Christophe (Kristo)

Il y a une archive ici, sur archive.org, quoi. Quelqu'un connait-il le mot de passe ? Merci...

Je pense qu'en France, pour ce genre de choses, notamment avec du feu, il faut a priori une autorisation; ou plutot, comme pour les manifestations, une déclaration en préfecture, qui est refusée ou non. Tu peux demander à ton frère. Ceci dit, je trouve ce canular amusant. Je crois que c'était aussi l'explication probable d'un grand OVNI qui avait été vu par la population d'une ville à l'ouest des Zuessas il y a quelques temps. Les lanternes évoluant au gré du vent avaient formé un gigantesque "V" dans l'obscurité, comme les phares d'un engin spatial dont on pouvait imaginer la forme. Même le maire avait tenté de décrédibiliser la chose en faisant une conférence de presse avec des rigolos déguisés en martiens, tant la chose avait ému la population, avant qu'on trouve l'explication. Je pense que c'est évoqué dans un des films que j'ai mentionnés plus haut.

Ah tiens, une expérience sérieuse : SETI. http://setiweb.ssl.berkeley.edu/ [img:center]http://setiathome.berkeley.edu/images/seti_logo.png[/img] J'y participe à titre personnel, bien qu'ayant un ordi relativement peu puissant. Pas dur à installer, et le processeur y travaille lorsqu'il n'a que ça à faire.

C'est un petit peu le problème avec le phénomène OVNI : on a tendance à le tourner en dérision. Et ça se comprend, c'est bon de rire parfois Et s'il y a un réel phénomène, que ce soient des armes secrètes ou des visites extra-terrestres, les éventuelles études sérieuses se retrouvent noyées dans tout ça, entre ceux qui en rient de bon coeur, ceux qui ont intérêt à ce qu'on en rie et ceux qui en rient par effet d'entrainement... Bon ceci dit, des "arme(s) diabolique(s) pouvant anéantir la planète" (ou plutôt, anéantir la vie sur la planète), il y en a et elles sont tout ce qu'il y a de plus terrestres.

Salut, Ton frère ne craint-il pas de provoquer un incendie, si une lanterne encore allumée touche le sol ? L'article est lisible gratuitement là : http://www.youkioske.com/prensa-europea/le-parisien-04-aout-2011/ Autres articles récents : http://www.ladepeche.fr/article/2011/08/04/1140665-ovni-de-nouveaux-temoignages.html et des OVNI au-dessus de Fukushima ?... http://blogs.mediapart.fr/blog/jean-charles-duboc/280311/un-ovni-au-dessus-de-fukushima http://www.20min.ch/ro/news/dossier/japon/story/11538921

La plus grande espèce de méduses... impressionnant en effet, et très beau. http://en.wikipedia.org/wiki/Lions_mane_jellyfish

Ah oui en effet : La photo de l’ovni de Petit-Rechain était un trucage (RTL.be) Ca ne m'étonne pas trop qu'un gars ait pu tromper les medias, et les autres, de cette façon... Ce qui n'invalide pas les centaines de témoignages d'objets similaires en Belgique... probablement des F117 à l'époque, dont la Belgique, avec ses autoroutes éclairées la nuit, constituait un bon terrain d'entraînement. Depuis le F117, les USA ont développé bien d'autres avions secrets. JP Petit, spécialiste de la technologie MHD, nous parle des avions secrets Aurora et Hypersoar, entre autres. Cette technologie est probablement employée pour certains avions et pour des torpilles hyper-véloces. Là dessus, l'armée française est larguée. La MHD pourrait également expliquer le déplacement silencieux et rapide dans l'air de ces avions et, s'ils existent, des OVNIs. Sur la question des OVNIs, JP Petit est également un spécialiste, et ce qu'il explique, avec une approche scientifique, est extrêmement troublant. Je dois dire que jusqu'à récemment, je ne pensais absolument pas que des extra-terrestres aient visité la terre à ce jour, mais maintenant j'ai des doutes. Voir à ce sujet la Soirée spéciale OVNIs en 2009 sur Direct 8, avec les témoignages de pilotes et de militaires. Il y a aussi des émissions comme OVNIs, quand l'armée enquête à voir. Il n'y a pas tant d'émissions aussi sérieuses sur la question, le sujet étant souvent tourné en ridicule... Pour écarter les trucages photos et videos, JP Petit propose d'utiliser un petit dispositif très bon marché à fixer sur l'objectif, des bonnettes à réseau, qui décomposent la lumière en spectre (voir ici et là). C'est tout simple.

Je pense que c'est ça : http://www.pyroland.de/feuerwerk_shop.php/bengalische-zuendhoelzer-p-227?osCsid=8800804794ef716e55b47326d50c4d1a http://www.wachsfackeln.de/bengalischehoelzer.html http://www.priceminister.com/offer/buy/104026412/cpl104026413/allumettes-bengale-mini-feu-de-bengale-feux-d-artifices-artifice-weco-decoration.html [img:center]http://pmcdn.priceminister.com/photo/863348856_ML.jpg[/img] Des allumettes de Bengale... Si c'est ça, je pense qu'on peut en trouver dans les magasins de farces et attrapes ou de feux d'artifice.

