Christophe (Kristo)

Je vous réponds à nouveau entre les lignes, pardonnez-moi si c'est un peu fastidieux mais j'aime bien être précis. Les hormones sont des messagers chimiques de communication à distance dans l'organisme, en parallèle du système nerveux, mais de façon plus lente et diffuse. On peut donc dire qu'il y a un lien. Ceci dit je ne pense pas avoir inclus les hormones dans le psychologique, mais le psychologique peut déclencher des productions d'hormones, celles-ci étant produites par le système endocrinien. Le cerveau intervient dans la mesure où on pense qu'un médicament est plus (ou moins) actif qu'il ne l'est réellement. La preuve en est que le résultat est différent suivant que la personne qui donne le médicament est enthousiaste à son sujet ou non. Ou un esprit ouvert aux incertitudes. Je veux bien être ouvert, on attend tes hypothèses. Tu n'es contraint à rien du tout. Tu constates que les verrues ont disparues et te fous du mode de fonctionnement du remède. Ou: Tu constates que les verrues ont disparues et comme tu aimes comprendre mais que personne ne te donne une explication qui te satisfasse, tu considères une hypothèse comme une réalité. J'aime comprendre en effet, et pour cela on doit faire des hypothèses, qui sont reconnues ou non par ceux à qui on les présente. Si tu as d'autres hypothèses elles sont bienvenues. Pour l'instant je n'en vois aucune. Les seules réponses que tu me donnes là, si je comprends bien, c'est "c'est un mystère, cherche pas à comprendre". Si on ne devait utiliser que les connaissances avérées et démontrées comme efficaces, ton ami aurait encore des verrues et les 3/4 des médicaments ne seraient plus en vente. Je suis d'accord qu'il y a des tas de médicaments en vente libre qui ne sont pas efficaces, voire nocifs pour certains (ex: Mediator... pourrait faire 2000 morts en France) et une bonne partie d'entre eux sont même remboursés par la sécu. Si on supprimait le remboursement des médicaments n'ayant pas prouvé leur efficacité (homéopathie...), les gens consommeraient peut-être moins de médicaments... il n'y aurait pas en tous cas de gaspillage de médicaments inefficaces... par ailleurs, et à l'autre extrême, la France est le pays où l'on consomme le plus d'anxiolytiques et d'antidépresseurs, c'est flippant. Cette consommation de médicaments anormale (inefficaces ou au contraire, hyperpuissants et nocifs) a bien des causes sociologiques, dont une part est due au stress et à la pression de notre société qui voue un culte à la performance. Concernant les remèdes de charlatans (je ne pense pas uniquement aux rebouteux mais aussi aux "croix du bonheur" et autres "pierres miraculeuses" dont la publicité et la vente ne sont pas toujours réprimées), je pense que si les gens étaient mieux éduqués (dans le sens apprendre à raisonner, ce que l'école est censée faire), ils ne tomberaient pas dans les travers des soins irrationnels et ne seraient pas en mauvaise santé pour autant. En général, ces personnes ne prétendent rien. Ils ne viennent chercher personne. Tu parles, Charles Et même lorsqu'elles ne prétendent rien, c'est implicite. C'est justement les méthodes non avérées qui ont un potentiel placebo plus fort. D'une part, l'attirance de "l'interdit" ou du "différent", d'autre part la fascination du "magique", de l'irrationnel. Je n'exclus pas, par contre, que les rebouteux administrent également de réels médicaments ou donnent de réels conseils de santé. Je suppose qu'en mélangeant une réelle médication et une médication "magique", on obtient de bons résultats chez certaines personnes. Non. C'est l'explication empirique que l'on donne d'un phénomène identifié. Tant que les mécanismes exacts ne seront pas démontrés, cela restera une hypothèse. Une hypothèse séduisante et qui est certainement vraie dans un bon nombre de cas, mais erronée dans d'autres. Et comme les mécanismes de fonctionnement ne sont pas connus, impossible de faire la part des choses entre ce qui est de l'ordre du psy et le reste. Encore une fois, si tu as une hypothèse novatrice, tu peux la soumettre à la communauté internationale. En attendant, c'est l'hypothèse qui est reconnue. C'est ce qui a été démontré par les études, en comparant les essais en aveugle et en double aveugle, etc. Dans certains cas les labos diffusaient même des médicaments vides (vierges) à certains médecins en ayant communiqué que c'étaient des médicaments nouveaux et très efficaces, ce qui a permis de tester des placebos alors que les médecins n'étaient même pas au courant. Renseigne-toi. Un petit tour dans les campagnes ou sévissent ces escrocs et tes connaissances vont s'enrichir. Je ne doute pas que des gens disent que ca marche. La superstition est encore très présente, et pas seulement dans les campagnes je pense. Mais je demande à voir. Si tu veux m'en faire la démonstration, j'accepte l'expérience avec plaisir, dans la mesure de mes disponibilités. Des rebouteux agissent en douce dans des hopitaux ? On m'aurait menti ? C'est une explication à 2 balles avec un nombre de variables, du conditionnel et des "peut être" croissant au fil des messages. Finalement pas plus d'éléments que la pomme pourrie au fond du jardin. Quels éléments as-tu en faveur de la pomme pourrie ? Je n'en ai encore vu aucun, je me trompe ? Les mécanismes exacts et concrèts de développement? Demande à des spécialistes. Tiens, des exemples avérés d'effets assez étonnants : une peur intense qui déclenche une jaunisse, ou qui déclenche les cheveux gris en une nuit... De mon côté je ne suis pas un adversaire de l'allopathie. Elle a des dérives mais aussi des bienfaits. Simplement, à la démarche scientiste avec ses oeillères et le "ça ne peut pas exister", je préfère de loin la démarche pragmatique du "je ne sais pas comment cela fonctionne mais le principal c'est que cela fonctionne". Je préfère essayer de comprendre. Sinon, on retourne dans l'obscurantisme. C'est exactement le même argument présenté lorsqu'un scientifique rate une expérience ou une simple analyse ou qu'un sportif loupe un record. Pourquoi vouloir refuser à l'un ce que l'on admet pour l'autre ? Le vrai scientifique (je ne parle pas d'un Benveniste qui truquait ses expériences), s'il rate une expérience, se pose des questions sur le protocole, et recommence l'expérience en vérifiant tous les éléments. Le propre d'une expérience scientifique reconnue est d'être reproductible partout, si l'on respecte le protocole expérimental. Quant aux sportifs, même dopés jusqu'à la moelle, il leur reste parfois évidemment un côté humain.

