Ce n'est plus de la science-fiction

[Melvin (Jean-Claude)]

Ben ça alors ! je ne savais pas que les traitements homéopathiques étaient remboursés en partie par la sécu !

Effectivement c'est problématique.

[Christophe (Kristo)]

Cela montre donc aussi que ces pilules n'ont aucun effet sur l'organisme !

!

pas tout a fait, mon chers....

cela montre qu'on ne peux pas faire d'overdose facilement avec ces pilules...

et encore, si ils en avaient pris 50 kg d'un coup, il se seraient sans doute sentis mal...

de la même façon que les carottes ne provoquent pas d'overdose, sauf à en manger des quantité astronomiques... ou a se les injecter en intraveineuses...

le fait d'être nocif si on en prend trop, c'est une indication que c'est bon pour la santé?

arf... cela n'incite pas à prendre des médicaments, ça, si on y réfléchis...

bref, je ne vois pas trop ce qu'il y avait à démontrer avec cette parodie d'esprit scientifique...

Ben, ça montre de façon spectaculaire que l'homéopathie (pauv' Juliette) n'a pas d'effet sur l'organisme (ou au pire, presque pas d'effet). Sinon il y aurait forcément eu des effets secondaires, et on n'aurait pas trouvé autant de gens pour risquer leur santé avec cette expérience, ou plutôt cette démonstration, ce happening, car ce n'était pas une expérience scientifique évidemment.

Perso, que l’homéopathie marche dans tous les cas, j'en doute....

Mais à quoi cela sert-il d'essayer de la discréditer?

Il y a des tas de raisons, l'une d'elle étant qu'elle n'est pas gratuite pour la collectivité, une autre étant qu'elle encourage les comportements irrationnels...

ceux qui sont contre l'homéopatie sont pour la plupart persuadés qu'elle n'a pas plus d'impact que l'effet placebo.

mais il a un énorme impact, l'effet placebo!!!!

Oui

Mais si son seul effet est placebo, alors ça veut dire que c'est dans la tête, et donc qu'on peut s'en passer, et soigner les mêmes petits maux par son propre système immunitaire. Soit comme un rhume en trois jours "en attendant que ça passe", soit par la volonté.

pourquoi alors vouloir discréditer un traitement qui marche, et ne fait pas de mal, même à haute dose?

toujours vouloir jeter le bébé avec l'eau du bain, c'est lassant, à force...

Gilbus

Pour les mêmes raisons qu'on critique toutes les autres pseudo-médecines, les rebouteux, chamans, marabouts, sorciers vaudou etc...

Ben, c'est remboursé, il me semble, au même taux que les "Médicaments à service médical rendu modéré", c'est à dire 30% dans la plupart des cas.

Les opposants penseront que c'est encore trop...

Mais comme le prix d'un tube de granules homéopathiques est très bas (souvent dans les 2 euro), l'impact sur le budget de l'assurance maladie est relativisé.

Surtout que beaucoup de traitements homéopathiques sont prit en automédication, du fait de leur innocuité.

Du coup, pensez à l'économie en frais de consultation que cela occasionne...

Le nombre de consultations évitées pour des pathologie bénignes, à la satisfaction du patient (qui sinon laisse tomber ce type de traitement...)

Se baser sur des raisonnement disant " je pense que cela ne sert à rien, donc il ne faut pas rembourser", ce n'est pas prendre en compte la globalité du problème économique.

C'est vrai.

Ca demanderait d'ailleurs à être calculé.

Mais il n'en reste pas moins qu'il serait moins cher d'apprendre aux gens à se passer de ce besoin d'irrationnel, pour un résultat identique, voire meilleur.

[Gilbus]

…Mais il n'en reste pas moins qu'il serait moins cher d'apprendre aux gens à se passer de ce besoin d'irrationnel, pour un résultat identique, voire meilleur.

…

Mais si son seul effet est placebo, alors ça veut dire que c'est dans la tête, et donc qu'on peut s'en passer, et soigner les mêmes petits maux par son propre système immunitaire. Soit comme un rhume en trois jours "en attendant que ça passe", soit par la volonté.

Je crois que c’est justement là que nous ne sommes pas d’accord, et cela explique tous les autres points.