Dans 50 ans... les machines auront malheureusement fini de remplacer les hommes La puissance de calcul des machines, à prix égal, a été multipliée par 1000 tous les 20 ans depuis 1900. Des roboticiens comme Hans Moravec prévoient les machines à intelligence humaine, et à taille humaine, au prix d'un ordi personnel (1000$) d'ici une vingtaine d'années. Oui et je trouve d'ailleurs ce passage particulièrement cocasse : "Ces nouvelles dispositions font suite aux manifestations sur la voie publique du 4 avril dernier à Strasbourg, en marge du sommet de l’OTAN. Des personnes masquées avaient incendié plusieurs bâtiments publics, sans que la justice puisse identifier la plupart d’entre eux." En effet j'étais sur place et on peut dire que ça a été un énorme scandale et une grosse manipulation... Pour dire ça en quelques mots, en marge d'une manifestation pacifiste et non-violente de milliers de personnes, quelques "black blocs" ont en effet incendié un ancien poste de douane (bourré d'amiante et dont les autorités ne savaient comment se débarrasser), puis un peu plus tard, la devanture d'un hôtel a été cassée et les hélicoptères de la police ont lancé des grenades éclairantes sur l'hôtel, qui y auraient mis le feu. La police a empêché les pompiers d'intervenir alors qu'il y avait du monde dans les étages... Tout cela a empêché la manifestation d'avancer, et la police a tout fait pour que tout dégénère. Depuis le début de la manifestation, les hélicoptères la bombardaient de fumigènes sans raison. Puis alors que la manifestation ne pouvait avancer ni reculer, tenue en respect des deux cotés par les forces de l'ordre, les CRS ont bombardé de fumigènes l'ensemble de la manifestation, enfants, personnes âgées et autres. Vous rappelez-vous aussi de la video des CRS qui jettent des pierres sur les manifestants? Tirs de flash balls sans sommations toute la journée, tirs tendus de fumigènes, il y a eu, au final, des dizaines de blessés au point que certains ont comparé l'action de la police aux événements du métro Charonne lors de la guerre d'Algérie. La police s'est acharnée contre les manifestants non-violents mais n'a arrêté quasiment aucun "black bloc", au point que certains disaient ensuite qu'ils auraient dû s'habiller en noir et suivre les casseurs pour être tranquilles... Il semble clair que les autorités ont voulu d'une part diaboliser les pacifistes s'opposant à l'OTAN (bien pratique pour ensuite facilement faire voter de nouvelles lois sécuritaires), et d'autre part décourager les futures manifestations.

En effet la dette française et celle des autres pays européens est énorme mais la dette états-unienne est gigantesque... A ce titre il paraîtrait logique, indépendamment de toute considération et manoeuvre politique, que les USA s'effondrent avant l'Europe... malgré les pays sur le point de tomber en faillite (les PIGS: Portugal, Irlande, Grèce, Espagne)... Il faut dire qu'au niveau mondial, on cumule une politique financière irrationnelle, une course à la croissance et un épuisement des ressources (on est au pic pétrolier) qui nous mènent direct dans le mur, tôt ou tard. Il est très probable que le système économique et financier international se casse la gueule pour de bon un de ces jours. On pourrait avoir une "très grande dépression" et une hyperinflation. Quelques infos sur la suite de la crise financière mondiale ici et à voir absolument, le petit film de Paul Grignon sur la dette et la création artificielle de la monnaie : l'Argent dette [video:dailymotion]

Quel vilain mot. Presque aussi vilain que dogmatisme. C'est vrai... comme plein de mots en "isme" que je n'aime pas tellement utiliser, moi non plus... et pas seulement "occultisme" ou "spiritisme" Ah mais je doute fortement du fait que ceux qui construisent le ordinateurs sachent comment ils fonctionnent. Et de même pour ceux qui les conçoivent. Tu plaisantes, c'est un des premiers trucs qu'on apprend en école d'ingé. Je l'ai appris et un peu oublié depuis... (personnellement je n'utilise généralement pas le terme croire) Dans le cas de quelque chose que je ne connais pas, je chercherais à le comprendre. Si cette compréhension ou l'analyse nécessaire est hors de ma portée, alors j'utiliserais un faisceau d'avis plus ou moins différents pour me faire une opinion, qui ne serait pas forcément définitive mais qui pourrait s'en approcher. Par exemple, si un prétendu scientifique comme (au hasard!) Claude Allègre me dit que la pollution causée par l'homme n'est pas responsable du dérèglement climatique, sachant qu'il est ultra minoritaire dans cette opinion et qu'il a été pris très souvent à se tromper, à truquer ses schémas et à dire n'importe quoi dès qu'il en a l'occasion, j'aurais de sérieux doute sur ce qu'il affirme. Ils pourraient aussi pisser dans un violon, ce serait rigolo Plus sérieusement, je pense qu'une grande partie, si ce n'est tous, ces charlatans, savent très bien que c'est du flan.

Je suppose donc qu'avant d'utiliser ton ordinateur pour taper cette phrase, tu t'es assuré de bien en connaître le fonctionnement. Les micro-processeurs n'ont plus de secret pour toi et tu ne te fies pas uniquement au fait que ça fonctionne n'est-ce pas? Je suis informaticien et bien que je ne connaisse pas sur le bout des doigts le fonctionnement interne d'un ordi, je sais bien que ceux qui l'ont construit ne prétendent pas qu'il soit magique... Encore que, j'ai parfois l'impression qu'il contient des petits lutins ! Mais non, du moment que les magiciens ne prétendent pas qu'il n'y a pas de trucs, aucun problème...

