Améliorer un produit existant, légal ?

[Invité]

L'exemple est pertinent : dans le cas de π, l'effet est fortement lié à la présentation.

On pourrait imaginer améliorer certains aspect techniques qui tout en conservant l'effet de base augmenteraient le côté examinable (ce que propose Friboudi). On pourrait aussi légèrement améliorer un des effets comme par exemple trouver non seulement le jour et le mois mais aussi l'année d'une date donnée.

On garde donc l'effet de base qu'on améliore un peu.

Mais dans ce cas précis il est difficile de trouver une autre présentation que de parler de π : le choix de Vincent Hedan est plus que pertinent. On pourrait imaginer un thème sur le nombre d'or ou sur √2 ou toute suite aléatoire.

La création de Vincent Hedan (je parle de sa création mais en l'occurrence je ne sais pas s'il a la paternité de l'effet ou des techniques) est dans la présentation, dans la méthode et dans l'objet lui-même (le livre physique).

 

Imaginons l'exemple qui m'est venu en tête : Matrix de M. Chatelain.

Imaginons que j'améliore la mécanique pour rendre les voyages plus propres (meilleure découpe, mécanisme plus rapide...), et que je rajoute un effet (par exemple les 4 trous rejoignent les uns après les autres le centre de la carte pour former un unique trou de plus en plus gros...

L'effet de base reste le même, la technique de base aussi.

Où est la copie, où est l'innovation ?

L'innovation suffit-elle, aussi forte soit elle (et là on est en plein dans la subjectivité), pour autoriser de reprendre le travail d'un autre ?

 

PS : Je ne pense pas qu'il y ait vraiment débat dans le cas d'une utilisation strictement personnelle ou d'un partage restreint (c'est à dire sans étaler certains aspects de la version originale sur la place publique). Ma question vise en effet l’éventualité de commercialisation...

Modifié 25 mars 2019 par Invité

[Michel DARLONE]

Ce qui demeure difficile de juger c'est si ton "innovation" est suffisante pour faire que cela soit un nouveau produit et même dans ce cas si tu utilises un principe "déposé" cela peut hypothétiquement poser problème. Je ne rentrerais pas dans un cadre juridique déjà développé dans d'autres messages, ou à la théorie du droit peut par ailleurs s'opposer à la pratique et à la réalité d'un marché de niches....

Le plus simple c'est l'accord du créateur. Mais dans l'exemple que tu évoques de Matrix et sans l'accord du créateur cela risque d'être compliqué je dirais, car l'innovation reprend intégralement l'original...moralement comme juridiquement cela peut être contestable.

 

Modifié 25 mars 2019 par darlone (Michel)

[Jean-Yves LOES]

Peut être suis je hors sujet... ou pas :
Quand Dani Lary améliore le système qui permet la lévitation du piano volant et du même coup en renforce l'effet, le piano désormais virevolte, et ne se limite plus à une montée horizontale et tour sur lui même... et bien contesté et attaqué en justice par Webb, ce dernier fut débouté devant les tribunaux, Lary obtint gain de cause. 

[Mickaël MCD]

Il y a 11 heures, Jean-Yves Loes a dit :

et ne se limite plus à une montée horizontale

Ça pour le coup, ça doit vraiment être magique !

[Invité]

Il y a 21 heures, Jean-Yves Loes a dit :

Peut être suis je hors sujet... ou pas :
Quand Dani Lary améliore le système qui permet la lévitation du piano volant et du même coup en renforce l'effet, le piano désormais virevolte, et ne se limite plus à une montée horizontale et tour sur lui même... et bien contesté et attaqué en justice par Webb, ce dernier fut débouté devant les tribunaux, Lary obtint gain de cause. 

Je ne connais pas le détails de l'affaire, ni concernant la technique ni concernant la présentation, mais il semble que cet exemple se rapproche de mon cas...

L'effet de base est le même mais Dani Lary le pousse plus loin.

Il doit y avoir une base technique commune mais Dani Lary a dû revoir un certain nombre de choses.

En gros il s'est clairement appuyé sur le travail de Webb, mais il a tout reconstruit...

[Pierre FLEURY LE GROS]

Il y a 21 heures, Jean-Yves Loes a dit :

Peut être suis je hors sujet... ou pas :
Quand Dani Lary améliore le système qui permet la lévitation du piano volant et du même coup en renforce l'effet, le piano désormais virevolte, et ne se limite plus à une montée horizontale et tour sur lui même... et bien contesté et attaqué en justice par Webb, ce dernier fut débouté devant les tribunaux, Lary obtint gain de cause. 

Au terme d'une décision qui a accumulé les erreurs de raisonnement, d'une part, en confondant le terrain du droit d'auteur avec celui de la propriété industrielle, d'autre part, en s'attachant à caractériser seulement l'existence de différences entre les numéros là où la jurisprudence constante s'attache à caractériser les ressemblances.

Cette décision de justice comporte tellement d'erreurs que c'en est un cas d'école. Voir sur ce point l'analyse et le commentaire que j'en avais fait dans la revue Dalloz en 2004 :  «  Si j'avais un piano... Réflexions sur la contrefaçon des numéros de prestidigitation".

