corps manquant totalement de naturel (à tel point que la spectatrice est obligée de se lever et de se ‘déhancher’ pour voir ce que fait le mentaliste). Dans le même style, Gary Kurtz présentait une prédiction où l’enveloppe était placée dans un globe terrestre… principe similaire mais présentation beaucoup plus naturelle et fluide.

Wouahoouuuh ! c’est bien dit ça ! C’est exactement ça Bruno ! (ça fait du bien de se sentir compris parfois !) Mon souci avec l’illusionnisme, en général, (mentalisme compris) c’est que dérrière il peut y avoir quelque chose d’induit qui serait quelque chose comme : "Regardez comme je suis fort et ce que je suis capable de faire". Moi, je suis un garçon assez timide et, par ailleurs, pas suffisament exhibitioniste pour être vraiment un artiste de spectacle. Je suis juste un peu provocateur parfois mais ça c’est encore autre chose… Par contre, effectivement, le côté humain, écoute, partage et communion m’intéresse beaucoup… Il y a un peu de ça dans Télépathie Réelle quand on y réfléchit bien ! Il y a beaucoup de ça, aussi, dans ces formes de mentalisme à base de cold reading. Le but de ces techniques n’est pas, pour moi, de bluffer ou de divertir en bluffant (comme c’est le cas en illusionnisme ou en mentalisme classique). Le but est plutôt de partager un moment autour d’une expérience insolite qui se passe entre deux âmes et d’ouvrir des portes peut être… ... Merci en tout cas, Bruno, de m'aider à faire ma psychanalyse sur VM !

??? ... Proposer une partouze, peut-être ?

Donc… pour reprendre… Il est effectivement possible d’envisager les arts divinatoires sous un autre angle que le traditionnel j’y crois / j’y crois pas. Pour exemple : - Les arts divinatoires peuvent être perçus comme un "jeu de société" amusant et révélateur. - L’étude des arts divinatoire sous leur angle anthropologique est fascinante et riche d’enseignements sur les mythes et les archétypes dans les différentes cultures. - En abordant un angle psychologique, nous réaliserons que les différents supports divinatoires (tarots, runes etc..) peuvent être utilisés comme autant de test projectifs ouvrant les portes de l’inconscient (je vous laisse chercher ce qu’est un test projectif) - On peut aussi, tout simplement, considérer tout cet univers des arts divinatoires comme un langage métaphorique et poétique. Enfin, pour en revenir au livre de Webster, sachez que le propos de cet ouvrage est d’être capable de donner à tout un chacun une lecture courte et percutante rien qu’en observant le creux de sa main et en interprêtant les lignes qui s’y trouvent (le tout pouvant être adapté à d'autres supports que les lignes de la main). Si on reste dans l’entertainment, ce type d’animation peut devenir le centre d’attraction de toute une soirée avec zéro matériel pour l’artiste (mais un peu de travail quand même !). Je vous prédis qu’on ne va pas tarder à voir des mentalistes se vendre pour faire une soirée lecture de lignes de la main comme d’autres se vendent pour du close up.

Ouh la ! ça part dans tous les sens là ! Je veux bien répondre à tout ça quand j’aurais un moment mais je suis un peu gêné car ce thread qui était parti pour traiter du livre "Cold Reading Rapide et efficace" est en train de se transformer en un mélange de considérations générales et diverses (mains néanmoins intéressantes) sur le cold reading, sa définition, son éthique, ses liens avec les arts divinatoires etc… Bref, en attendant, je laisse le soin aux modérateurs de voir s’il convient de renommer ou reclasser ce sujet...