Je vous réponds à nouveau entre les lignes, pardonnez-moi si c'est un peu fastidieux mais j'aime bien être précis. Les hormones sont des messagers chimiques de communication à distance dans l'organisme, en parallèle du système nerveux, mais de façon plus lente et diffuse. On peut donc dire qu'il y a un lien. Ceci dit je ne pense pas avoir inclus les hormones dans le psychologique, mais le psychologique peut déclencher des productions d'hormones, celles-ci étant produites par le système endocrinien. Le cerveau intervient dans la mesure où on pense qu'un médicament est plus (ou moins) actif qu'il ne l'est réellement. La preuve en est que le résultat est différent suivant que la personne qui donne le médicament est enthousiaste à son sujet ou non. Ou un esprit ouvert aux incertitudes. Je veux bien être ouvert, on attend tes hypothèses. Tu n'es contraint à rien du tout. Tu constates que les verrues ont disparues et te fous du mode de fonctionnement du remède. Ou: Tu constates que les verrues ont disparues et comme tu aimes comprendre mais que personne ne te donne une explication qui te satisfasse, tu considères une hypothèse comme une réalité. J'aime comprendre en effet, et pour cela on doit faire des hypothèses, qui sont reconnues ou non par ceux à qui on les présente. Si tu as d'autres hypothèses elles sont bienvenues. Pour l'instant je n'en vois aucune. Les seules réponses que tu me donnes là, si je comprends bien, c'est "c'est un mystère, cherche pas à comprendre". Si on ne devait utiliser que les connaissances avérées et démontrées comme efficaces, ton ami aurait encore des verrues et les 3/4 des médicaments ne seraient plus en vente. Je suis d'accord qu'il y a des tas de médicaments en vente libre qui ne sont pas efficaces, voire nocifs pour certains (ex: Mediator... pourrait faire 2000 morts en France) et une bonne partie d'entre eux sont même remboursés par la sécu. Si on supprimait le remboursement des médicaments n'ayant pas prouvé leur efficacité (homéopathie...), les gens consommeraient peut-être moins de médicaments... il n'y aurait pas en tous cas de gaspillage de médicaments inefficaces... par ailleurs, et à l'autre extrême, la France est le pays où l'on consomme le plus d'anxiolytiques et d'antidépresseurs, c'est flippant. Cette consommation de médicaments anormale (inefficaces ou au contraire, hyperpuissants et nocifs) a bien des causes sociologiques, dont une part est due au stress et à la pression de notre société qui voue un culte à la performance. Concernant les remèdes de charlatans (je ne pense pas uniquement aux rebouteux mais aussi aux "croix du bonheur" et autres "pierres miraculeuses" dont la publicité et la vente ne sont pas toujours réprimées), je pense que si les gens étaient mieux éduqués (dans le sens apprendre à raisonner, ce que l'école est censée faire), ils ne tomberaient pas dans les travers des soins irrationnels et ne seraient pas en mauvaise santé pour autant. En général, ces personnes ne prétendent rien. Ils ne viennent chercher personne. Tu parles, Charles Et même lorsqu'elles ne prétendent rien, c'est implicite. C'est justement les méthodes non avérées qui ont un potentiel placebo plus fort. D'une part, l'attirance de "l'interdit" ou du "différent", d'autre part la fascination du "magique", de l'irrationnel. Je n'exclus pas, par contre, que les rebouteux administrent également de réels médicaments ou donnent de réels conseils de santé. Je suppose qu'en mélangeant une réelle médication et une médication "magique", on obtient de bons résultats chez certaines personnes. Non. C'est l'explication empirique que l'on donne d'un phénomène identifié. Tant que les mécanismes exacts ne seront pas démontrés, cela restera une hypothèse. Une hypothèse séduisante et qui est certainement vraie dans un bon nombre de cas, mais erronée dans d'autres. Et comme les mécanismes de fonctionnement ne sont pas connus, impossible de faire la part des choses entre ce qui est de l'ordre du psy et le reste. Encore une fois, si tu as une hypothèse novatrice, tu peux la soumettre à la communauté internationale. En attendant, c'est l'hypothèse qui est reconnue. C'est ce qui a été démontré par les études, en comparant les essais en aveugle et en double aveugle, etc. Dans certains cas les labos diffusaient même des médicaments vides (vierges) à certains médecins en ayant communiqué que c'étaient des médicaments nouveaux et très efficaces, ce qui a permis de tester des placebos alors que les médecins n'étaient même pas au courant. Renseigne-toi. Un petit tour dans les campagnes ou sévissent ces escrocs et tes connaissances vont s'enrichir. Je ne doute pas que des gens disent que ca marche. La superstition est encore très présente, et pas seulement dans les campagnes je pense. Mais je demande à voir. Si tu veux m'en faire la démonstration, j'accepte l'expérience avec plaisir, dans la mesure de mes disponibilités. Des rebouteux agissent en douce dans des hopitaux ? On m'aurait menti ? C'est une explication à 2 balles avec un nombre de variables, du conditionnel et des "peut être" croissant au fil des messages. Finalement pas plus d'éléments que la pomme pourrie au fond du jardin. Quels éléments as-tu en faveur de la pomme pourrie ? Je n'en ai encore vu aucun, je me trompe ? Les mécanismes exacts et concrèts de développement? Demande à des spécialistes. Tiens, des exemples avérés d'effets assez étonnants : une peur intense qui déclenche une jaunisse, ou qui déclenche les cheveux gris en une nuit... De mon côté je ne suis pas un adversaire de l'allopathie. Elle a des dérives mais aussi des bienfaits. Simplement, à la démarche scientiste avec ses oeillères et le "ça ne peut pas exister", je préfère de loin la démarche pragmatique du "je ne sais pas comment cela fonctionne mais le principal c'est que cela fonctionne". Je préfère essayer de comprendre. Sinon, on retourne dans l'obscurantisme. C'est exactement le même argument présenté lorsqu'un scientifique rate une expérience ou une simple analyse ou qu'un sportif loupe un record. Pourquoi vouloir refuser à l'un ce que l'on admet pour l'autre ? Le vrai scientifique (je ne parle pas d'un Benveniste qui truquait ses expériences), s'il rate une expérience, se pose des questions sur le protocole, et recommence l'expérience en vérifiant tous les éléments. Le propre d'une expérience scientifique reconnue est d'être reproductible partout, si l'on respecte le protocole expérimental. Quant aux sportifs, même dopés jusqu'à la moelle, il leur reste parfois évidemment un côté humain.

