Christophe (Kristo)

Quelqu'un d'intelligent et d'instruit c'est forcément quelqu'un qui pense comme toi? Ah non je ne me prétends pas super intelligent etc... Ok j'aurais pu utiliser un autre terme qu'instruit. J'entendais par là, quelqu'un qui a été à l'école, et en a acquis l'enseignement -lorsque l'école fait son boulot- qui est notamment d'apprendre à raisonner par soi-même. Apprendre la raison, donc être rationnel. D'autres l'ont dit mieux que moi (Cavanna entre autres). et Houdini et Conan Doyle... qui croyait dur comme fer qu'Houdini avait des pouvoirs surnaturels, c'est cocasse... oui ce débat est très intéressant. Ok. Reconnais que le meilleur moyen de faire tomber ce cliché serait que les personnes en cause se présentent comme des magiciens. Oui je parlais des religions car il y a des similitudes (croyances ou pas...) mais je ne considère pas, dans le milieu de la magie, qu'il s'agit d'une "guerre de religions", je trouve ce terme excessif. ;) Ouais j'ai pris ce logo simplement parce que c'est un autocollant un peu ancien que j'avais ramené d'Inde... que j'ai scanné; que j'aime bien le dessin, avec quelques autres, dont j'ai aussi fait des badges... et que j'avais pas envie de mettre ma trombine... Quant au pseudo, ouais c'est un pseudo que j'utilise depuis très longtemps en dehors de la magie... que j'ai pris sans doute à cause de mon prénom, que je n'ai pas choisi au départ... puisqu'il veut dire en effet "qui porte le christ"... Merci Patrick pour ton intervention très sympathique et pleine de sagesse.

Ok, un cinéma. Donc ils ont pignon sur rue et veulent fidéliser leurs clients, donc ils ont tendance à ne pas trop les frustrer dès qu'ils entrent chez eux... Ok j'imagine et j'ai la nausée rien que d'y penser... Le pire, c'est que les gens s'habituent à ce genre de trucs... on leur rajoute du marketing et de la pub progressivement, jusqu'à ce que tout l'espace, public comme privé, soit envahi peu à peu... C'est le symptome du homard qu'il vaut mieux ne pas plonger brutalement dans l'eau bouillante... mais mettre dans l'eau tiède qu'on va faire chauffer doucement... Ok c'est plus pour qu'on fasse pas de scandale chez eux et qu'on revienne Tout à fait d'accord, les peluches made in china, ca coute que dalle