Quant à l'amélioration de l'effet visuel en lui-même - protection par droit d'auteur - elle est la paternité de  Dominique Webb, et de personne d'autre.

[Claudemage SALONI]

il y a une heure, Pierre FLEURY LE GROS a dit :

Au terme d'une décision qui a accumulé les erreurs de raisonnement, d'une part, en confondant le terrain du droit d'auteur avec celui de la propriété industrielle, d'autre part, en s'attachant à caractériser seulement l'existence de différences entre les numéros là où la jurisprudence constante s'attache à caractériser les ressemblances.

Cette décision de justice comporte tellement d'erreurs que c'en est un cas d'école. Voir sur ce point l'analyse et le commentaire que j'en avais fait dans la revue Dalloz en 2004 :  «  Si j'avais un piano... Réflexions sur la contrefaçon des numéros de prestidigitation".

Quant à l'amélioration de l'effet visuel en lui-même - protection par droit d'auteur - elle est la paternité de  Dominique Webb, et de personne d'autre.

Oui mais le jugement est une question d'interprétation, et ce jour là, l'avocat de Dani Lary était meilleur que celui de Webb, toujours la même chose avec la justice......

On sait jamais dans quelle sens elle va pencher....

Sur se domaine, l'amélioration ou l'innovation il y a pléthore de contradictions (pas seulement en magie mais dans tous les domaines, comme les juges se reposent sur des experts.....)

Poursuivre c'est vraiment une question de moyens, et beaucoup ce demande si le jeu en vaut la chandelle.

Et c'est celui qui a les moyens qui va pousser l'autre dans le décor, en ce payant les experts qui l'arrange...

 

[Mickaël MCD]

il y a 31 minutes, claudemage a dit :

Oui mais le jugement est une question d'interprétation, et ce jour là, l'avocat de Dani Lary était meilleur que celui de Webb, toujours la même chose avec la justice......

On sait jamais dans quelle sens elle va pencher....

Sur se domaine, l'amélioration ou l'innovation il y a pléthore de contradictions (pas seulement en magie mais dans tous les domaines, comme les juges se reposent sur des experts.....)

Poursuivre c'est vraiment une question de moyens, et beaucoup ce demande si le jeu en vaut la chandelle.

Et c'est celui qui a les moyens qui va pousser l'autre dans le décor, en ce payant les experts qui l'arrange...

C'est tellement triste mais tellement vrai en même temps...

[Marc PAGE]

Améliorer une routine pour soi est une chose. La commercialiser* en est une autre.

*dans le sens "commercialiser un nouveau modus operandi et ou une nouveau gimmick, une nouvelle approche, etc... et non commercialiser la routine dans le sens "la présenter contre rémunération" (la présenter en spectacle).

Pourquoi vouloir toujours commercialiser ? Vendez-vous, vendez vos prestations, vendez votre originalité.

En publiant, en commercialisant "votre version de...", vous perdez cette originalité car vous casser le côté unique de ce que vous avez trouvé. Tout cela pour faire un peu de beurre (bien maigre souvent d'ailleurs car le marché magique Français est beaucoup plus petit que vous ne le pensez), tout en disant que vous "partagez" vos trouvailles avec la communauté magique. Non : dans la plupart des cas, vous commercialisez pour en tirer profit.

Mon avis sur la question est donc le suivant : si je trouve une nouvelle approche de tel ou tel effet ou routine, je la met en œuvre pour moi (pour mes spectacles), pour sortir du lot. Je ne commercialise pas ma méthode. Je me garde le droit de la donner à qui je veux au gré de mes rencontres.

Et si un jour je veux passer à autre chose ou qu'il y a tellement de choses que je présente que cela m'importe d'en publier certaines et que je sens qu'il y a demande, alors je publierai.

Je trouve qu'aujourd'hui, tout va trop vite : dès qu'on a une idée, on pense tout de suite à la commercialiser au milieu magique. Le business passe avant l'amour de l'art, avant le plaisir de présenter SA propre magie (car c'est un réel plaisir de présenter quelque chose que l'on a élaborer soi-même). Je trouve cela dommage.

La vraie question à se poser est donc : pourquoi je veux commercialiser ? Pourquoi ne pas garder ce que j'ai trouvé pour moi (au moins un temps) ? L'ai-je assez présenté en public pour que sa commercialisation soit plus que mercantile ?

Attention : ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dis ! Je n'est pas dit que commercialiser était mauvais. Je dis juste qu'il faut réfléchir à deux fois avant de commercialiser, de le faire que lorsqu'il y a plus qu'une envie soudaine de "partager" l'idée et/ou de se faire un peu d'argent.

Et comme dit plus haut, le jour où on veut finalement commercialiser, on se renseigne avant pour ne pas faire de tort à celui dont on s'est "inspiré" (et parfois même plus qu'inspiré).

Patience, mesure, réflexion, honnêteté et diplomatie. On peut se passer de protections par le droit d'auteur, d'attaques en justice et de toutes ces choses si nous sommes capables de nous entendre, de faire preuve d'éthique et de courtoisie.

