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Invité bénocard
Publié le

Tiens de toute façon c'est bien simple : sur les arbres phylogénétiques les longueurs d'arêtes représentent la distance entre les gènes (le nombre de mutations). Regarde cet arbre.

1670898-slide-0-evo-large.jpg

Voilà.

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Publié le
Il y a 3 heures, Melvin a dit :

Un point où nous sommes complètement d'accord. En voyant l'expo, j'ai été surpris de voir que Chéret dessinait sur de très grandes pages (du A2).


Hé oui, mais c'est quand même assez habituel chez les dessinateurs de BD, tu t'attendais à une taille plus petite ? Certains dessinent sur des formats plus grands que A2 (du format raisin) voire sur des formats énormes (Philippe Druillet), du moment que le rapport hauteur/largeur est respecté...
Par contre, Chéret fait d'abord quelques croquis pour sa mise en page sur une toute petite page (le gars de l'expo m'a montré). Ensuite il fait directement au propre en grande format.

Les planches de l'expo sont là : https://www.hubertybreyne.com/fr/expositions/cheret-et-lecureux-retrospective-rahan

La moindre planche est à 5 ou 6000€, voire 9000€...

https://www.hubertybreyne.com/fr/cheret-andre/planche-originale/rahan-le-signe-de-la-peur-planche-9

https://www.hubertybreyne.com/fr/cheret-andre/planche-originale/rahan-la-longue-griffe-planche-13

https://www.hubertybreyne.com/fr/cheret-andre/planche-originale/rahan-la-collier-de-griffes-planche-19

https://www.hubertybreyne.com/fr/cheret-andre/planche-originale/rahan-l-œil-bleu-planche-1

Mais il y en a des moins grandes :

https://www.hubertybreyne.com/fr/cheret-andre/couverture/rahan-bimestriel-24-couverture

https://www.hubertybreyne.com/fr/cheret-andre/planche-originale/rahan-l-homme-chien-planche-2

C'est marrant d'ailleurs, elles ont toutes des tailles un peu différentes...

Rahan-Niaux1-50a65.jpg?1468961474

 

Publié le (modifié)
il y a une heure, bénocard a dit :

Je ne connais pas Lecointre, mais c'est un zoologue. Pas un généticien. Une fois de plus tu vas pas chercher les contradicteurs chez les spécialistes. C'est moins convaincant et ça facilite pas le dialogue.

Alors je vois qu'il dit que ce n'est "plus en accord", mais on ne sait pas pourquoi. Ensuite les "innovations différentes de E. Coli", on voit où elles l'ont mené xD. Dire que l'homme n'est pas plus évolué que E. Coli, faut vraiment aimer la nature !

"E. Coli moins complexe, plus performante et autant évoluée que H. Sapiens" : je crois qu'il y a confusion sur le sens du mot "évolué. On doit pas parler de la même chose.

 

Il prend l'exemple de la fonction de reproduction. Pour la reproduction, E. Coli est plus performante que l'homo sapiens.
Il faut dire que la moindre homo sapiens met pratiquement 9 mois à se reproduire, c'est long !
Et après, il faut subir les conséquences pendant au moins 18 ans...

 

Citation

(...) Alors, dans l'article sur les chimpanzées et les hommes à la fin ils disent :

Mais d'une part 233 contre 154 sur 14000 gènes, c'est pas une différence énorme, d'autre part il faut voir où elle tapent, les mutations. Si c'est une n-ième redite d'une molécule qui existe déjà en 1000 versions équivalentes c'est inutile.

Du coup je trouve la remarque de la fin assez démagogique.

 

Bof, l'homme et le singe ont de toute façon une intelligence assez similaire !
Bon, avec un léger avantage pour le singe, évidemment...

 

donald-trump-la-celebre-primatologue-jan

maxresdefault.jpg

monkey-mirror-trump.jpg


Et hop, mine de rien nous voilà revenus sur le sujet du dérèglement climatique... la boucle est bouclée. Désolé, j'ai pas fait exprès !