Oui Ju', j'entendais "sérieux" au sens "honnête" (ne pas financer de charlatans) et aussi, un tout petit peu intelligent et instruit pour ne pas croire au père Noël. Bah non, je le connais à peine, Sanvert. Et je ne suis pas "pro" (en tous cas pas actuellement), je n'ai pas d'image à préserver ou de relations à ménager... ceci dit, même si j'étais "pro", je pense que je dirais la même chose. Je suis d'un naturel franc et je déteste les injustices, les arnaques des gens pauvres ou faibles, etc. A propos de mauvaise foi par ailleurs, je pense qu'elle est du côté de la personne dont on parlait plus haut, qui prétend avoir un pouvoir réel tout en utilisant des trucs. Si elle n'utilisait pas de trucs et ne faisait qu'un travail d'intuition, de voyance en tentant d'aider sincèrement des gens, ce serait un peu différent, elle pourrait prétendre être de bonne foi... Du moment que c'est explicable... J'ai toujours été franc, depuis tout petit, en disant mon opinion par exemple contre certaines croyances religieuses, et du coup on m'a régulièrement parlé "d'intolérance"... je me défends complètement d'être intolérant : l'intolérance, c'est lorsqu'on veut interdire une religion, par exemple, comme dans nombre de dictatures. Or je suis absolument pour que les gens expriment leurs opinions et aient les pratiques qu'ils veulent. Je suis aussi pour en discuter et parfois, j'essaie c'est vrai de convaincre lorsque quelque chose me révolte. Je suis aussi contre l'exploitation de la crédulité des gens, et je pense que ça doit être réprimé puisque cela les touche au portefeuille et peut parfois avoir des conséquences graves dans leur vie. Tu veux dire un magicien qui prétendrait avoir de vrais pouvoirs ? C'est parfois des victimes, conscientes ou non... Avant, pour se rassurer, les gens allaient voir des prêtres (mais la religion s'perd et c'est tant mieux), ou leur médecin de famille (mais ce sont devenus des techniciens qui ne prennent plus le temps de discuter)... alors certains vont voir des gourous... plutôt que de chercher la solution en eux... Personnellement (en tant qu'amateur) je fais à la fois de la magie "classique" et du mentalisme, mais je me présente en tant que magicien dès le début "bon on va faire de la magie, hein"... on peut le faire et faire les deux sans ambiguïtés. J'ai lu pas mal de choses de lui et je n'ai jamais rien vu d'ambigü, j'ai raté quelque chose ? Logique, comment tenir un public en haleine en démystifiant des trucs, sans les révéler par ailleurs... Idem dans le domaine de la religion, il y a énormément de bouquins sur les croyances et énormément de lieux de culte, mais presque aucun bouquin d'athées "pratiquants" (je pense à l'excellent Cavanna) et de lieux ou d'associations de non-culte. Pour moi, croire en des sornettes, c'est pas sérieux ! Et ce n'est surement pas parce que le client en question est en costard cravate et qu'il a de l'argent que ce n'est pas quelqu'un de vulgaire ou d'ignorant pour autant. Ok, dans quels cas juges-tu que c'est du charlatanisme et dans quels cas une pratique honnête ? Oui 100% d'accord, du moment que le magicien ne prétend pas qu'il s'agit de magie "réelle" !!!!!! Of course, pour ma part je reste cool, j'aime beaucoup nos discussions. Je mets pas plein de smileys, désolé je suis conscient de la difficulté de se faire comprendre, y compris de faire passer un éventuel humour, par claviers interposés, mais j'essaie de me passer des smileys pour ça Pas d'accord, on peut à la fois être magicien et mentaliste, voire faire un numéro uniquement de mentaliste, sans pour autant qu'il y ait la moindre ambiguïté. Ca n'enlève rien au numéro ni à l'artiste, ca respecte le public et les spectateurs ressortent contents et pas frustrés (j'ai vu le cas, hein).

Oui il y a en effet un mélange des genres aussi. Mais par contre ni Sanvert ni Max Maven ne prétendent faire de la voyance "réelle". Le site de Sanvert est clairement un site de magicien; page d'accueil, présentation, partout il se présente comme magicien, et c'est seulement cette partie, en effet, qui est ambigüe et peut le desservir devant d'éventuels clients sérieux. On se comporte en charlatan, à mon avis, dès qu'on prétend que de tels phénomènes sont réels et non de la presti. Dans le cas dont on parle, c'est d'autant plus gros qu'on sait qu'il utilise du matériel de magicien dans son numéro.

Salut, Je tombe sur cette discussion qui me donne envie d'aller jeter un oeil au site de Mr De Valon pour me faire une opinion... Le premier titre qu'on voit est "spectacle", ok je me dis c'est un magicien, mais au même niveau on voit "chiromancie" et en quelques secondes on trouve : "démonstrations paranormales réelles", "Télépathie réelle / 6ème sens réel / Oracle", "lecture des lignes de la main !", "réponses ultra précises sur leur passé, leur présent, leur avenir"... Tout à fait d'accord avec Friboudi, c'est plus qu'un mélange des genres ! Tant qu'à faire le charlatan pourquoi ne pas faire que ça, ce serait plus clair... Et pourquoi fréquenter un forum de magiciens, pour se faire allumer ? Tout ça est bien triste...

Elle devait être tenue par quelqu'un de plus honnête certainement... ou alors, sponsorisée par une municipalité qui voulait que les gens soient contents d'être venus...?

Ah non. La phrase est claire et sans ambiguïté. Il n'y a rien d'implicite. Si les gens ne la comprennent pas dans son vrai sens le plus strict, c'est des cours de français qu'ils devraient prendre avant les cours de proba... C'est vrai que la phrase est sans ambiguïté, mais pour la comprendre, encore faudrait-il que le téléspectateur moyen ait allumé son cerveau... alors que tout est fait pour que son cerveau soit "disponible" (rappelons-nous des déclarations de Patrick Le Lay de TF1...) Sans compter que même les plus intelligents sont manipulables par la pub... Je ne suis pas d'accord. Aucune info n'est cachée. Si elles ne sont pas facilement disponibles, seule une infime minorité ira la chercher. Quelle proportion des joueurs savent qu'ils n'ont qu'une chance sur X (disons, 19) millions de gagner ? Une toute petite proportion, c'est sûr. Oui, les gens sont manipulés. Si le Bureau de vérification de la publicité (BVP, maintenant renommé ARPP, "Autorité de régulation professionnelle de la publicité") faisait son travail, il contraindrait les annonceurs à ne pas cacher ces vérités. Cet organisme n'étant pas indépendant, mais au contraire étant une association des professionnels de la pub, il a tout intérêt à laisser faire.