Ce n'est pas parceque je n'ai pas d'autre hypothèse à te soumettre sur ce cas qu'il n'en existe pas et que la tienne est vraie. Mais je voulais juste te signaler que ton assertion "il n'a pas appliqué un remède que je puisse appréhender donc c'est psychologique" était plus bancale que scientifique. C'est l'hypothèse la plus probable et la plus logique au vu des éléments dont on dispose, y compris d'un point de vue scientifique. En sciences, c'est d'ailleurs généralement l'hypothèse la plus simple qui est la bonne. A moins d'avoir beaucoup d'imagination. Bien au contraire, on est en plein dedans. Tu as des outils conceptuels et culturels pour appréhender les choses, et tu considères que ce qui ne peut être expliqué avec ces outils n'existe pas. Ce qui ne peut encore être expliqué avec les connaissances actuelles existe peut-être, mais pour l'instant on est bien contraint d'utiliser ces connaissances. Cela ne pose d'ailleurs pas de problème en l'occurrence si elles permettent d'expliquer une disparition des verrues. Si de nouvelles connaissances apparaissent, sont avérées et démontrées, on pourra bien entendu les utiliser. Mais à ma connaissance, la pomme pourrie enterrée au fond du jardin n'est pas une méthode ayant fait ses preuves et reconnue par la médecine... J'attends donc avec impatience qu'on me fasse découvrir les outils conceptuels qui me manqueraient ! Je suis à ta disposition. Parce qu'ils n'arrivent pas à faire repousser des membres? Je ne comprends pas le cheminement... C'est pourtant clair. Ces personnes, pour telle ou telle raison, prétendent faire des guérisons miraculeuses. Or ils ne guérissent jamais, à ma connaissance, que des maladies pouvant être influencées psychologiquement, ou qui se seraient soignées de toute façon naturellement avec le système immunitaire. Ils ne font donc pas de miracles. Dans le genre, tiens, je pense aux fameux "guérisseurs à main nues" des Philippines, censés opérer à mains nues, mais ils ont été démasqués depuis longtemps... Il est juste observé stastiquement mais aucune données ou démonstrations ne le relie scientifiquement à l'explication qu'on lui donne. C'est un phénomène reproductible, dans les mêmes conditions, dans le monde entier, il est avéré et reconnu scientifiquement. Quant aux explications je veux bien admettre qu'il y ait différentes hypothèses, mais cela ne remet pas en cause le fait que le phénomène est avéré : l'influence psychologique, ayant un effet conséquent et statistiquement mesurable, sur le malade qui pense recevoir un médicament plus ou moins actif qu'il ne l'est réellement. Il faudrait déjà que le coupeur de feu dont tu parles, ait réalisé des guérisons qui soient avérées sans être explicables par la médecine actuelle. Ce n'est pas le cas à ma connaissance. Je ne parle pas de personne différente, mais de la même personne, ton ami. Pourquoi l'effet fonctionne chez lui dans un cas ou l'ensemble des variables devraient influencer négativement sa psychologie et pourquoi cela ne marche pas chez lui quand tout devrait aller dans le sens d'une efficacité placébo. La complexité du corps humain? Cela peut fonctionner à un moment donné chez quelqu'un et ne pas fonctionner à un autre moment. Tout dépend de son état de santé et son état psychologique à ce moment là, et de tout un tas de variables... Ce n'est pas si simple, et l'inconscient vient se coller là dessus. Même s'il ne croyait pas consciemment au rebouteux, peut-être que son inconscient avait envie d'y croire... Renseigne toi, certaines maladies de peau sont en partie d'ordre psychologique. Je ne suis pas spécialiste mais on peut imaginer que les hormones jouent un rôle. Voir ma réponse 1. On est bien obligés de raisonner avec ce que l'on a, sinon on pourrait dire n'importe quoi... Ceci dit, pour conclure sur le sujet de la médecine, je précise que je ne suis pas un partisan aveugle de la médecine occidentale traditionnelle. Celle-ci a des tas de défauts, parmi lesquels on peut citer rapidement le fait qu'elle cherche à soigner les maladies plutôt qu'à les empêcher d'arriver (agir sur les causes plutôt que, tardivement, sur les effets), l'autre défaut évident qui me vient à l'esprit étant la recherche du profit, qui encourage un médecin à avoir beaucoup de malades plutôt que le contraire... idem pour les labos dont le seul objectif est maintenant le profit, et qui chercheront donc davantage à vendre par exemple des vaccins inutiles dans les pays riches, qu'à soigner le sida ou le palu dans les pays pauvres. Je suis indigné, entre autres, par les dépliants publicitaires qu'on trouve dans les salles d'attente de certains médecins, faisant la pub de grandes marques industrielles vendeuses de jambon ou de boissons gazeuses, sous prétexte de conseils diététiques. Les médecins, lorsqu'on leur en parle, ne réalisent généralement même pas qu'ils sont manipulés par des industriels qui rendent tout le monde malade dès qu'ils en ont l'occasion...