Bien… Il me semble que je « dois » toujours une réponse ici… Alors pour faire simple, oui il m’est arrivé à moi aussi de constater, en présentant une expérience de mentalisme, que mes spectateurs étaient assez peu intéressés par le fait que je sois capable de deviner un mot qu’ils avaient choisi dans un livre ou même la teneur d’un de leur dessin … Et pour reprendre les mots de Jean Merlin, j’ai vite senti qu’il y avait derrière ça « une autre demande ». Cette « autre demande » je l’ai comprise comme une demande d’écoute, de partage et de communication bien plus qu’une recherche de conseils. Il y avait aussi parfois la simple curiosité dans cette demande. Cette demande il m’est arrivé d’y répondre avec mon éthique qui était celle de ne parler que du présent et en m’abstenant de donner un quelconque conseil. Cela n’a pas été très dur puisque, bien avant que je me mette à l’illusionnisme, je pratiquais déjà les arts divinatoires et que ma vision des choses n’a pas été fondamentalement changée par le fait que je connaisse quelques trucs de magicien. En fait, à mon sens, dés qu’on parle de ces sujets entre illusionnistes les choses sont biaisées dans la mesure où il ne semble y avoir que deux alternatives possibles : Soit il faudrait faire partie de ceux qui y croient (dans le sens surnaturel), soit il faut considérer que tous ces domaines relèvent du charlatanisme… Mais entre ces deux impasses il y a beaucoup d’autres approches autour des arts divinatoires… Mon optimisme béat me dit que cette traduction du livre de Webster peut contribuer à cette évolution du monde magique français. Today’s magic is trapped in a manichean conundrum that seems to be irresolvable from within the magician’s current mindset. Enrique Enriquez

Merci Draco.... Super ce sujet ! Dommage que des personnes comme ce "paradoxe-enigmatik" fasse des carrières plutôt courtes sur Vitual Magie. En même temps je comprends... Moi même si je tiens c'est parce que je trouve ça plutôt "amusant"... (pour le moment !)

Truc de fou ce sujet !

Voila une question fort pertinente Renard et je ne peux que rendre hommage à ta perspicacité et ton air rusé. C’est LA question, effectivement, qui sera immanquablement suscitée par la lecture du livre de Webster… Celle qui a été débattue dans les milieux mentalistiques les plus underground depuis des décennies. Celle qui nous amène (peut être) à reconsidérer notre vision de l’effet Barnum et qui nous pousse vers des spéculations psycho-ésotériques vertigineuses voire même à nous interroger sur des concepts aussi improbables que la synchronicité de Jung. Bienvenue Renard dans ce joyeux éveil des consciences magiques françaises à l’univers fascinant du Cold Reading ! Sinon pour ceux qui souhaitent surtout pas lire les ligne de la main et entrer dans ce type de spéculations il y à ça (qui est bien aussi !) : [img:center]http://i42.servimg.com/u/f42/11/92/45/96/mirouf10.jpg[/img]

Pas de souci, Chrisitian... Je pense qu'un VMiste expérimenté comme toi sait que les topics ont parfois un destin curieux (celui-ci est bien parti pour ça d'ailleurs !). Si tu veux continuer de "t'amuser" tu pourras continuer ta lecture en potassant un sujet d'une quarantaine de pages sur un petit ouvrage paru en juin dernier, il me semble me rappeler que certains VMistes y repprochent à Viktor & Wanda un délit certain de tirage de tarots (un vrai crime !).... avec une polémique à la clef qui a provoqué le départ de Viktor de ce forum. Avec ça tu devrais trouver, je sais que tu maitrises parfaitement les fonctions de recherches...

Je plussois !

Je me rappelle le cirque qui a été fait ici parce que Aymeric de Vallon lit les lignes de la main et en parle sur son site internet (un vrai déviant ce garçon !), tu peux consulter cette page et les suivantes... Qu'on se rassure : avec le livre de Webster on va avoir maintenant en vente chez les marchands de trucs français un livre qui apprends à lire les lignes de la main ! .. de quoi susciter de belles vocations !

Il ne t’a pas echappé, Chris, que quelqu’un qui écrit ici qu’il tire les tarots ou bien qu’il lit les lignes de la main (le sujet du livre de Webster) s’expose à un certain nombre de critiques chez les VMistes, quand ce n’est pas à des considérations plus ou moins agréables sur son intégrité ethique et morale ou des supputations sur sa santé mentale. Tu comprendras qu’avant de te répondre, j’aurais préféré clarifier le fond… D’autant plus que la manière dont tu posais la question pouvait être interprêtée comme « Est ce que tu prédis l’avenir ? »… chose que je ne fais pas !