Ce n'est pas parceque je n'ai pas d'autre hypothèse à te soumettre sur ce cas qu'il n'en existe pas et que la tienne est vraie. Mais je voulais juste te signaler que ton assertion "il n'a pas appliqué un remède que je puisse appréhender donc c'est psychologique" était plus bancale que scientifique. C'est l'hypothèse la plus probable et la plus logique au vu des éléments dont on dispose, y compris d'un point de vue scientifique. En sciences, c'est d'ailleurs généralement l'hypothèse la plus simple qui est la bonne. A moins d'avoir beaucoup d'imagination. Bien au contraire, on est en plein dedans. Tu as des outils conceptuels et culturels pour appréhender les choses, et tu considères que ce qui ne peut être expliqué avec ces outils n'existe pas. Ce qui ne peut encore être expliqué avec les connaissances actuelles existe peut-être, mais pour l'instant on est bien contraint d'utiliser ces connaissances. Cela ne pose d'ailleurs pas de problème en l'occurrence si elles permettent d'expliquer une disparition des verrues. Si de nouvelles connaissances apparaissent, sont avérées et démontrées, on pourra bien entendu les utiliser. Mais à ma connaissance, la pomme pourrie enterrée au fond du jardin n'est pas une méthode ayant fait ses preuves et reconnue par la médecine... J'attends donc avec impatience qu'on me fasse découvrir les outils conceptuels qui me manqueraient ! Je suis à ta disposition. Parce qu'ils n'arrivent pas à faire repousser des membres? Je ne comprends pas le cheminement... C'est pourtant clair. Ces personnes, pour telle ou telle raison, prétendent faire des guérisons miraculeuses. Or ils ne guérissent jamais, à ma connaissance, que des maladies pouvant être influencées psychologiquement, ou qui se seraient soignées de toute façon naturellement avec le système immunitaire. Ils ne font donc pas de miracles. Dans le genre, tiens, je pense aux fameux "guérisseurs à main nues" des Philippines, censés opérer à mains nues, mais ils ont été démasqués depuis longtemps... Il est juste observé stastiquement mais aucune données ou démonstrations ne le relie scientifiquement à l'explication qu'on lui donne. C'est un phénomène reproductible, dans les mêmes conditions, dans le monde entier, il est avéré et reconnu scientifiquement. Quant aux explications je veux bien admettre qu'il y ait différentes hypothèses, mais cela ne remet pas en cause le fait que le phénomène est avéré : l'influence psychologique, ayant un effet conséquent et statistiquement mesurable, sur le malade qui pense recevoir un médicament plus ou moins actif qu'il ne l'est réellement. Il faudrait déjà que le coupeur de feu dont tu parles, ait réalisé des guérisons qui soient avérées sans être explicables par la médecine actuelle. Ce n'est pas le cas à ma connaissance. Je ne parle pas de personne différente, mais de la même personne, ton ami. Pourquoi l'effet fonctionne chez lui dans un cas ou l'ensemble des variables devraient influencer négativement sa psychologie et pourquoi cela ne marche pas chez lui quand tout devrait aller dans le sens d'une efficacité placébo. La complexité du corps humain? Cela peut fonctionner à un moment donné chez quelqu'un et ne pas fonctionner à un autre moment. Tout dépend de son état de santé et son état psychologique à ce moment là, et de tout un tas de variables... Ce n'est pas si simple, et l'inconscient vient se coller là dessus. Même s'il ne croyait pas consciemment au rebouteux, peut-être que son inconscient avait envie d'y croire... Renseigne toi, certaines maladies de peau sont en partie d'ordre psychologique. Je ne suis pas spécialiste mais on peut imaginer que les hormones jouent un rôle. Voir ma réponse 1. On est bien obligés de raisonner avec ce que l'on a, sinon on pourrait dire n'importe quoi... Ceci dit, pour conclure sur le sujet de la médecine, je précise que je ne suis pas un partisan aveugle de la médecine occidentale traditionnelle. Celle-ci a des tas de défauts, parmi lesquels on peut citer rapidement le fait qu'elle cherche à soigner les maladies plutôt qu'à les empêcher d'arriver (agir sur les causes plutôt que, tardivement, sur les effets), l'autre défaut évident qui me vient à l'esprit étant la recherche du profit, qui encourage un médecin à avoir beaucoup de malades plutôt que le contraire... idem pour les labos dont le seul objectif est maintenant le profit, et qui chercheront donc davantage à vendre par exemple des vaccins inutiles dans les pays riches, qu'à soigner le sida ou le palu dans les pays pauvres. Je suis indigné, entre autres, par les dépliants publicitaires qu'on trouve dans les salles d'attente de certains médecins, faisant la pub de grandes marques industrielles vendeuses de jambon ou de boissons gazeuses, sous prétexte de conseils diététiques. Les médecins, lorsqu'on leur en parle, ne réalisent généralement même pas qu'ils sont manipulés par des industriels qui rendent tout le monde malade dès qu'ils en ont l'occasion...