Ben évidemment non. Avec une démarche scientifique tu peux juste dire que la guérison n'est pas du à des applications. Après tu poses des hypothèses dont celle de la cause psychologique. Si tu veux. Mais il me semble que je n'ai pas fait de raccourci, car j'ai bien dit qu'il n'avait appliqué aucun traitement. Si tu as une autre hypothèse que la cause psychologique, ça m'intéresse. L'hypnose ? La suggestion par transmission de pensée ? Les rayons X qui sortent des yeux comme Superman ? Ben non. Ca montre uniquement que le remède a été efficace. Après tu poses des hypothèses sur les causes de l'efficacité du remède et parmi ces hypothèses tu retrouves ton effet placébo. Oui, je n'en ai pas trouvé d'autre, et lui non plus d'ailleurs d'après ce qu'il m'a dit. Ceci dit, il est possible que quelque chose lui ait échappé. Peut-être que le gars lui a appliqué un remède sans qu'il s'en rende compte ? Je n'y étais pas, je ne peux que faire des suppositions. Mais on sort un peu du sujet. Le milieu médical classique y arrive t'il? Je ne crois pas. Est ce donc donc la preuve que la médecine allopathique ne soigne que les désordres de type psychologique? Non, mais c'est la preuve que les "faiseurs de miracle" ne font pas de miracle... Concret? Concret comme l’explication "effet placébo" ? Tu réponds à une question par une autre question C'est un effet aux mécanismes aussi complexes que l'est le corps humain. Mais il est avéré. On voit sur wikipedia qu'il s'agit d'un "mécanisme psychologique ou psycho-physiologique", ou "l'auto-suggestion appliquée à la médecine". Il fonctionne chez certaines personnes et pas d'autres. En moyenne, il fonctionne. cf Wikipedia : "Tout geste thérapeutique, valide ou non, comporte d'ailleurs une part plus ou moins grande d'effet placebo. Cet écart est de l’ordre de 30 % habituellement et peut atteindre 60-70 % dans les migraines ou les dépressions." Je précise que je n'apporte pas foi à tout ce qui est publié sur wikipedia, au cas où vous auriez d'autres sources contradictoires. Tes explications seraient bienvenues, si tu en as.

CED, j'ai l'impression que tu fais glisser le sujet, d'une part en dénigrant ceux qui critiquent la parapsychologie, les traitant de scientistes et de zézettes (je ne sais d'où vient cette obsession), et d'autre part en tentant de faire glisser ce qui est une simple discussion, vers une prétendue "guerre de religion", ce qui est pour le moins une position radicale. Si c'était vraiment une guerre, alors tu es très courageux de t'en mêler... Je préfèrerais lire de ta part des arguments, dans un sens ou dans l'autre.. Si tu défends les parapsychologues, tu peux le dire ouvertement, en expliquant pourquoi si possible.

Personnellement, je rejette évidemment l'idéologie scientiste, et je pense que les partisans de la zététique ne s'y trompent pas non plus. Il est clair que la science n'est pas le seul mode de connaissance valable, et ne peut apporter toutes les solutions aux souffrances de l'humanité. A mon avis, la technologie ne peut réparer les problèmes causés par... la technologie, mais c'est un autre débat. Les scientistes, dont tu parles, voient peut-être en la science une forme de religion. D'ailleurs ils utilisent volontiers le verbe "croire" ("Je crois à l'avenir de la Science : je crois que la Science et la Science seule résoudra toutes les questions qui ont un sens"). Mais je pense que les scientistes sont une toute petite minorité des scientifiques (et des non scientifiques). Et ceux qui critiquent les croyants ne sont absolument pas scientistes pour autant. Par ailleurs je t'invite une nouvelle fois à abandonner ce terme de zézette qui est non seulement ridicule mais méprisant. On ne peut avoir une conversation cordiale de cette façon...