Je crois que l’humain est fondamentalement irrationnel.

Qu’il est constitué d’émotions bouillonnantes et de pensées folles, enveloppées dans un filet de logique et un papier décoré de cohérence.

Le filet et le papier sont la partie visible, le plus souvent, mais l’intérieur…

La maladie psychosomatique est un bon exemple.

Elle n’a pas de motivation vraiment physiologique, pourtant elle peut gâcher la vie, ou même être délétère.

Tu sembles prôner une « prise de conscience », pour combattre ce genre de choses, par des moyens rationnels.

Ça ne marche pas comme ça.

Pour une bonne partie des gens, un traitement « magique », que ce soit avec un rebouteux ou avec une démarche personnelle non rationnelle, va mieux marcher.

Car le trouble ne vient pas du vernis de rationalité de la personne, mais de son inconscient non « logique ».

Vouloir faire passer cela par une prise de conscience intellectuelle est presque impossible.

O, certes, on peut comprendre intellectuellement.

Mais cela ne change guère les symptômes…

Si les humains étaient logiques, il n’y aurait pas de films d’horreur, la violence ne serait utilisée qu’en dernier recours et de façon contrôlée, et les actions ne seraient jamais remplies d’émotions, mais juste d’une saine « logique ».

L’amour et la haine seraient traitées par des thérapies similaires, puisqu’écartant de la logique.

La vie est un peu comme un spectacle :

Il y faut une cohérence, sinon, on s’y perd, donc les choses doivent être en grande partie rationnelles, pour qu’on puisse en faire l’expérience sans être déroutés.

Mais les bons spectacles et les belles vies reposent avant tout sur des émotions vécues : Le but, c’est d’en faire l’expérience, pas de l’analyser.

On peut aussi voir cela comme l’opposition entre :

Le compris : la logique permet de comprendre bien des choses…

Et

L’expérimenté : le vécu est souvent au-delà de toute logique, et pourtant plus fort que la raison dans bien des cas.

Vouloir amputer l’humain de « l’incohérence émotionnelle », brrrrr, cela me fait froid dans le dos.

Mais il me semble que l’on avait déjà évoqués cette différence de point de vue, dans d’autres sujets, donc je n’insiste pas plus

…

Ca demanderait d'ailleurs à être calculé.

Méfions-nous des calculs purement mathématiques, quand on entre dans le ressentit des malades.

La maladie est une chose complexe (sinon la science nous en aurais débarrassé depuis longtemps ), et il ne faut pas voir que le côté financier.

Quelle est la valeur d’une vie ?

Ou la valeur d’une qualité de vie ?

Qu’est-on prêt à dépenser pour que quelqu’un aille mieux ?

Qui vat ’on sacrifier, s’il n’y a pas assez d’argent pour soigner tout le monde ?

J’ai l’impression que ce genre de question ne se résout pas qu'en faisant des additions et des soustractions…

Gilbus

[Christophe (Kristo)]

…Mais il n'en reste pas moins qu'il serait moins cher d'apprendre aux gens à se passer de ce besoin d'irrationnel, pour un résultat identique, voire meilleur.

…

Mais si son seul effet est placebo, alors ça veut dire que c'est dans la tête, et donc qu'on peut s'en passer, et soigner les mêmes petits maux par son propre système immunitaire. Soit comme un rhume en trois jours "en attendant que ça passe", soit par la volonté.

Je crois que c’est justement là que nous ne sommes pas d’accord, et cela explique tous les autres points.

Je crois que l’humain est fondamentalement irrationnel.

Qu’il est constitué d’émotions bouillonnantes et de pensées folles, enveloppées dans un filet de logique et un papier décoré de cohérence.

Le filet et le papier sont la partie visible, le plus souvent, mais l’intérieur…

Il y a une part d'irrationnel chez tout le monde mais l'humain est doué d'intelligence (enfin il paraît, bien qu'on puisse souvent en douter, je pense aux résultats de certaines élections comme celle d'hier aux Zuessa ) et peut donc comprendre si on lui en donne les moyens.

En l'occurrence, si on met les moyens dans l'école, qui est censée apprendre à raisonner, donc apprendre la raison, les gens apprendraient plus largement à ne pas croire en des choses irrationnelles.