Modifié par Kristo
Invité bénocard
Publié le
il y a 51 minutes, Kristo a dit :

Il prend l'exemple de la fonction de reproduction. Pour la reproduction, E. Coli est plus performante que l'homo sapiens.
Il faut dire que la moindre homo sapiens met pratiquement 9 mois à se reproduire, c'est long !
Et après, il faut subir les conséquences pendant au moins 18 ans...

Ah d'accord. Oui oui, chacun son truc.

Publié le (modifié)
Il y a 11 heures, bénocard a dit :
Citation

C.G. : "J'ai du mal à te suivre : comment peut-on muter et se diversifier sans qu'on puisse évoquer un phénomène d'évolution ? 

Avoue que c'est contradictoire (hum, je sens que, taquin comme tu es, tu vas me dire non et tenter de me le prouver )."

Gagné :)

Par exemple les mutations peuvent être neutres : elles n'ont pas d'influence sur le produit final. Il peut aussi y avoir des mutations qui entraînent la disparition de l'espèce.

Quand il y a diversification il y a bien évolution. Mais pas forcément très importante, ni pour le génotype, ni pour le phénotype. Il y a des distances qui permettent de quantifier ça. Distance entre gènes (le nombre de bases à changer, typiquement), distances morphologiques, etc.

J'ai gagné en effet... le droit de te signaler que de ton côté tu t'es un peu perdu ^_^ : en isolant les deux parties de ma phrase pour y répondre séparément, tu dénatures sons sens. Je répète : "comment peut-on muter et se diversifier sans qu'on puisse évoquer un phénomène d'évolution ? " Eh oui, une conjonction de coordination, ça ne peut s'occulter ainsi sans fausser l'argumentation.

Rien de grave puisque ensuite tu abondes totalement dans mon sens en écrivant : "Quand il y a diversification il y a bien évolution", avais-je prétendu autre chose (parce qu'une diversification sans mutation, faudra qu'on m'explique... mdr) ?

Comme l'écrit Melvin, je trouve également que "tu te fais TA théorie de l'évolution", cétacé c'est assez surprenant. 

Modifié par Christian Girard
Invité bénocard
Publié le (modifié)
il y a 38 minutes, Christian Girard a dit :

Comme l'écrit Melvin, je trouve également que "tu te fais TA théorie de l'évolution", cétacé c'est assez surprenant. 

Regarde l'arbre que j'ai posté et dis-moi ce que c'est pour toi.

En fait j'ai l'impression que pour toi l'évolution c'est une espèce de big bang. Mais non, les espèces dérivent d'ancêtres communs.

Modifié par bénocard
Publié le
il y a 57 minutes, bénocard a dit :

Regarde l'arbre que j'ai posté et dis-moi ce que c'est pour toi.

Je réponds de façon analogique en citant Alfred Korzybski : 

« Une carte n'est pas le territoire qu'elle représente. » 

 

Invité bénocard
Publié le (modifié)
il y a une heure, Christian Girard a dit :

Je répète : "comment peut-on muter et se diversifier sans qu'on puisse évoquer un phénomène d'évolution ? "

On est loins du sujet de départ. On parlait classification des espèces :S

Et arbres phylogénétiques.

Pour la "quantité d'évolution", oui, quand on retrace l'histoire des espèces on voit une structure se dégager, certaines espèces sont demeurées inchangées depuis des millions d'années. Elles mutent ou pas c'est pas le problème, elles sont apparues à l'instant t1. Ensuite d'autres apparaissent et il a fallu, à partir d'un ancêtre commun, qu'il s'opère une certaine quantité d'évolution pour qu'une espèce  arrive à l'instant t2. E. Coli n'a pas changé depuis très longtemps. C'est la même espèce qu'il y a X années. Nous on est arrivés après, y'a eu plus de boulot, déjà. C'est pas parce que j'en parle de façon décontractée que je sais pas ce que je dis, hein.

Modifié par bénocard
Publié le
Il y a 14 heures, bénocard a dit :

CG : "Tu vas me répondre que c'était juste une façon de parler mais admet que cette assertion n'a pas de sens, sauf à croire que la Nature est une sorte d'entité agissante avec une intention, notamment celle de faire évoluer les espèces et qu'elle concède à certaines plus d'attention qu'à d'autres. Déesse nature en quelque sorte... Elle "travaille", elle "fabrique"..."