Grand merci à Splitch pour son témoignage très intéressant sur les dessous de la télé ! Ceux dont je parle agissent aussi à visage découvert. Certains occupent même de très hautes fonctions et ne sont pas plus inquiétés. Et pourtant les sommes sont autrement plus importantes que celles générées par un passage TV et la vente de livres, ce qui ne m'apparait pas comme étant des activités illégales. Je suis aussi, bien entendu, favorable à ce que la justice fasse son travail vis-à-vis des criminels en col blanc. Malheureusement en France la justice est de plus en plus bananière... mais là, on sort du sujet. Comme le dit Marneus, certains comateux car grands brulés auraient du mal à se soigner seuls de la même façon... Ceux là ont de toute façon besoin de soins réels; avez-vous des informations concrètes sur un médicament placebo qui aurait soigné des comateux grands brulés ? En général s'il ne demande pas d'argent, il accepte qu'on lui donne ce qu'on veut; et c'est tout bénef : si ca ne marche pas, on ne donne rien, mais si ca marche on est tellement content qu'on donne beaucoup... En dehors de ça il y a sans doute aussi des rebouteux qui font ça en "amateurs", de façon réellement désintéressée, pourquoi pas. Ceux là ne méritent pas l'appellation d'escrocs, mais chaque cas est particulier. Tu n'expliques rien, tu donnes un avis. Oui on discute. Mais si quelqu'un, en dehors de ce forum, me dit croire en Geller, je lui expliquerai qu'il y a un truc, mais je ne pourrai pas lui dire lequel, pour ne pas débiner... Est un exemple de la partialité de ton avis. En gros ton amis a résisté à l'ensemble des effets placébo de ses traitement alors qu'il y croyait, mais s'est laissé avoir par l'effet placébo du traitement auquel il ne croyait pas. Interprétation intéressante... Quelqu'un d'un peut moins orienté et se réclamant d'une démarche scientifique devrait également envisager l'hypothèse d'une relation autre que psychologique dans la réussite du traitement (je ne dis pas que cette relation existe, juste qu'elle doit être envisagée si l'on se veut impartial). Non? En restant dans une démarche scientifique, si le guérisseur en question n'a appliqué aucun traitement sur les verrues ni ailleurs sur le corps, alors la guérison a évidemment une cause psychologique. C'est d'ailleurs tout à fait logique puisqu'il est avéré que ce genre de maladies a un fort aspect psychologique. Le fait que mon ami ait été soigné par un remède auquel il ne croyait pas, mais gardait un petit doute ("je tente le coup") montre la force de l'effet placebo. Le hasard intervient peut-être aussi; et peut-être mon ami était-il à la fin d'un processus psychologique qui pouvait aboutir, ayant tout tenté auparavant. Ceci dit, si les guérisseurs en question veulent apporter la preuve que leurs soins ne sont pas seulement d'ordre psychologique, il serait intéressant qu'ils tentent de soigner des cas plus "concrets". On n'a jamais vu, par exemple, un rebouteux faire repousser un membre sectionné. Quel dommage. Laquelle ? As-tu des exemples concrets ? C'est possible et c'est d'ailleurs leur boulot d'être psychologues... Ceci dit, c'est sans doute révélateur de l'état de notre société. Auparavant, les gens trouvaient un confident et un réconfort chez les prêtres (confession, grande écoute etc), et par ailleurs les docteurs avaient du temps et étaient à l'écoute de leurs patients. Maintenant les médecins sont la plupart du temps devenus de simples techniciens, qui n'ont plus le temps de converser, de rassurer leurs patients. L'église étant passée de mode, les gens se tournent alors parfois vers ceux qui les écoutent encore : les voyants, les rebouteux... Merci pour ce témoignage ! Tout à fait d'accord, les gens mettent parfois en avant un élément (ex: l'homéopathie) sans tenir compte de l'ensemble des éléments et de leur vécu. Les prétendus voyants restent souvent très vagues de façon à ce que leur voyance soit troublante... Mais reconnais que deux expériences seulement ne peuvent en aucun cas être probantes, même s'ils avaient par chance mis dans le mille. Il en faudrait bien davantage. Dans les bouquins de Broch et de Cuniot, il y a quelques statistiques sur les résultats d'une voyante, qui met en avant les prédictions réalisées sur une année : par exemple, elle a prédit un tremblement de terre en Asie et l'écrasement d'un avion en Europe, qui se sont révélés à peu près exacts. Mais elle ne dit pas qu'elle a aussi prédit, pendant l'année, des centaines d'événements qui ne se sont pas déroulés. D'ailleurs les gens comme Geller jouent beaucoup là dessus pour justifier qu'ils ratent parfois leurs effets ou qu'ils ne peuvent les reproduire. L'argument favori de Geller : "Je ne suis pas une machine !" Oui tu parles de mécanique quantique mais c'est à une échelle atomique... Car pour observer une particule il faut lui balancer des photons, ce qui peut changer son état (vitesse, rotation)...