La maladie psychosomatique est un bon exemple.

Elle n’a pas de motivation vraiment physiologique, pourtant elle peut gâcher la vie, ou même être délétère.

Tu sembles prôner une « prise de conscience », pour combattre ce genre de choses, par des moyens rationnels.

Ça ne marche pas comme ça.

Une preuve que si en est que suivant les pays, suivant les cultures, les gens sont plus ou moins majoritairement croyants en la religion et autres croyances irrationnelles. Cela veut donc bien dire (puisque ce n'est évidemment pas une question de génétique) que l'éducation ou le manque d'éducation joue un rôle primordial en ce sens.

Par exemple, dans certains pays d'Asie les gens sont pratiquement à 100% croyants et il est presque inconcevable de ne pas avoir de religion.

Pour une bonne partie des gens, un traitement « magique », que ce soit avec un rebouteux ou avec une démarche personnelle non rationnelle, va mieux marcher.

Car le trouble ne vient pas du vernis de rationalité de la personne, mais de son inconscient non « logique ».

Vouloir faire passer cela par une prise de conscience intellectuelle est presque impossible.

O, certes, on peut comprendre intellectuellement.

Mais cela ne change guère les symptômes…

Si les humains étaient logiques, il n’y aurait pas de films d’horreur, la violence ne serait utilisée qu’en dernier recours et de façon contrôlée, et les actions ne seraient jamais remplies d’émotions, mais juste d’une saine « logique ».

L’amour et la haine seraient traitées par des thérapies similaires, puisqu’écartant de la logique.

La vie est un peu comme un spectacle :

Il y faut une cohérence, sinon, on s’y perd, donc les choses doivent être en grande partie rationnelles, pour qu’on puisse en faire l’expérience sans être déroutés.

Mais les bons spectacles et les belles vies reposent avant tout sur des émotions vécues : Le but, c’est d’en faire l’expérience, pas de l’analyser.

On peut aussi voir cela comme l’opposition entre :

Le compris : la logique permet de comprendre bien des choses…

Et

L’expérimenté : le vécu est souvent au-delà de toute logique, et pourtant plus fort que la raison dans bien des cas.

Vouloir amputer l’humain de « l’incohérence émotionnelle », brrrrr, cela me fait froid dans le dos.

Il ne faut évidemment pas vouloir limiter ses émotions, ce n'est pas ce que je veux dire.

Mais il me semble que l’on avait déjà évoqués cette différence de point de vue, dans d’autres sujets, donc je n’insiste pas plus

…

Ca demanderait d'ailleurs à être calculé.

Méfions-nous des calculs purement mathématiques, quand on entre dans le ressentit des malades.

Je réagissais sur l'économie en frais de consultation dont tu parlais. Ce serait bien de savoir quelle seraient les dépenses médicales si les gens n'utilisaient pas l'homéopathie. On pourrait faire une estimation du nombre de consultations médicales qui seraient effectuées, en posant la question aux consommateurs d'homéopathie (pauv' Juliette!)

mais je reconnais que ce serait difficile à quantifier.

[Eric DUBS]

Mais si son seul effet est placebo, alors ça veut dire que c'est dans la tête, et donc qu'on peut s'en passer, et soigner les mêmes petits maux par son propre système immunitaire.

Peut-être, mais y'a pas mal de variables qui interviennent dans l'effet placebo, et il ne va pas fonctionner avec la même efficacité si c'est ton médecin, ta boulangère ou le marabout du coin qui te donne le traitement.

Si le placebo du marabout est plus efficace que le placebo du médecin, je vote sans réserve pour le marabout.

mais l'humain est doué d'intelligence (enfin il paraît, bien qu'on puisse souvent en douter, je pense aux résultats de certaines élections comme celle d'hier aux Zuessa )

Ce qui sous entend que les gens intelligents ont voté pour Clinton?

Je trouve parfois que le manichéisme montre ses limites.

[Christophe (Kristo)]

Mais si son seul effet est placebo, alors ça veut dire que c'est dans la tête, et donc qu'on peut s'en passer, et soigner les mêmes petits maux par son propre système immunitaire.