Ben évidemment non. Avec une démarche scientifique tu peux juste dire que la guérison n'est pas du à des applications. Après tu poses des hypothèses dont celle de la cause psychologique. Si tu veux. Mais il me semble que je n'ai pas fait de raccourci, car j'ai bien dit qu'il n'avait appliqué aucun traitement. Si tu as une autre hypothèse que la cause psychologique, ça m'intéresse. L'hypnose ? La suggestion par transmission de pensée ? Les rayons X qui sortent des yeux comme Superman ? Ben non. Ca montre uniquement que le remède a été efficace. Après tu poses des hypothèses sur les causes de l'efficacité du remède et parmi ces hypothèses tu retrouves ton effet placébo. Oui, je n'en ai pas trouvé d'autre, et lui non plus d'ailleurs d'après ce qu'il m'a dit. Ceci dit, il est possible que quelque chose lui ait échappé. Peut-être que le gars lui a appliqué un remède sans qu'il s'en rende compte ? Je n'y étais pas, je ne peux que faire des suppositions. Mais on sort un peu du sujet. Le milieu médical classique y arrive t'il? Je ne crois pas. Est ce donc donc la preuve que la médecine allopathique ne soigne que les désordres de type psychologique? Non, mais c'est la preuve que les "faiseurs de miracle" ne font pas de miracle... Concret? Concret comme l’explication "effet placébo" ? Tu réponds à une question par une autre question C'est un effet aux mécanismes aussi complexes que l'est le corps humain. Mais il est avéré. On voit sur wikipedia qu'il s'agit d'un "mécanisme psychologique ou psycho-physiologique", ou "l'auto-suggestion appliquée à la médecine". Il fonctionne chez certaines personnes et pas d'autres. En moyenne, il fonctionne. cf Wikipedia : "Tout geste thérapeutique, valide ou non, comporte d'ailleurs une part plus ou moins grande d'effet placebo. Cet écart est de l’ordre de 30 % habituellement et peut atteindre 60-70 % dans les migraines ou les dépressions." Je précise que je n'apporte pas foi à tout ce qui est publié sur wikipedia, au cas où vous auriez d'autres sources contradictoires. Tes explications seraient bienvenues, si tu en as.

CED, j'ai l'impression que tu fais glisser le sujet, d'une part en dénigrant ceux qui critiquent la parapsychologie, les traitant de scientistes et de zézettes (je ne sais d'où vient cette obsession), et d'autre part en tentant de faire glisser ce qui est une simple discussion, vers une prétendue "guerre de religion", ce qui est pour le moins une position radicale. Si c'était vraiment une guerre, alors tu es très courageux de t'en mêler... Je préfèrerais lire de ta part des arguments, dans un sens ou dans l'autre.. Si tu défends les parapsychologues, tu peux le dire ouvertement, en expliquant pourquoi si possible.

Personnellement, je rejette évidemment l'idéologie scientiste, et je pense que les partisans de la zététique ne s'y trompent pas non plus. Il est clair que la science n'est pas le seul mode de connaissance valable, et ne peut apporter toutes les solutions aux souffrances de l'humanité. A mon avis, la technologie ne peut réparer les problèmes causés par... la technologie, mais c'est un autre débat. Les scientistes, dont tu parles, voient peut-être en la science une forme de religion. D'ailleurs ils utilisent volontiers le verbe "croire" ("Je crois à l'avenir de la Science : je crois que la Science et la Science seule résoudra toutes les questions qui ont un sens"). Mais je pense que les scientistes sont une toute petite minorité des scientifiques (et des non scientifiques). Et ceux qui critiquent les croyants ne sont absolument pas scientistes pour autant. Par ailleurs je t'invite une nouvelle fois à abandonner ce terme de zézette qui est non seulement ridicule mais méprisant. On ne peut avoir une conversation cordiale de cette façon...