Je ne saisis pas... qu'est ce qui intervient d'autre ? L'effet placebo, c'est le fait que le malade, pensant qu'il a pris un médicament, se trouve guéri alors qu'il n'a pris qu'un faux médicament. Et cela peut fonctionner même si la personne doute du médicament et de la personne qui le lui a donné. C'est donc bien que les choses se sont passé dans son esprit, non ? On dit d'ailleurs qu'il y a une part de psychologie dans une grande partie des maladies (50%?), c'est à dire qu'elles peuvent évoluer par un bon ou un mauvais état psychologique. J'ai discuté un jour avec un ami qui souffrait d'une maladie de peau, je crois que c'était des verrues plantaires, qui avaient résisté à tous les traitements. Il y a dans ce genre de maladies, comme le zona, un grand aspect psychologique, et il le savait. En désespoir de cause, il est allé voir un rebouteux qu'on lui avait conseillé, bien qu'il n'y croyait absolument pas. Celui-ci lui a fait un truc délirant (du genre, gestes cabalistiques et enterrement d'une pomme dans le jardin). Et bien que l'ami en question n'y croyait pas, ça a marché. Comme quoi l'effet placebo peut fonctionner même lorsqu'on doute fortement du remède. Ce que je dis, c'est que plutôt que de donner un remède bidon aux gens, ils peuvent aussi trouver la force de se guérir en eux-mêmes, puisqu'au final, dans le cas dont on parle, c'est bien leur organisme qui les guérit. Mais je reconnais que ce n'est pas simple que les gens le comprennent, et pas sûr non plus que ça fonctionne chez ceux qui ont absolument besoin de croire en certaines choses. Par ailleurs, étant moi-même de nature rationnelle, je ne prétends pas être passé à côté de l'effet placebo toute ma vie; je n'ai pas d'exemple mais j'imagine. Pour ma part, j'ai la chance d'être très rarement malade, c'est vrai que j'ai une bonne constitution mais je suis persuadé que dans beaucoup de cas, un bon état psychologique (méthode coué?) y contribue beaucoup. Houla, ca demande à être démontré, là... Je ne sais pas si c'est avéré. Ceci dit, si un être sensible (prématuré, comateux, animal...) se voit administrer un médicament placebo ou homéopathique, il est probable qu'il sente qu'on s'occupe de lui et que cette simple sensation ait un effet explicable. Quelle autre composante y a t-il ? Oui il est inclu dans l'effet placebo, qui peut être bénéfique ou dommageable. Oui c'est de la même nature, à mon avis, que l'effet placebo. Les gens ont en eux la capacité de résister, et plutôt que de la puiser en eux ils la trouvent dans une croyance. Pour ma part je ne qualifierais pas d'escroc l'aumonier qui oeuvre pour le bien des malades de façon désintéressée, mais il faut reconnaître que chez les religieux, il y a bien peu de Mères Thérésa ou d'Abbés Pierre... ou de Jacques Gaillot... Oui c'est subjectif. A mon avis, le besoin de rencontrer l'aumonier ou le chamane sont du même ordre, l'attirance du surnaturel chez certaines personnes.

Encore heureux... sinon, on n'est pas loin d'une forme de fascisme. Je répondais à la critique de vouloir éventuellement imposer une non-croyance... Parfois les choses vont sans dire, mais vont mieux en le disant. Il faut dire que lorsqu'on critique les croyances (religieuses par exemple), on se voit souvent traiter d'intolérant, ce qui est excessif. Un peu trop naïf par rapport à quoi? à qui? Je dis simplement qu'à mon avis, les gens qui croient en ce genre de choses sont naïfs, c'est à dire trop crédules. Oui ils sont libres de penser ce qu'ils veulent et de la même façon, on est libres d'en parler ici... Peut-être trouvent-ils sur le moment un côté rassurant dans telle ou telle croyance, mais ce n'est pas une raison pour les laisser se faire abuser par des charlatans... lorsqu'ils découvrent qu'ils se sont fait abuser ils sont peut-être déçus sur le moment, mais content d'être plus lucides par la suite, non? Comme un adulte qui croirait encore au père noël : il serait irresponsable de ne rien lui dire. Enfin, pour ma part je suis très sensible aux questions d'injustice... si quelqu'un se fait abuser, j'ai tendance à vouloir prendre sa défense plutôt que de le laisser se faire plumer. En effet, il y a très peu, voire pas du tout, d'association militante prônant la non-croyance, alors qu'à côté il y a des dizaines d'églises et sectes en tout genre... Ca me rappelle des non-croyants qui, au Danemark sauf erreur, étaient indignés par l'envahissement des croyances sur la voie publique (l'église qui fait sonner ses cloches à toute volée, ou, suivant les pays, le muezzin qui crie dès l'aube que dieu est grand...). Ils avaient installé un haut-parleur en haut d'une tour et lui faisaient débiter un enregistrement en boucle : "dieu n'existe pas !" Je trouve ça plutôt marrant... Et comme tu l'évoques, personnellement je ne serais pas choqué d'une association ou de militants qui feraient de l'information sur l'absurdité des croyances religieuses. Je ne trouve pas, j'aime bien ces discussions Il ne s'agit pas de ce qui est bon pour les autres, ni (pour ma part en tous cas) d'un besoin de reconnaissance, il s'agit simplement de démasquer des charlatans comme Geller... J'ajoute en aparté que je ne comprends toujours pas le terme "zézette" : pourquoi ce genre de nom d'oiseau un peu blessant, dans une conversation qui se veut sympathique, plutôt que des arguments ?