Oui c'est vrai. Tu penses sans doute comme moi aux pêches à la ligne ou pêches au canard en plastique. Je remarque qu'il y a sans doute plus d'arnaques avec les machines que lorsque les forains sont là en personne. Sans doute aussi parce qu'il est plus difficile de se rebeller contre une machine... Mais elles ne perdent rien pour attendre

Ca aussi c'est de l'arnaque légale... je pense aussi à la machine où on déplace des pinces pour tenter d'attraper des peluches ou des lots, mais les pinces sont tellement lâches qu'elles ne retiennent généralement rien... Des pièges à gogos, souvent des enfants qui y perdent leur argent de poche et repartent bien frustrés...

Je ne pense pas, je pense qu'on peut facilement viser au milieu de deux repères visibles relativement proches entre eux. C'est d'ailleurs le cas des viseurs de fusils avec une entaille en forme de V. Je pense que les autres explications mentionnées plus haut sont plus valables.

Oui Francis cet effet gagnerait sans doute à être un peu plus subtil... Ceci dit, même si ce coffre est peut-être relativement nouveau (ici, là), il me semble que l'effet est ancien. Ca me fait penser au couteau à billet de Corinda, et à d'autres principes pouvant être utilisés pour un effet comparable de prédiction. A un moment j'ai utilisé une lettre expédiée à un ami, pour y trouver les chiffres du loto (tiens on reparle du loto), sans utiliser de couteau à billet d'ailleurs, le cachet de la poste faisant foi (et le cachet d'aspirine faisant mal au foie, mais c'est une autre histoire)

Avec les nouvelles règles, c'est maintenant une chance sur 17 millions... Ah oui, bien vu. cf nouvelle version depuis 2008 : 100 / 0,000 005 24 % = c'est même 19 millions, en fait. Je ne suis pas d'accord sur les termes. Une "arnaque" implique que des informations sont cachées, ou non connues, ou que la règle du jeu change de façon unilatérale. Dans le cas du Loto, rien n'est caché, rien n'est truqué. Les chiffres sont connus et fiables. Les gens ont tous les éléments pour jouer en connaissance de cause. Le fait que les gens ne cherchent pas à avoir connaissance et conscience de tous ces éléments avant de jouer est un autre problème ; ce sont les mêmes qui signent un contrat sans en lire - et en comprendre - toutes les clauses. D'accord. La plupart des gens savent que les probabilités sont faibles mais pensent qu'elles sont humainement raisonnables, et qu'ils ont une chance de gagner, alors qu'ils ont énormément plus de chances d'avoir un accident, une maladie, une catastrophe etc. Ceci parce que la publicité, l'attrait de l'argent facile, le spectacle des gagnants qui étaient des gens comme eux, tout cela les attire. La pub racoleuse "100% des gagnants ont tenté leur chance" fait implicitement croire que 100% des gens qui tentent leur chance gagneront un jour, alors qu'il faudrait en réalité plusieurs vies... tout en misant 2 fois plus (en moyenne) que ce qu'on aura gagné au final, puisque 50% va dans les poches de l'état. Ceci dit tu as raison, la justice de notre pays ne jugerait certainement pas que c'est une arnaque ou une escroquerie, bien que des infos sont cachées ou méconnues des joueurs. N'étant pas toujours d'accord avec la justice, je peux dire tout de même que je pense que c'est une arnaque, même si ca n'en est pas une juridiquement parlant. Il faut dire aussi que ces gens là ont certainement des avocats en béton, et que s'ils plument beaucoup de gens, c'est en général pour des petites sommes à chaque fois, là aussi, donc...