Je peux déjà te donner un début de réponse en te disant que pour moi les arts divinatoires ne servent pas à "lire, prévoir ou envisager l'avenir" mais sont plutôt un moyen d'éclairer le présent. C'est pour cette raison que je préferais attendre que le débat avance... la façon dont tu poses la question étant, dans mon cas, hors de propos. Peut être certains, ici, ont en mémoire un excellent entretien entre Daniel Rhod et Alexandro Jodorowski paru dans un numéro de la revue Imagik, ça expliquait bien déjà ce qu'est une lecture de tarot et ce qu'elle n'est pas.

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Ouilli, ouille, ouille, ça va être dificile là ! Il me semble, effectivement, qu'il y a un truc qui s'appelle les arts divinatoires et qui existe. Une bonne part de l'édition est d'ailleurs dédiée à ce sujet : ICI Ce que tu veux dire Chris, je pense, c'est que tu n'y crois pas mais là n'était pas mon propos. Mon propos était de dire que les arts divinatoires existent en tant que discipline, en tant que fait culturel, historique (puisqu'on trouve des oracles dans toutes les cultures). Le fait de savoir si c'est "scientifique" est un autre débat... Je n'élude pas ta dernière question mais je préfère que le débat avance un peu avant d'y répondre...

Bon… je vais essayer de faire court… Le cold reading (sans pré-show, ni prise d’informations préalables qui serait plutôt assimilé à du hot reading) fait effectivement partie des techniques dites de mentalisme pur. Peu adapté au travail de scène, le cold reading prend sa place dans un cadre intimiste. Jean Merlin disait dans une interview que j’ai lu récemment ICI la chose suivante : Ce que j’ai fait comme mentalisme en close-up, ce sont des effets aussi simples que les 5 objets de Phil Goldstein par exemple, où j’ai assez bien travaillé le concept. Mais les gens ont pu finir par croire que j’avais un pouvoir, et c’est finalement ce qui me gêne dans l’affaire. C’est peut-être pour cela que je n’ai pas poursuivi dans cette voie. Tôt ou tard ça débouche sur une demande de conseil : « Ma femme a quitté le domicile conjugal, est que je dois faire ceci ou cela ? » ; « Mon patron me veut du mal, dois-je changer de travail ? » ; « Ma fille a un nouveau petit copain… » - Qu’est-ce que vous voulez que je leur dise ? Moi je ne me sens pas qualifié pour influer sur le destin de quelqu’un parce que j’ai réalisé une gaudriole quelconque, même si la prédiction a l’air réelle. Je pense que nous avons tous été confrontés à cette fameuse demande à laquelle fait allusion Jean Merlin. La position que défend Jean Merlin (et qui est tout à fait logique, responsable et respectable) c’est : Je suis un amuseur public, je ne veux pas entrer dans des lectures de voyance (quelle qu’en soit la technique), cela n’est pas éthique et d’ailleurs je ne crois pas à ces choses là. Ceci résume assez bien la position de la majorité des magiciens par rapport à cette technique bizarre qu’est le cold reading. Si on analyse le récit de Merlin, on peut comprendre aussi qu’il y a une certaine distorsion, une interprétation différente des choses entre lui et son spectateur : Merlin souhaite l’amuser, le distraire mais son spectateur (ce spectateur là en tout cas) n’en a que faire de savoir que le magicien est capable de deviner sa carte, il veut qu’on lui parle de lui, de sa vie, de ses problèmes et de ses angoisses. Il serait intéressant d’analyser la source profonde de ce malentendu mais cela nous mènerait surement un peu trop loin… Il y a le fameux « Moi je ne suis qu’un artiste, je me suis toujours présenté comme cela, c’est le spectateur qui m’attribue des pouvoirs que je n’ai pas » dérrière lequel va se réfugier l'illusionniste… phrase qui, pour moi, est une façon un peu habile et hypocrite de se donner, encore une fois, bonne conscience et de ne pas prendre en compte ni d'assumer ce que certaines de nos expériences et la notion même de magie peuvent susciter chez certains