Je veux bien ne rien exclure a priori, mais en l'absence d'éléments plus probants, je suis convaincu que cette personne est tout à fait consciente qu'elle fait de la psychologie et non de la voyance; et que donc elle ment effrontément, pour gagner sa vie. Je trouve à ce sujet, que la justice française est vraiment trop tolérante par rapport à ces gens, la voyance (le "commerce des rêves") étant interdite par la loi. Il suffirait, pour savoir si c'est du cold reading ou de la voyance, que cette personne accepte d'être soumise à des tests rigoureux, avec des spécialistes de la question, et non simplement sur un plateau de TF1... ... surtout que cette personne n'a pas relevé le défi... Si elle l'avait fait, on aurait sans doute pu prouver quelque chose dans un sens ou dans l'autre... On n'exclut pas de tester d'éventuels phénomènes de perception extra-sensorielle, mais pour être probants il faudrait en effet qu'ils soient reproductibles, et non simplement dus au hasard. Si je prétends lire ce qu'il y a dans une enveloppe fermée, ou lire les pensées de quelqu'un, par exemple, il ne suffit pas que ca marche une fois sur mille... Le problème, c'est que les prétendues voyantes ou parapsychologues ne disent jamais qu'ils font de l'art ! Ils prétendent qu'il y a un phénomène réel. Hé pardi on est sur un forum de discussion, on discute. Mon allusion aux autres escrocs (garagistes...) tendait à montrer que cette critique n'est pas partiale, c'est à dire pas réservée aux prétendus parapsychologues. Ben c'est bien ce que je dis. Blablabla. Tu exprimes ton avis mais cela ne sert strictement à rien de concret. Reconnais qu'un forum de discussion est un lieu plutôt approprié pour discuter... T'as de l'argent pour se constituer partie civile, toi ? Enormément, mais j'ai des choses plus intéressantes à faire avec. Geller ne m'empêche pas plus de dormir que la majorité des escrocs en col blanc qui sévissent de pire manière. D'accord, mais la différence est que quelqu'un comme Geller agit à visage découvert et sans être inquiété par la justice... Il faut dire qu'il agit très subtilement, abusant beaucoup de gens mais seulement de petites sommes d'argent (livres, audience télé)... Le syrien qui avait abusé (entre autres) son patron pendant des années en prétendant suinter de l'huile d'olive lorsqu'il priait la vierge, détournant des millions, avait lui fini en prison. C'est très bien, et c'est d'ailleurs aussi mon cas (je milite dans plusieurs assos, c'est mon occupation principale depuis plusieurs années) Mais non. Ces charlatans misent tout sur leur image. Si celle-ci est mauvaise, ils ne peuvent plus la ramener (la preuve, la video plus haut). En discuter va donc dans le bon sens. Le bon sens, c'est, à mon avis, de se dire par exemple, que quand certains hopitaux font appel à des coupeurs de feu pour aider les grands brulés ou accompagner des rayons, peu importe d'apporter la preuve par a+b en situation de labo que cela peut ou ne peut être, le principal c'est que cela soit pour la personne qui en a besoin. On parle là de l'effet placebo... Si quelqu'un est soigné par l'effet placebo c'est qu'il en avait la force en lui-même. S'il s'en rend compte, il peut se soigner de la même façon, et ce serait largement préférable, faisant l'économie de l'escroc qui prétend lui bouter le feu ou je ne sais quoi. On ne veut rien imposer ici, on discute. Sans vouloir évidemment interdire telle ou telle croyance, on peut vouloir expliquer les choses aux gens un peu trop naïfs. Je ne parle pas de toi bien entendu, mais aux gens qui croient à ce genre de trucs.

A mon avis, pour que ce genre d'expérience soit concluante, notamment avec un protocole de test rigoureux du genre du défi zététique, il faudrait que la personne soit capable de déceler parmi dix objets d'apparence similaire, lequel est un morceau (par exemple) du mur de Berlin; ou lequel est la montre de l'animateur parmi 10 montres similaires; et que cette expérience soit répétée un certain nombre de fois; en double aveugle bien entendu. Le double aveugle est la base d'un test sérieux, or dans l'émission Mystère l'animateur connaissait les 2 objets en question. Si la personne a un vrai don de voyance, ca ne lui poserait aucun problème... Si par contre elle n'a qu'un talent de psychologue, la mettant sur la voie en manipulant les réactions d'un animateur de télé ami, il n'y a rien de surnaturel et il faut le dire. Par ailleurs on ne sait pas si d'autres objets lui ont été présentés, qui auraient éventuellement été coupés au montage.