Bénocard  :"Oui oui, au sens travail physique. Le travail d'une force est l'énergie fournie par cette force lorsque son point d'application se déplace. En nombres de duplications et de mutations nécessaires pour élaborer leurs molécules d'ADN, toutes les espèces ne sont pas égales. Un prokaryote s'est fait assez vite, un homme il a fallu plus de mutations, plus d'énergie, plus de travail..."

Ah bon ? Quelle est donc cette force de la nature qui produit un tel travail ? Le doigt de Dieu 9_9 ?  Je rappelle ce à quoi je réagissais :

Citation

La nature a plus travaillé pour nous fabriquer que les autres espèces.

Cela n'avait pas grand-chose à voir avec le travail auquel tu fais référence après-coup (la preuve, tu emploies aussi le verbe "fabriquer" qui n'a pas vraiment de sens physique comme le mot  "travail", mais passons). 

Par ailleurs, quand bien même il y aurait plus de "travail" pour produire un homme, je ne vois pas en quoi ça le positionnerait au-dessus des autres espèces. Encore une analogie : un artiste produit un énorme travail pour faire une sculpture, un autre très peu. Rien ne permet de savoir sur cette seule base du "travail" (énergie dépensée, temps passé...) laquelle des deux sculptures aura des qualités "supérieures" à l'autre (on peut fournir un travail colossal et néanmoins produire de la daube mdr).

 

 

Publié le
il y a 28 minutes, bénocard a dit :

il s'opère une certaine quantité d'évolution pour qu'une espèce  arrive à l'instant t2.

Encore une expression insolite : la "quantité d'évolution" :crazy: ! Quelle est l'unité de mesure de cette quantité ? Melvin, Kristo, au secours ! 

 