Peut-être, mais y'a pas mal de variables qui interviennent dans l'effet placebo, et il ne va pas fonctionner avec la même efficacité si c'est ton médecin, ta boulangère ou le marabout du coin qui te donne le traitement.

Si le placebo du marabout est plus efficace que le placebo du médecin, je vote sans réserve pour le marabout.

Ok mais ça marche surtout si la personne croit au pouvoir du marabout (sinon ça peut marcher mais moins bien)

Je dis juste que si au lieu de croire en ce pouvoir, on croit en soi-même, on obtient le même résultat et on soigne les mêmes bobos sans pilule miracle ni pomme enterrée dans le jardin.

mais l'humain est doué d'intelligence (enfin il paraît, bien qu'on puisse souvent en douter, je pense aux résultats de certaines élections comme celle d'hier aux Zuessa )

Ce qui sous entend que les gens intelligents ont voté pour Clinton?

Je trouve parfois que le manichéisme montre ses limites.

Les plus intelligents certainement, en tous cas les moins c... (mais il n'y a sans doute pas de données là dessus)

par contre les plus éduqués, oui c'est sûr (source) ("College graduates backed Clinton by a 9-point margin (52%-43%), while those without a college degree backed Trump 52%-44%. This is by far the widest gap in support among college graduates and non-college graduates in exit polls dating back to 1980.")

[Aurélien B. (TanMai)]

Je ne suis pas un adepte de l'homéopathie, néanmoins...

"Tentative de suicide collectif... à l'homéopathie"

Cela montre donc aussi que ces pilules n'ont aucun effet sur l'organisme !

Non: l'hypothèse sur laquelle repose l'homéopathie est que ça fonctionne grâce à un faible dosage. Dire qu'une forte dose ne produit pas d'effet secondaire n'invalide pas cette hypothèse.

Ou formulé autrement, le dosage en homéopathie "quand il y en a un peu ça va, c'est quand il y en a beaucoup que ça ne fonctionne plus"...

Modifié 10 novembre 2016 par TanMai

[Christophe (Kristo)]

Non: l'hypothèse sur laquelle repose l'homéopathie est que ça fonctionne grâce à un faible dosage. Dire qu'une forte dose ne produit pas d'effet secondaire n'invalide pas cette hypothèse.

Ou formulé autrement, le dosage en homéopathie "quand il y en a un peu ça va, c'est quand il y en a beaucoup que ça ne fonctionne plus"...

Ils ont, je suppose, mis dans chaque fiole de 80 pilules, des pilules différentes, sinon ça aurait beaucoup moins d'intérêt.

S'il y a des dizaines de remèdes différents, et que ça ne fait pas d'effet, c'est là que ça démontre quelque chose.

[Gilbus]

...

Ils ont, je suppose, mis dans chaque fiole de 80 pilules, des pilules différentes, sinon ça aurait beaucoup moins d'intérêt.

S'il y a des dizaines de remèdes différents, et que ça ne fait pas d'effet, c'est là que ça démontre quelque chose.

Ben non, toujours pas.

Tu parts du principe qu'un médicament doit être agressif et dangereux.

Ce n'est pas le cas.

Pour prendre un exemple trivial :

Notre nouriture est notre premier médicament, puisqu'elle nous garde en bonne santé.

Et on prend à chaque repas (enfin, c'est souhaitable...) une très grandes variés d'agents actifs (et personne ne conteste leur activité...), qui vont se mélanger dans notre organisme non pas pour l'agresser, mais pour le maintenir en bonne santé.

La vision d'un médicament qui doit "agresser la maladie" est elle la seule?

Un médicament qui va "renforcer et équilibrer l'organisme" n'est il pas efficace?

C'est en ce sens que cette démonstration d'avaleurs de gélules ne montre qu'une chose:

Ils n'ont pas réfléchis à la totalité du problème.

Moi non plus, d'ailleurs, je ne suis pas médecin...

Mais bon, avec un peu de logique...

Gilbus

[Eric DUBS]

par contre les plus éduqués, oui c'est sûr

L'éducation est liée à la notion de culture.

L'envie du vote Clinton est plutôt lié à la notion d'élevage.