Merci pour la video (j'ai pu voir ton 2ème lien). A mon avis ce n'est absolument pas concluant. En 1992 soit moins de 3 ans après la chute du mur de Berlin (nov. 89), qui a provoqué un séisme politique, il était très probable que cela soit un bout du mur de Berlin, ça y ressemblait tellement ! Et à l'époque tout le monde voulait avoir un bout du mur en souvenir, c'est même encore le cas aujourd'hui. Je suis allé à Berlin 2 jours après la chute du mur, je peux témoigner que c'est la 1ère chose qui me serait venue à l'esprit... Or elle n'a pas cité une seule fois un "mur" ni le bon pays, puisqu'elle a parlé des barricades de mai 68 (c'est sûr qu'un bout de pierre ou de béton qui aurait une signification, fait penser à des manifestations) puis lorsque l'animateur, complètement acquis à sa cause (c'est Mystère sur TF1, hein!), insiste en lui demandant de citer un pays, disant implicitement que ce n'est pas en France, elle cite la Pologne, où il y a eu aussi beaucoup de manifs. Pour ce qui est de l'autre test, celui de la montre, elle a été très vague, parlant de "valeur affective", de "grande sensibilité", de "quelqu'un de subtil et qui a du caractère" (qui dirait le contraire!), et bien que l'animateur lui répondait en la mettant sur la voie (approuvant la valeur affective), elle n'a pas été capable de dire que c'était sa propre montre... ce qui était pourtant assez prévisible. Alors de la psychologie oui, de la voyance non.

Patrick je ne peux pas voir ta video. Meme en allant directement à l'adresse Peux-tu vérifier stp ? A+

Oui heureusement, il n'y a ici aucun participant au forum qui dise croire au paranormal (enfin je n'en ai pas vu, y en a t-il?) Mais ce que je trouve plus choquant, c'est que certains défendent les charlatans tout en sachant très bien que ce sont des carabistouilles.

En la matière, l'éthique aurait pu te pousser justement à accepter de démasquer les charlatans. Mais cela aurait en effet été un engagement qu'on pourrait qualifier de politique et on peut comprendre que tu aies préféré rester dans le divertissement. Certainement parce qu'ils sont persuadés de l'inexistence des phénomènes paranormaux, et persuadés qu'ils pouvaient tous les démasquer. C'est d'ailleurs ce qu'il s'est passé. Si par contre ils n'avaient pas pu démontrer l'inexistence d'un phénomène, ils auraient bien été obligés de payer, sinon ils auraient perdu la face et toute crédibilité. C'est un sacré boulot tout de même, pour lequel ils ne touchaient rien, on peut comprendre qu'ils aient arrêté au bout de 15 ans. Oui Hé bien, à partir du moment où les deux parties se sont mises d'accord sur le protocole... Ce genre de défi dans une émission de télé serait très risqué, car très souvent les animateurs et les producteurs de l'émission ne pensent qu'à l'audience et pas à la véracité des phénomènes. Polac avait même tenté d'empêcher Majax d'entrer sur le plateau pour démasquer Geller (pour des tas de raisons que je n'exposerai pas ici). Note qu'à chaque fois qu'un magicien compétent en la matière (Majax, Randi...) a été confronté à un Geller, Girard ou autre, même dans des émissions de télé, ils ont toujours pu démontrer l'arnaque ou reproduire le prétendu phénomène. Même Polac, qui n'est pas spécialiste et plutôt crédule, s'est rendu compte de l'arnaque de Girard avec son petit objet en bois renfermant un mécanisme qui permettait de le faire bouger.

C'est quoi les zézettes ? Un diminutif de Zététique en forme d'insulte ? Le moins qu'on puisse dire est que ca manque d'élégance ! Bref, on est sur un forum de magie, sur le sujet d'Uri Geller, on peut comprendre qu'on parle des prétendus parapsychologues plutôt que du pape. Mais si ca peut te rassurer, je le classe dans la même catégorie. Ceci dit, les partisans de la zététique s'attaquent aussi aux prétendus miracles de l'église catholique (suaire de turin, sang qui se liquéfie...) Comme dit plus haut, pourquoi aller si loin : en France on a eu le défi Broch-Majax pendant 15 ans, qui offrait jusqu'à 200000 €... des centaines de rigolos ont tenté le coup sans succès... Hé pardi on est sur un forum de discussion, on discute. Mon allusion aux autres escrocs (garagistes...) tendait à montrer que cette critique n'est pas partiale, c'est à dire pas réservée aux prétendus parapsychologues. T'as de l'argent pour se constituer partie civile, toi ? Sinon, n'ayant pas de perte personnelle dans l'affaire Geller, il y a toutes les chances que ma plainte soit classée verticalement vite fait ! Mais non. Ces charlatans misent tout sur leur image. Si celle-ci est mauvaise, ils ne peuvent plus la ramener (la preuve, la video plus haut). En discuter va donc dans le bon sens.

Dub, je pense qu'il y a un malentendu. Il ne s'agit ni de "redresser des torts", ni de moralisation, ni d'imposer une pensée quelconque. Il s'agit de démasquer des escrocs, des voleurs, des charlatans qui abusent de la crédulité des gens. Là, on parle de magiciens qui ont mal tourné : ils utilisent l'art magique tout en le reniant, puisqu'ils prétendent que ce n'est pas de la magie mais des pouvoirs surnaturels; tout ça pour prendre l'argent des gogos. Pour ma part, je critique de la même façon les garagistes arnaqueurs, les taxis grugeurs et les banquiers voleurs, si ce n'est que la justice se charge parfois de ceux-là (ha non, pas des banquiers, pardon)

Je confirme : "Le paranormal" de Henri Broch et dans le même esprit "Incroyable mais faux" de Alain Cuniot, sont excellents.