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    • Bonjour, Heureux si j'ai pu partager avec certains quelques unes des émotions ressenties pendant les six jours de cette FISM. À propos d'émotions, le numéro du 1er prix en magie de salon en débordait. (précision : lors de son second passage sur "Fool Us" le tout début de ce numéro a déjà été montré : si vous ne l'avez pas déjà vu...alors tant mieux, gardez-vous de le regarder, vous vous gâcheriez une partie du plaisir de la version intégrale) *** Asi WIND dans « Incredibly Human » ou Derren BROWN dans son dernier livre se posent la même question : pour que dans un spectacle vivant et interactif une émotion sincère puisse naître, il faut que surgisse une connexion authentique entre l’artiste et son public. Dès lors, comment concilier en magie cette authenticité de la relation humaine avec un art qui est, lui, tout entier tourné vers l’artifice ? Ce jeudi 17 juillet à TURIN au matin, lors de la compétition de magie de salon, Mortenn CHRISTIANSEN a à sa manière si particulière fait surgir cette bouffée d’humanité dans un auditorium comble. *** Dès le départ tout est allé de travers pour le candidat danois Mortenn CHRISTIANSEN, appelé sur scène alors qu’il n’était absolument pas prêt. Mais alors pas prêt du tout, du tout, du tout. Le jeune homme bien portant boulottait des chips en douce dans les coulisses au moment d’entrer en scène, mais dans la précipitation, c’est la cata : sa main droite s’est coincée dans son tube de chips. Son désarroi est palpable. Pour tenter de sauver la mise de demander malgré tout une carte à un spectateur (Shawn FARQUHAR s’y colle, va pour le 4 de cœur) avant de s’apercevoir que son paquet de cartes est coincé dans la poche arrière droite de son pantalon -pas de bol, pile du côté de sa main bloquée dans le paquet de chips : au prix de moult contorsions Mortenn parvient à faire remonter peu à peu le paquet de cartes qui émerge de sa poche et finit par chuter sur scène. Il le ramasse de sa seule main libre -la gauche- sort les cartes et enchaine une série de piètres manipulations d’une main. Les maladresses succèdent aux maladresses, Mortenn peste, marmonne combien il n’était pas prêt, laisse lamentablement choir toujours plus de cartes, bref sa prestation tourne à l’embarras complet. Mais attendez, voilà que Mortenn ne tient plus qu’une seule carte, dos au public…se pourrait-il ? *** À cet instant la routine bascule : Mortenn fanfaronne : « Eh eh…vous avez cru que je n’étais pas prêt…et bien c’était pour de faux, j’étais prêt, archi-prêt… ». Qu’on se le tienne pour dit, on va voir ce qu’on va voir. Non pas bien sûr que quiconque dans la salle ait réellement cru à la farce de Mortenn pas prêt – même si cette séquence du pauvre garçon en prise aux pires coups du sort aura quand même suffit à susciter notre empathie immédiate envers lui-, mais nous voilà, nous dans la salle, passés en un clin d’œil de spectateurs à spect-acteurs, projetés dans le rôle qui nous est assigné : celui d’adultes face à un petit enfant trop content d’avoir roulé son monde dans la farine ; et nous allons, pour lui faire plaisir, faire comme si nous avions effectivement gobé la bonne blague de sa déroute feinte. Par sa personnalité scénique et sa mise en scène, ayé, le (vrai) tour est joué : le bras de fer potentiel public-magicien est illico désamorcé, nous consentons à entrer dans le monde de Mortenn, nous jouons à faire comme si nous avions vraiment cru qu’il était pris de court, et ainsi nous nous livrons pieds et poings liés au garnement. Mortenn est un enfant mais pas à la manière mettons d’un Rubi FEREZ- enfant lunaire, rayonnant et malicieux, qui s’émerveille de tout. Non, pour Mortenn le monde est vaste et compliqué ; puéril et hypersensible (donc hyper-attachant) il est en butte aux gens et aux choses qui le rendent bien, bien, malheureux. Et la magie est son salut. Et la vraie magie est que tout le reste de la routine va puiser sa justification précisément dans le personnage même de Mortenn CHRISTIANSEN, dans sa « revanche » face aux grandes personnes. *** Car à cet instant la routine bascule aussi en termes de nature d’effet magique : on va passer d’une démonstration burlesque d’habilité à retrouver une carte par des manipulations faussement maladroites, à un tout autre effet : une prédiction. Ou plutôt des prédictions. Les magiciens ont sans doute tendance à surestimer l’impact réel des effets de prédiction sur leur public, et, pour donner un semblant de construction dramatique à leur numéro, à multiplier les révélations sur le mode : « vous avez librement choisi le 4 de cœur…observez miracle ! C’est la seule carte à dos rouge dans ce paquet bleu… non seulement cela, mais j’ai aussi un 4 de cœur tatoué sur mon bras…et attendez un peu…une carte et une seule dans mon portefeuille le 4 de cœur… ». Le kicker jusqu’à plus soif. La surenchère de prédictions au lieu de décupler l’effet bien souvent l’amoindrit. On avait saisi le message dès la première prédiction révélée : ok le magicien a prévu l’avenir, quel besoin a-t-il donc de nous le « prouver » encore et encore ? L’insistance superflue éveille la suspicion : lors d’un