Grand merci à Splitch pour son témoignage très intéressant sur les dessous de la télé ! Ceux dont je parle agissent aussi à visage découvert. Certains occupent même de très hautes fonctions et ne sont pas plus inquiétés. Et pourtant les sommes sont autrement plus importantes que celles générées par un passage TV et la vente de livres, ce qui ne m'apparait pas comme étant des activités illégales. Je suis aussi, bien entendu, favorable à ce que la justice fasse son travail vis-à-vis des criminels en col blanc. Malheureusement en France la justice est de plus en plus bananière... mais là, on sort du sujet. Comme le dit Marneus, certains comateux car grands brulés auraient du mal à se soigner seuls de la même façon... Ceux là ont de toute façon besoin de soins réels; avez-vous des informations concrètes sur un médicament placebo qui aurait soigné des comateux grands brulés ? En général s'il ne demande pas d'argent, il accepte qu'on lui donne ce qu'on veut; et c'est tout bénef : si ca ne marche pas, on ne donne rien, mais si ca marche on est tellement content qu'on donne beaucoup... En dehors de ça il y a sans doute aussi des rebouteux qui font ça en "amateurs", de façon réellement désintéressée, pourquoi pas. Ceux là ne méritent pas l'appellation d'escrocs, mais chaque cas est particulier. Tu n'expliques rien, tu donnes un avis. Oui on discute. Mais si quelqu'un, en dehors de ce forum, me dit croire en Geller, je lui expliquerai qu'il y a un truc, mais je ne pourrai pas lui dire lequel, pour ne pas débiner... Est un exemple de la partialité de ton avis. En gros ton amis a résisté à l'ensemble des effets placébo de ses traitement alors qu'il y croyait, mais s'est laissé avoir par l'effet placébo du traitement auquel il ne croyait pas. Interprétation intéressante... Quelqu'un d'un peut moins orienté et se réclamant d'une démarche scientifique devrait également envisager l'hypothèse d'une relation autre que psychologique dans la réussite du traitement (je ne dis pas que cette relation existe, juste qu'elle doit être envisagée si l'on se veut impartial). Non? En restant dans une démarche scientifique, si le guérisseur en question n'a appliqué aucun traitement sur les verrues ni ailleurs sur le corps, alors la guérison a évidemment une cause psychologique. C'est d'ailleurs tout à fait logique puisqu'il est avéré que ce genre de maladies a un fort aspect psychologique. Le fait que mon ami ait été soigné par un remède auquel il ne croyait pas, mais gardait un petit doute ("je tente le coup") montre la force de l'effet placebo. Le hasard intervient peut-être aussi; et peut-être mon ami était-il à la fin d'un processus psychologique qui pouvait aboutir, ayant tout tenté auparavant. Ceci dit, si les guérisseurs en question veulent apporter la preuve que leurs soins ne sont pas seulement d'ordre psychologique, il serait intéressant qu'ils tentent de soigner des cas plus "concrets". On n'a jamais vu, par exemple, un rebouteux faire repousser un membre sectionné. Quel dommage. Laquelle ? As-tu des exemples concrets ? C'est possible et c'est d'ailleurs leur boulot d'être psychologues... Ceci dit, c'est sans doute révélateur de l'état de notre société. Auparavant, les gens trouvaient un confident et un réconfort chez les prêtres (confession, grande écoute etc), et par ailleurs les docteurs avaient du temps et étaient à l'écoute de leurs patients. Maintenant les médecins sont la plupart du temps devenus de simples techniciens, qui n'ont plus le temps de converser, de rassurer leurs patients. L'église étant passée de mode, les gens se tournent alors parfois vers ceux qui les écoutent encore : les voyants, les rebouteux... Merci pour ce témoignage ! Tout à fait d'accord, les gens mettent parfois en avant un élément (ex: l'homéopathie) sans tenir compte de l'ensemble des éléments et de leur vécu. Les prétendus voyants restent souvent très vagues de façon à ce que leur voyance soit troublante... Mais reconnais que deux expériences seulement ne peuvent en aucun cas être probantes, même s'ils avaient par chance mis dans le mille. Il en faudrait bien davantage. Dans les bouquins de Broch et de Cuniot, il y a quelques statistiques sur les résultats d'une voyante, qui met en avant les prédictions réalisées sur une année : par exemple, elle a prédit un tremblement de terre en Asie et l'écrasement d'un avion en Europe, qui se sont révélés à peu près exacts. Mais elle ne dit pas qu'elle a aussi prédit, pendant l'année, des centaines d'événements qui ne se sont pas déroulés. D'ailleurs les gens comme Geller jouent beaucoup là dessus pour justifier qu'ils ratent parfois leurs effets ou qu'ils ne peuvent les reproduire. L'argument favori de Geller : "Je ne suis pas une machine !" Oui tu parles de mécanique quantique mais c'est à une échelle atomique... Car pour observer une particule il faut lui balancer des photons, ce qui peut changer son état (vitesse, rotation)...