Un bon magicien doit être aussi comédien, non ? Il y a aussi un texte, un rôle à tenir, même s'il peut y avoir de l'impro... Enfin je comprends ta pensée, c'est la différence entre le "bon chasseur" et le "mauvais chasseur" Moi j'aime bien ce coffre à prédiction... il a sa manière de l'amener (il en parle au cours du spectacle). Je pense que ca doit avoir un gros effet sur les moldus, non ? Certains d'entre vous savent-ils quel est l'effet sur les spectateurs ?

Tout à fait d'accord Francis. Ils font croire qu'on peut gagner à leurs jeux, alors que c'est tout à fait improbable. Il y a par exemple une chance sur 14 millions d'avoir 6 numéros au loto, c'est à dire qu'on a 2000 fois plus de "chances" de se tuer en voiture, mais ça les gens n'y pensent pas. On leur vend du rêve et on évite d'évoquer les cauchemars. L'état soutient ces jeux qui sont en fait un impôt déguisé, près de 50% des mises lui revenant. Faire croire aux gens qu'ils ont une chance raisonnable de gagner relève en effet de l'arnaque (légale). Vous ne serez pas étonné qu'en bon rationaliste je ne joue jamais à ces jeux d'argent dès lors que les dés sont pipés.

C'était enregistré au festival d'Avignon, son spectacle "Réalité ou illusion" mais avec des numéros de son prochain spectacle en prime. http://www.programme.tv/eric-antoine-3740272.php

Ah désolé j'ai failli écrire lémur ou Bmur mais j'étais pas sûr. Oui Eric Antoine en a refait une variante ce soir sur France 4 dans son spectacle enregistré au festival d'Avignon, à base de son "Réalité ou illusion" et de nouveaux numéros. J'ai trouvé sa vanne assez marrante, en tous cas la façon dont il l'a dite, mais peut-être que si je l'avais entendue 10 fois ça m'aurait saoulé aussi. Petite anecdote, il s'est un peu planté à la fin sur le tour du jeu invisible avec un paquet de cartes géantes, il a trouvé le 2 de pique au lieu du 2 de trèfle, sans doute la fatigue ou le stress, mais heureusement il s'est rattrapé avec la prédiction du coffre. C'est assez rassurant dans un sens, ca montre que même les vrais pros peuvent parfois se planter un peu. En tous cas je trouve cet artiste plutôt très bon dans son genre.

Ce truc pèse 8 grammes, il est pas trop fragile en extérieur ?

Tout à fait d'accord ltroismur ! La technologie est envahissante et beaucoup d'entre nous sommes de pauvres geeks...