spectacle vu il y a quelques temps j’entendis ainsi soupirer un spectateur au moment de la « trop parfaite » énième révélation : « Bon ok donc c’est le 4 de cœur tous les soirs... » (sic) (pages 46-47 de « Notes from a Fellow Traveler » D.BROWN explique la réécriture du final de son show « Enigma » suite à un exemple semblable d’accumulations d’effets redondants qui s’affaiblissaient mutuellement au lieu de créer la montée dramatique escomptée). Mortenn CHRISTIANSEN va réemployer cette structure « discutable » et lui aussi multiplier les prédictions de la carte choisie -au moins 5 de mémoire : alors pourquoi ici cela fonctionne-t-il si bien, jusqu’à déclencher une standing ovation ? Premièrement le choix initial est on ne peut plus convaincant, transparent : le spectateur nomme librement la première carte qui lui passe par la tête -le jeu n’est même pas encore sorti, et puis quelles manipulations possibles avec une main fourrée dans un paquet de chips ? Comme notre esprit rationnel est tranquillisé de ce côté-ci par une procédure rapide et limpide, il va se faire d’autant plus facilement submerger ensuite par notre esprit émotionnel. Car, deuxièmement, l’accumulation de révélations de prédictions de cette carte est motivée dramatiquement (et donc notre esprit rationnel le cède d’autant plus aisément à notre esprit émotionnel) : c’est juste le personnage immature de Mortenn qui piaffe ; il nous a bien eu, et vlan, vlan, vlan, prédiction après prédiction, le petit enfant jubile d’avoir joué un si bon tour à ces grands bêtas d’adultes. Et nous qui avions si volontiers consenti à entrer dans son jeu nous voilà refaits, désarçonnés face à une avalanche d’impossibilités grandissantes. Ici c’est donc du personnage que part la construction dramatique de la routine et sa multiplication des effets de prédictions. Et non pas d’un personnage de magicien surplombant qui pour accroitre son prestige, prédictions après prédictions, essaierait (vainement) d’étoffer le mystère ; mais bien d’un personnage enfantin qui a gagné notre sympathie et que l’on regarde tendrement trépigner d’avoir enfin le dessus sur les « grandes » personnes que nous sommes. Le martèlement des effets reflète la psychologie de Mortenn. D’un point de vue magique, la rafale de révélations sature notre esprit rationnel : à peine est-il parti en chasse d’un début d’explication potentielle d’une des prédictions qu’une autre surgit encore plus mystérieuse (on n’est pas ici face à un même effet strictement répété avec des méthodes différentes qui se protègent mutuellement - voir la carte ambitieuse dans "Le Chemin Maqique" de J.TAMARIZ- mais bien face à une même carte prédite de manières très variées). Le crescendo est assuré par l’animation puérile croissante du personnage trop content de nous avoir bien eus, par des prédictions de plus en plus incompréhensibles donc (variées aussi en échelle et supports), et enfin par une série d’effets annexes qui rythment l’emballement final du numéro et brisent l’enchainement de prédictions seules : production de deux verres de jus d’orange, une carte transformée en chips, une autre en écouteurs, et même un quick change mi-foiré - l’enfant Mortenn a mis sa chemise à l’envers. Et tout cela en harmonie avec le personnage :  on se souvient comment il avait au début joué sans ambages de sa morphologie pour péniblement extraire les cartes de son pantalon (d’ailleurs comme un callback il se dandinera une seconde fois au cours de la routine pour extraire une seule carte de son autre poche arrière), c’est cette sincérité-là vis-à-vis de ce qu’il est, physiquement et mentalement, qui fait qu’on se figure assez Mortenn se couper d’un monde compliqué pour lui avec ses écouteurs, en mangeant ses chips, parfois même peut-être essaye-t-il de socialiser en offrant des verres de jus d’orange sans voir qu’on rigole dans son dos de ce qu’il est mal fagoté. Tout un petit monde, toute une humanité simple, dans les pas dix minutes d’un « bête » tour de cartes. *** Plus tard ce même jour alors que j’évoque avec Shawn FARQUHAR son documentaire « Lost in the Shuffle » il soupire, soulagé : enfin quelqu’un qui lui parle d’autre chose que de ce satané 4 de cœur de la compétition du matin avec Mortenn CHRISTIANSEN. Il a visiblement été assailli toute la journée par des spectateurs persuadés de sa complicité avec le magicien danois – une complicité pourtant clairement interdite par le règlement du concours. Le 4 de cœur ?, me dit-il, c’est tout simplement la carte qui avait été choisie lors de sa propre victoire à la FISM en 2009.
    • Les réponses ici, et c’est impressionnant :   
    • Merci Otto pour ton compte-rendu très agréable à lire, tout en légèreté. J'en déduis que Voronin est quelqu'un de simple et de très sympa en plus d'être un grand artiste. Avec Finn Jon et Oguz Engin, il fait partie des quelques magiciens que j'aimerai rencontrer depuis que je suis gamin mais pour lesquels l'occasion ne s'est pas encore présentée. Par contre j'ai du mal avec la vodka mais mon père fait un très bon ratafia, ça fera l'affaire pour trinquer avec lui et les copains le jour venu.  
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