Je ne saisis pas... qu'est ce qui intervient d'autre ? L'effet placebo, c'est le fait que le malade, pensant qu'il a pris un médicament, se trouve guéri alors qu'il n'a pris qu'un faux médicament. Et cela peut fonctionner même si la personne doute du médicament et de la personne qui le lui a donné. C'est donc bien que les choses se sont passé dans son esprit, non ? On dit d'ailleurs qu'il y a une part de psychologie dans une grande partie des maladies (50%?), c'est à dire qu'elles peuvent évoluer par un bon ou un mauvais état psychologique. J'ai discuté un jour avec un ami qui souffrait d'une maladie de peau, je crois que c'était des verrues plantaires, qui avaient résisté à tous les traitements. Il y a dans ce genre de maladies, comme le zona, un grand aspect psychologique, et il le savait. En désespoir de cause, il est allé voir un rebouteux qu'on lui avait conseillé, bien qu'il n'y croyait absolument pas. Celui-ci lui a fait un truc délirant (du genre, gestes cabalistiques et enterrement d'une pomme dans le jardin). Et bien que l'ami en question n'y croyait pas, ça a marché. Comme quoi l'effet placebo peut fonctionner même lorsqu'on doute fortement du remède. Ce que je dis, c'est que plutôt que de donner un remède bidon aux gens, ils peuvent aussi trouver la force de se guérir en eux-mêmes, puisqu'au final, dans le cas dont on parle, c'est bien leur organisme qui les guérit. Mais je reconnais que ce n'est pas simple que les gens le comprennent, et pas sûr non plus que ça fonctionne chez ceux qui ont absolument besoin de croire en certaines choses. Par ailleurs, étant moi-même de nature rationnelle, je ne prétends pas être passé à côté de l'effet placebo toute ma vie; je n'ai pas d'exemple mais j'imagine. Pour ma part, j'ai la chance d'être très rarement malade, c'est vrai que j'ai une bonne constitution mais je suis persuadé que dans beaucoup de cas, un bon état psychologique (méthode coué?) y contribue beaucoup. Houla, ca demande à être démontré, là... Je ne sais pas si c'est avéré. Ceci dit, si un être sensible (prématuré, comateux, animal...) se voit administrer un médicament placebo ou homéopathique, il est probable qu'il sente qu'on s'occupe de lui et que cette simple sensation ait un effet explicable. Quelle autre composante y a t-il ? Oui il est inclu dans l'effet placebo, qui peut être bénéfique ou dommageable. Oui c'est de la même nature, à mon avis, que l'effet placebo. Les gens ont en eux la capacité de résister, et plutôt que de la puiser en eux ils la trouvent dans une croyance. Pour ma part je ne qualifierais pas d'escroc l'aumonier qui oeuvre pour le bien des malades de façon désintéressée, mais il faut reconnaître que chez les religieux, il y a bien peu de Mères Thérésa ou d'Abbés Pierre... ou de Jacques Gaillot... Oui c'est subjectif. A mon avis, le besoin de rencontrer l'aumonier ou le chamane sont du même ordre, l'attirance du surnaturel chez certaines personnes.

Encore heureux... sinon, on n'est pas loin d'une forme de fascisme. Je répondais à la critique de vouloir éventuellement imposer une non-croyance... Parfois les choses vont sans dire, mais vont mieux en le disant. Il faut dire que lorsqu'on critique les croyances (religieuses par exemple), on se voit souvent traiter d'intolérant, ce qui est excessif. Un peu trop naïf par rapport à quoi? à qui? Je dis simplement qu'à mon avis, les gens qui croient en ce genre de choses sont naïfs, c'est à dire trop crédules. Oui ils sont libres de penser ce qu'ils veulent et de la même façon, on est libres d'en parler ici... Peut-être trouvent-ils sur le moment un côté rassurant dans telle ou telle croyance, mais ce n'est pas une raison pour les laisser se faire abuser par des charlatans... lorsqu'ils découvrent qu'ils se sont fait abuser ils sont peut-être déçus sur le moment, mais content d'être plus lucides par la suite, non? Comme un adulte qui croirait encore au père noël : il serait irresponsable de ne rien lui dire. Enfin, pour ma part je suis très sensible aux questions d'injustice... si quelqu'un se fait abuser, j'ai tendance à vouloir prendre sa défense plutôt que de le laisser se faire plumer. En effet, il y a très peu, voire pas du tout, d'association militante prônant la non-croyance, alors qu'à côté il y a des dizaines d'églises et sectes en tout genre... Ca me rappelle des non-croyants qui, au Danemark sauf erreur, étaient indignés par l'envahissement des croyances sur la voie publique (l'église qui fait sonner ses cloches à toute volée, ou, suivant les pays, le muezzin qui crie dès l'aube que dieu est grand...). Ils avaient installé un haut-parleur en haut d'une tour et lui faisaient débiter un enregistrement en boucle : "dieu n'existe pas !" Je trouve ça plutôt marrant... Et comme tu l'évoques, personnellement je ne serais pas choqué d'une association ou de militants qui feraient de l'information sur l'absurdité des croyances religieuses. Je ne trouve pas, j'aime bien ces discussions Il ne s'agit pas de ce qui est bon pour les autres, ni (pour ma part en tous cas) d'un besoin de reconnaissance, il s'agit simplement de démasquer des charlatans comme Geller... J'ajoute en aparté que je ne comprends toujours pas le terme "zézette" : pourquoi ce genre de nom d'oiseau un peu blessant, dans une conversation qui se veut sympathique, plutôt que des arguments ?