 

Modifié 26 mars 2019 par Marc Page

[Paul PICHARD (PaulMagie)]

Il y a 10 heures, Marc Page a dit :

Améliorer une routine pour soi est une chose. La commercialiser* en est une autre.

*dans le sens "commercialiser un nouveau modus operandi et ou une nouveau gimmick, une nouvelle approche, etc... et non commercialiser la routine dans le sens "la présenter contre rémunération" (la présenter en spectacle).

Pourquoi vouloir toujours commercialiser ? Vendez-vous, vendez vos prestations, vendez votre originalité.

En publiant, en commercialisant "votre version de...", vous perdez cette originalité car vous casser le côté unique de ce que vous avez trouvé. Tout cela pour faire un peu de beurre (bien maigre souvent d'ailleurs car le marché magique Français est beaucoup plus petit que vous ne le pensez), tout en disant que vous "partagez" vos trouvailles avec la communauté magique. Non : dans la plupart des cas, vous commercialisez pour en tirer profit.

Mon avis sur la question est donc le suivant : si je trouve une nouvelle approche de tel ou tel effet ou routine, je la met en œuvre pour moi (pour mes spectacles), pour sortir du lot. Je ne commercialise pas ma méthode. Je me garde le droit de la donner à qui je veux au gré de mes rencontres.

Et si un jour je veux passer à autre chose ou qu'il y a tellement de choses que je présente que cela m'importe d'en publier certaines et que je sens qu'il y a demande, alors je publierai.

Je trouve qu'aujourd'hui, tout va trop vite : dès qu'on a une idée, on pense tout de suite à la commercialiser au milieu magique. Le business passe avant l'amour de l'art, avant le plaisir de présenter SA propre magie (car c'est un réel plaisir de présenter quelque chose que l'on a élaborer soi-même). Je trouve cela dommage.

La vraie question à se poser est donc : pourquoi je veux commercialiser ? Pourquoi ne pas garder ce que j'ai trouvé pour moi (au moins un temps) ? L'ai-je assez présenté en public pour que sa commercialisation soit plus que mercantile ?

Attention : ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dis ! Je n'est pas dit que commercialiser était mauvais. Je dis juste qu'il faut réfléchir à deux fois avant de commercialiser, de le faire que lorsqu'il y a plus qu'une envie soudaine de "partager" l'idée et/ou de se faire un peu d'argent.

Et comme dit plus haut, le jour où on veut finalement commercialiser, on se renseigne avant pour ne pas faire de tort à celui dont on s'est "inspiré" (et parfois même plus qu'inspiré).

Patience, mesure, réflexion, honnêteté et diplomatie. On peut se passer de protections par le droit d'auteur, d'attaques en justice et de toutes ces choses si nous sommes capables de nous entendre, de faire preuve d'éthique et de courtoisie.

 

Marc, je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi.

D'une part publier n'est pas forcément dans une optique de profit, mais comme l'adage le dit si bien : le meilleur endroit pour cacher un arbre c'est la forêt. En gros si je veux être sur que personne n'utilise mon effet il faut le publier (n'est-ce pas @Calix)... Oui mais alors si je ne veux pas que les autres le fasse pourquoi le publier ?

Et bien aussi par fierté, honneur, orgueil, plaisir... Rayez les mentions inutiles vous-même. Publier son travail c'est l'aboutissement, c'est une trace pour la postérité, et une pierre a l'édifice de la communauté. Et évidemment, il y a aura peut être un ou 2 magiciens pour tester et peut être en faire quelque chose. 

Et puis, si personne ne publie plus rien, l'art se meurre! Dans le cas de @Hannibal qui a "amélioré" quelque chose, il a bien fallut qu'il y a ce quelque chose... Qui lui même doit être basé sur un autre quelque chose.... Donc si je publie ma "création" c'est aussi pour donner une marche à d'éventuelles améliorations.

Tu as raison de dire que le marché français est restreint et qu'il ne faut pas compter faire fortune. Je ne suis pas sur que l'objectif encore soit d'en tirer des recettes conséquentes, mais toujours est il que nous sommes en 2019 et que le marché mondial se conquiert dans le creux d'une main... Certes la fortune ne sera pas nécessairement plus au rendez vous. 

Enfin tu dis qu'il faut prendre du temps... Sauf qu'il ne fait rien à l'affaire ! D'une part prendre son temps c'est prendre le risque de te faire doubler (je peux t'assurer que j'ai des créas personnelles que j'ai pas publié et que d'autres ont eu le mêmes idées -je ne dis pas m'être fait voler, mais un concours de circonstances- et ça m'a bien énervé !) Et d'autres part, le temps ne résoudra pas le Pb de @Hannibal qui a un cas de droit antérieur sur sa création/amélioration !

Il y a des gens ici sont c'est la spécialité de répondre sur les points de droits, laissons les s'exprimer, les commentaires partent déjà dans des directions bien fantasques.

Mais je suis sur que l'histoire est remplie de cas similaires où il a bien fallu partir d'un précédent pour faire une amélioration (voiture, téléphone, informatique...) 

Modifié 27 mars 2019 par PaulMagie