de nos spectateurs et dans leur inconscient (une part non négligeable). Si on revient à l’interview de Jean Merlin on peut comprendre (je ne sais pas si c’est le cas) qu’il a tout simplement cessé de faire des expériences de mentalisme à cause du fait que ça finit très souvent par une demande de voyance. Si c’est le cas, je ne peux que saluer la cohérence de Jean Merlin… et tout ceux qui n’ont pas envie d’être investis de pouvoirs par leurs spectateurs devraient s'en inspirer et abandonner purement et simplement le mentalisme ! Plus loin Jean Merlin dit encore : Le mentalisme m’a beaucoup intéressé comme exercice de style, mais j’ai un peu cessé car je pense que derrière ça il y a une autre demande, et que cette autre demande ce n’est pas à moi d’y répondre : je ne suis ni psychiatre, ni médecin, ni confesseur. Moi je suis un saltimbanque ! Voilà, et je vais essayer de rester comme ça. Il est évident qu’un mentaliste qui croit à une certaine forme de perception extra sensorielle (comme c’est mon cas) et qui possède une formation en psychothérapie (comme c’est mon cas) verra les choses d’une manière un peu différente. Cela ne veut pas dire qu’un de ces mentaliste est « honnête » et que l’autre est un « charlatan qui pratique le mélange des genres » ou bien qu’il y en a un qui « assume » et l’autre qui « n’assume pas ». C’est simplement que chacun voit les choses en fonction de son histoire et de son expérience. Ok ! Bon… pour en revenir au cold reading et au « mentalisme pur » (et dire que je m’étais dit que j’allais faire court loool !). Il me semble que les techniques de cold reading se sépare aujourd’hui en deux grandes familles : Il y a tout d’abord ce qui relève de techniques psychologiques que certains vont nommer « techniques d’illusionnistes » et d’autres (moins gentils) « techniques de charlatan. Le monde magique français est un peu plus au fait de ces techniques aujourd’hui. Il va s’agir de l’effet barnum, observations corporelles et vestimentaires suivies de déduction, prise en compte de l’age de la personne et de son sexe, de son niveau sociculturel… Nous aurons aussi tout ce qui concerne les questions déguisées en forme d’affirmation… J’en passe et des meilleures ! Pour moi ceci n’est qu’une partie du cold reading. Ce sont des techniques intéressantes, qu’il est bon de connaître mais ce n’est pas le nec le plus ultra. L’autre partie du cold reading (celle qui est beaucoup moins connue en France et beaucoup plus obscure pour les magiciens) concerne tout un tas de systèmes où le cold reader va utiliser les bases réelles de la cartomancie, de la tarologie ou encore des lignes de la main (tout dépend le support qu’il utilise). Ici plus de déductions à la Sherlock Holmes mais simplement l’utilisation réelle des arts divinatoires. A mon sens Webster se situe plus dans cette deuxième catégorie tout comme Enrique Enriquez dont nous avons déjà un peu parlé sur ce forum (il y a aussi tout le travail qu'Alain Gesbert avait présenté dans les souscriptions Mindon Mania autour du principe de synchronicité de Carl Jung pour ceux qui connaissent). Voila !

Un VMiste vient de me dire : Heureusement que tu n'as rajouté qu'un accent... Avec une majuscule en trop tu serais déjà en prison ! :D

Merci pour toutes ces gentillesses Christian. Il y a quand même des fois où je me demande si je dois entrer dans ton jeu (quand je lis le premier paragraphe de ton intervention ci dessus par exemple…). Si nous revenons aux faits : J’ai rajouté involontairement un malheureux accent et je te prie de m'en excuser. Cela vaut-il la peine de me faire un tel procès d'intention, induisant au passage avec beaucoup d’habileté et de gentillesse (pour faire passer la pilule ?) que je suis de mauvaise foi, que je viole la déontologie et que mes propos ne sont pas fiables (ce sera tout pour un accent ?). As-tu si peu de choses à dire sur le fond pour t’accrocher autant à la forme et à des détails si insignifiants ?