Vacances au soleil en pauvre se dit assis devant son clavier à arpenter VM

Tout à fait d'accord et en effet il est très difficile de faire passer à la télé une critique de la télé. Elle est vite censurée ou écartée, comme l'ont été les films de Pierre Carles. A priori non Non mais compérage, qui n'est parfois pas très éthique en effet. Par contre si le magicien ne prétend pas que c'est surnaturel alors pas de gros souci à mon avis. Mais gênant quand même. Par contre dans le cas de certains prétendus hypnotiseurs, l'utilisation de compères renforce l'escroquerie, à mon avis. Je pense à D. Webb qui en faisait un tel usage que c'en était parfois ridicule. Dans certains spectacles en province par exemple, on voyait bien que ceux qui montaient sur scène n'étaient absolument pas du coin, c'était flagrant... Oui, dès lors que le magicien se présente comme un hypnotiseur et non comme un magicien. Ah tiens j'en ai parlé ci-dessus J'ai des anecdotes personnelles là dessus mais ce serait un peu long Ah oui comme disait Coluche, il paraît que Plastic Bertrand, c'est pas lui qui dansait ;o) OUI dès lors qu'elle est mensongère. Et c'est très souvent le cas. http://www.antipub.org C'est une subtilité, ou plutot une habileté de sa part. Evidemment il ne dit pas directement "j'ai un pouvoir surnaturel", ce qui déclencherait immédiatement les réactions des sceptiques. Il préfère dire "tout le monde peut le faire", "je n'y arrive pas à chaque fois", "je ne suis pas une machine", etc... Comme cela il se présente comme quelqu'un d'humain, de modeste et donc difficilement attaquable. Et il dit là implicitement qu'il n'utilise pas de truc puisque ça peut rater. Inconsciemment cela renforce son image chez ses interlocuteurs. C'est psychologique. Si les personnes pensent que le voyant en question a un pouvoir et que celui-ci ne le dément pas, on peut considérer qu'ils se font escroquer puisqu'il les trompe pour de l'argent, même s'ils le donnent de bon coeur. C'est d'ailleurs tout le talent d'un bon escroc que de parvenir à ce que la personne escroquée ne s'en rende pas compte ! A ce sujet on peut penser à des films comme "une arnaque presque parfaite" (the brothers bloom) et d'autres films sur les arnaques; et en BD, certaines aventures des Pieds nickelés. Par ailleurs dès qu'une personne se présente comme un-e voyant-e, elle se présente explicitement comme ayant un pouvoir surnaturel, cf la définition du dico : "Personne qui connaît ce qui est caché au commun des mortels, ce qui est hors de portée des sens naturels et de la raison. Personne douée de facultés paranormales, de seconde vue; femme (le plus souvent) qui a connaissance par des moyens occultes d'événements passés, futurs ou se passant au loin et qui en fait profession." Ca entre donc bien dans la définition du code pénal citée par mathieu plus haut. "L'escroquerie est le fait, soit par l'usage (...) d'une fausse qualité, (...) soit par l'emploi de manoeuvres frauduleuses, de tromper une personne physique ou morale et de la déterminer ainsi, à son préjudice ou au préjudice d'un tiers, à remettre des fonds (...) L'escroquerie est punie de cinq ans d'emprisonnement et de 375000 euros d'amende." Ajoutons par ailleurs que la loi interdit de "faire commerce des rêves". Il est extrêmement regrettable que ces personnes puissent avoir pignon sur rue sans être inquiétées, la plupart du temps, par la justice. Il est vrai qu'elles se contentent d'escroquer de relativement petites sommes à de nombreuses personnes, plutot que de grosses sommes à peu de personnes, ce qui entraînerait davantage de plaintes.

Vrai ! En général quand on fait croire qu'on explique un truc c'est bien de finir en bluffant les gens; il pourrait faire apparaitre d'autres choses par exemple...

Petites expériences personnelles qui remontent... J'ai vu le spectacle de Dani Lary dans une salle parisienne il y a quelques années... J'étais placé à un des 1ers rangs (ou était-ce le 1er), sur le côté... on voyait presque tous les trucs derrière, par le côté... J'ai vu le spectacle de David Copperfield quelques temps avant au Palais des Congrès... j'étais placé assez loin... et bien que je me sois rapproché dès le début, la salle est tellement allongée et mal fichue que je n'y voyais presque rien de ses moyennes grandes illusions... on voyait mieux à la télé... Pour un prix tout aussi élevé (mais pas plus) que pour DC j'ai vu Siegfried & Roy à Las Vegas en 2000 mais là j'en ai eu pour mon argent, c'était fantastique. C'était sans doute de la magie de riches, mais peu de temps après, le riche s'est malheureusement fait croquer par le pauvre tigre...

Je suis d'accord avec Ludovik et en même temps je pense que c'est beaucoup plus dur que de heurter une boule de pétanque, tout simplement parce que la boule n'a pas besoin d'être heurtée précisément en son centre, alors que là pour espérer toucher les 2 quilles il faut passer très précisément au centre, quelques millimètres à côté c'est foutu, et même au centre comme dit Ludo rien ne dit que les quilles ne sont pas suffisamment lourdes ou lestées pour ne pas tomber... Est-il possible d'examiner, de soupeser les quilles ? Edit : au sujet des jeux des forains, ca me fait penser aux arnaqueurs au bonneteau (et ses variantes)... j'ai quelques anecdotes vécues à ce sujet mais un autre fil serait peut-être plus adapté pour les raconter...

Oui il y a aussi un Hallucinoscope au Futuroscope mais c'est un parcours "au cœur de l’œuvre de Moebius" alors que celui de Blois est un "voyage à 20000 lieues sous les mers". Voir les différents lieux et différentes versions ici : http://www.hallucinoscope.com/pages/succes.html

"les nœuds automatiques, (...) une barre dédiée au magnétisme et de nouvelles fonctionnalités liées au magnétismes, des nouveaux effets de chemin (dont l’enveloppe)"... C'est magique !