Je veux bien ne rien exclure a priori, mais en l'absence d'éléments plus probants, je suis convaincu que cette personne est tout à fait consciente qu'elle fait de la psychologie et non de la voyance; et que donc elle ment effrontément, pour gagner sa vie. Je trouve à ce sujet, que la justice française est vraiment trop tolérante par rapport à ces gens, la voyance (le "commerce des rêves") étant interdite par la loi. Il suffirait, pour savoir si c'est du cold reading ou de la voyance, que cette personne accepte d'être soumise à des tests rigoureux, avec des spécialistes de la question, et non simplement sur un plateau de TF1... ... surtout que cette personne n'a pas relevé le défi... Si elle l'avait fait, on aurait sans doute pu prouver quelque chose dans un sens ou dans l'autre... On n'exclut pas de tester d'éventuels phénomènes de perception extra-sensorielle, mais pour être probants il faudrait en effet qu'ils soient reproductibles, et non simplement dus au hasard. Si je prétends lire ce qu'il y a dans une enveloppe fermée, ou lire les pensées de quelqu'un, par exemple, il ne suffit pas que ca marche une fois sur mille... Le problème, c'est que les prétendues voyantes ou parapsychologues ne disent jamais qu'ils font de l'art ! Ils prétendent qu'il y a un phénomène réel. Hé pardi on est sur un forum de discussion, on discute. Mon allusion aux autres escrocs (garagistes...) tendait à montrer que cette critique n'est pas partiale, c'est à dire pas réservée aux prétendus parapsychologues. Ben c'est bien ce que je dis. Blablabla. Tu exprimes ton avis mais cela ne sert strictement à rien de concret. Reconnais qu'un forum de discussion est un lieu plutôt approprié pour discuter... T'as de l'argent pour se constituer partie civile, toi ? Enormément, mais j'ai des choses plus intéressantes à faire avec. Geller ne m'empêche pas plus de dormir que la majorité des escrocs en col blanc qui sévissent de pire manière. D'accord, mais la différence est que quelqu'un comme Geller agit à visage découvert et sans être inquiété par la justice... Il faut dire qu'il agit très subtilement, abusant beaucoup de gens mais seulement de petites sommes d'argent (livres, audience télé)... Le syrien qui avait abusé (entre autres) son patron pendant des années en prétendant suinter de l'huile d'olive lorsqu'il priait la vierge, détournant des millions, avait lui fini en prison. C'est très bien, et c'est d'ailleurs aussi mon cas (je milite dans plusieurs assos, c'est mon occupation principale depuis plusieurs années) Mais non. Ces charlatans misent tout sur leur image. Si celle-ci est mauvaise, ils ne peuvent plus la ramener (la preuve, la video plus haut). En discuter va donc dans le bon sens. Le bon sens, c'est, à mon avis, de se dire par exemple, que quand certains hopitaux font appel à des coupeurs de feu pour aider les grands brulés ou accompagner des rayons, peu importe d'apporter la preuve par a+b en situation de labo que cela peut ou ne peut être, le principal c'est que cela soit pour la personne qui en a besoin. On parle là de l'effet placebo... Si quelqu'un est soigné par l'effet placebo c'est qu'il en avait la force en lui-même. S'il s'en rend compte, il peut se soigner de la même façon, et ce serait largement préférable, faisant l'économie de l'escroc qui prétend lui bouter le feu ou je ne sais quoi. On ne veut rien imposer ici, on discute. Sans vouloir évidemment interdire telle ou telle croyance, on peut vouloir expliquer les choses aux gens un peu trop naïfs. Je ne parle pas de toi bien entendu, mais aux gens qui croient à ce genre de trucs.

A mon avis, pour que ce genre d'expérience soit concluante, notamment avec un protocole de test rigoureux du genre du défi zététique, il faudrait que la personne soit capable de déceler parmi dix objets d'apparence similaire, lequel est un morceau (par exemple) du mur de Berlin; ou lequel est la montre de l'animateur parmi 10 montres similaires; et que cette expérience soit répétée un certain nombre de fois; en double aveugle bien entendu. Le double aveugle est la base d'un test sérieux, or dans l'émission Mystère l'animateur connaissait les 2 objets en question. Si la personne a un vrai don de voyance, ca ne lui poserait aucun problème... Si par contre elle n'a qu'un talent de psychologue, la mettant sur la voie en manipulant les réactions d'un animateur de télé ami, il n'y a rien de surnaturel et il faut le dire. Par ailleurs on ne sait pas si d'autres objets lui ont été présentés, qui auraient éventuellement été coupés au montage.

Merci pour la video (j'ai pu voir ton 2ème lien). A mon avis ce n'est absolument pas concluant. En 1992 soit moins de 3 ans après la chute du mur de Berlin (nov. 89), qui a provoqué un séisme politique, il était très probable que cela soit un bout du mur de Berlin, ça y ressemblait tellement ! Et à l'époque tout le monde voulait avoir un bout du mur en souvenir, c'est même encore le cas aujourd'hui. Je suis allé à Berlin 2 jours après la chute du mur, je peux témoigner que c'est la 1ère chose qui me serait venue à l'esprit... Or elle n'a pas cité une seule fois un "mur" ni le bon pays, puisqu'elle a parlé des barricades de mai 68 (c'est sûr qu'un bout de pierre ou de béton qui aurait une signification, fait penser à des manifestations) puis lorsque l'animateur, complètement acquis à sa cause (c'est Mystère sur TF1, hein!), insiste en lui demandant de citer un pays, disant implicitement que ce n'est pas en France, elle cite la Pologne, où il y a eu aussi beaucoup de manifs. Pour ce qui est de l'autre test, celui de la montre, elle a été très vague, parlant de "valeur affective", de "grande sensibilité", de "quelqu'un de subtil et qui a du caractère" (qui dirait le contraire!), et bien que l'animateur lui répondait en la mettant sur la voie (approuvant la valeur affective), elle n'a pas été capable de dire que c'était sa propre montre... ce qui était pourtant assez prévisible. Alors de la psychologie oui, de la voyance non.

Patrick je ne peux pas voir ta video. Meme en allant directement à l'adresse Peux-tu vérifier stp ? A+

Oui heureusement, il n'y a ici aucun participant au forum qui dise croire au paranormal (enfin je n'en ai pas vu, y en a t-il?) Mais ce que je trouve plus choquant, c'est que certains défendent les charlatans tout en sachant très bien que ce sont des carabistouilles.