Salut, je réveille un peu ce sujet, car j'aime beaucoup ce tour, c'est un des seuls tours sans manip que je fais régulièrement, et il produit toujours un bon effet, dès lors qu'on le présente avec le bon laïus, et alors qu'il est très simple à faire. Je suis un peu étonné qu'il soit de Larry Jennings. Dans l'anthologie des tours de cartes automatiques, de Richard Vollmer, il l'attribue à Dai Vernon et Bruce Cervon, et l'a tiré de The Hierophant. Une erreur, ou des versions différentes ?

Oui Harry c'est pas faux, mais en même temps je ne pense pas qu'il y ait plus qu'une petite proportion de gens qui croient que ce sont des faits avérés. Tu me diras que beaucoup de gens gobent souvent n'importe quoi... et ont du mal à allumer leur cerveau après des heures passées tous les jours devant TF1... Mais ce n'est évidemment pas une raison pour en profiter, quand ils lâchent leur télé pour se déplacer à un spectacle. Tiens, il y a eu aussi le film "Survivre avec les loups" qui racontait la prétendue histoire vraie d'une petite fille juive ayant échappé aux nazis et ayant traversé l'Europe pour retrouver ses parents déportés, adoptée par une meute de loups... Il s'est avéré que l'auteure avait tout inventé, elle a tout avoué après la sortie du livre et du film. Comme les autres films dont tu parles, je ne pense pas que les auteurs aient continué à prétendre que c'était vrai, après la sortie... même si le ridicule ne tue pas... mais je ne m'y connais pas assez (en films, pas en ridicule) pour en être sûr. Beaucoup de gens ont-ils cru à cette publicité? Tout le monde sait que la pub ment effrontément la plupart du temps... Arrhhh, pas tout le monde ?

C'est de la philosophie... Le 14ème Dalaï Lama a dit aussi : "Les romans de Lobsang Rampa ne sont que des fictions !"

Je ne suis pas contre une part d'ambiguïté et je ne pense pas que cela casse le spectacle de dire honnêtement de quoi il s'agit, ce qui n'empêche pas de le dire avec élégance, comme par exemple le faisaient Myr et Myroska. Ce qu'ils disaient est d'ailleurs tout à fait vrai, et à mon avis, force l'admiration («S’il n’y a pas de truc c’est formidable, mais s’il y a un truc, reconnaissez que c’est encore plus formidable.»). Tiens regarde ton homonyme, j'y pense car je l'ai vu récemment, il écrit même en introduction de sa présentation "Viktor Vincent n'est pas un medium, il est capable de deviner nos pensées et d'influencer nos actes grâce à un doux mélange d'astuces de suggestion, de psychologie, d'observation et de logique." Je pense que c'est une question de respect du public que de dire la vérité. Cela n'empêche pas de garder une part d'ambiguïté, qui passe bien si l'on ne se prend pas trop au sérieux non plus. Ton exemple est bon mais c'est différent, car personne au monde (ou presque) n'imagine qu'un film est autre chose qu'une fiction, alors que par contre certains spectacles se présentent comme n'étant pas des fictions. En effet les religions font beaucoup de mal, et il est -au minimum- critiquable d'inciter les gens à croire en ce genre de choses. Pour ma part je considère les religions comme une forme de charlatanisme, de la même façon. Je n'empêcherai pas les gens de croire en ce qu'ils veulent, mais je ne me gêne pas, lorsque l'occasion se présente, pour leur dire ce que j'en pense. Attention quand même en ces temps de bactérie mortelle, il risque d'avoir des problèmes ! Encore une fois je pense plutôt qu'il est sCeptique ! Je suis tout à fait d'accord avec ça, il faut garder sa capacité d'émerveillement ! Ce qui n'empêche pas d'être lucide par ailleurs. A mon avis les merveilles de la nature suffisent à émerveiller, il n'y a pas besoin d'inventer du sur-naturel. Oui mais ne pas oublier également les agnostiques, ou tout simplement les non-croyants, qui eux n'ont pas besoin de croire.

Oui mais sur ce sujet, à titre d'exemple, personnellement je suis sans doute ce que tu appellerais un "hyper rationaliste", mais pour autant je garde une capacité intacte à me laisser aller en présence d'un magicien, du moment que ce n'est pas quelqu'un qui prétend avoir un pouvoir surnaturel. Si par contre il essaie de gruger le public en prétendant que ce n'est pas de la magie (hypnotiseur, tordeur de cuillères, ou certains mentalistes, vous voyez ce que je veux dire) alors il est compréhensible que ce public se rebelle, ouvertement pendant le spectacle, ou après celui-ci. Je précise que je n'ai jamais vu ton spectacle, Viktor, et que je ne me prononce donc pas sur celui-ci. Comme dit une amie à moi, mieux vaut être une fausse sceptique qu'une vraie croyante Oui si tu dis bien que c'est un spectacle, il n'y a d'ailleurs pas de raison que les esprits rationnels se braquent.

Un peu chère sans doute, mais très élégante pour mettre dans son salon...

Merci ! Ah oui ca change tout enfin ca explique pourquoi je la trouvais pas sur les moteurs de recherche

Merci pour ces jeux très sympathiques. Je les montrerai à ma belle mère.