Les Signes de l'Existence de la Réalité

[Patrick FROMENT]

il y a 39 minutes, Thierry SCHRR (Zarkanum) a dit :

que dire du "réalisme magique" 

Excellent !  j'avais complètement oublié cette référence, merci de la rappeler ! 

 

il y a 40 minutes, Thierry SCHRR (Zarkanum) a dit :

 

Il y a 3 heures, Patrick FROMENT a dit :

La question n'est pas de savoir si la "réalité" existe mais qu'est ce que la "réalité" ?

Merci de recadrer le débat dans cette recherche là!

J'ai du dire quelque part par ici, il y a quelques années, que même George Berkeley (le plus extrême des idéalistes puisqu'il va jusqu'à nier l'existence de la matière) est, en fait, un philosophe... réaliste ! 

Berkeley reconnaît bel et bien une "réalité" extérieure à nos perceptions et indépendante de nos représentations et cette "réalité" (qui cause nos perceptions) , il l'appelle... Dieu ! 

[Patrick FROMENT]

Il y a 18 heures, Thierry SCHRR (Zarkanum) a dit :

Mais avant que les plus "réalistes" d'entre nous s'offusquent, il ne croit PAS que les phénomènes possèdent des qualités qui seraient des purs produits de l'esprit!! ...Mais que ce sont leur "expérience" qui les définit.

Effectivement !

J'ai trouvé ceci sur le cairn (tu connais peut être) : Sur l'ultime

Citation

Whitehead s’oppose d’ailleurs frontalement à la philosophie kantienne en ce qu’il n’établit pas l’objectivité à partir de la subjectivité, mais fait au contraire émerger la subjectivité d’une objectivité première 

Il est vrai que je suis resté assez attaché à la conception kantienne, reprise de manière encore un peu différente par Husserl et la phénoménologie. En bref : c'est dans la subjectivité et la rencontre/confrontation des subjectivités que s'établit l'objectivité (c'est ce que j'ai développé dans mes messages d'il y a quelques jours au sujet de l'intersubjectivité).

 

Citation

La philosophie de l’organisme inverse la philosophie kantienne. La Critique de la raison pure décrit le procès selon lequel les données subjectives acquièrent l’apparence d’un monde objectif. La philosophie de l’organisme cherche à décrire comment des données objectives se transforment en satisfaction subjective.

(la philosophie de l'organisme (ou philosophie organique) c'est la philosophie de la vie chez Whitehead si j'ai bien compris)

... Bon en même temps on n'est pas beaucoup plus avancés et Descartes n'est pas complètement annulé par Whitehead :

Citation

on insistera rapidement sur le fait que la réforme prônée par la philosophie de l’organisme n’oblitère pas les deux pôles de notre expérience – mental et physique.

 

C'est marrant ce focus mis sur Whitehead à ce moment précis où je travaille aussi la question du mal (dont j'ai un peu parlé sur l'autre fil (Dieu)). Il semble que cela taraudait Whitehead aussi (partie IV de l'article cité plus haut - Le « mal ultime », Dieu et le monde) :

Citation

Quant à la nature du mal métaphysique, Whitehead reprend à sa manière l’idée leibnizienne des compossibles, mais sous forme d’opposés ultimes : « La nature du mal, c’est que, par leurs caractères mêmes, les choses se font mutuellement obstruction. »  L’ « être-ensemble » (togetherness) des entités actuelles les… C’est sans doute la raison pour laquelle le « salut » du monde (et sa nature ultime) tient aux antithèses dans lesquelles les oppositions sont (positivement) transformées en contrastes, ces contrastes dont Whitehead affirme que le plus important est le contraste « affirmation-négation ».

le « salut » du monde (et sa nature ultime) tient aux antithèses dans lesquelles les oppositions sont (positivement) transformées en contrastes. Bien inspirant tout ça !

[Thierry SCHERER (Zarcanum)]

Il y a 6 heures, Patrick FROMENT a dit :

on insistera rapidement sur le fait que la réforme prônée par la philosophie de l’organisme n’oblitère pas les deux pôles de notre expérience – mental et physique.

Oui voilà, on est pas plus avancé!  

Il y a 6 heures, Patrick FROMENT a dit :

C'est marrant ce focus mis sur Whitehead à ce moment précis où je travaille aussi la question du mal (dont j'ai un peu parlé sur l'autre fil (Dieu)). Il semble que cela taraudait Whitehead aussi (partie IV de l'article cité plus haut - Le « mal ultime », Dieu et le monde) :

Oui, j'ignorais cette partie de Whitehead mais il me semblait bien qu'il considérait un "Dieu". Pour ce qui est du bien et du mal, qu'y a-t-il de plus radical que le dépassement Nietzschen de cette problématique? Pour moi le problème est réglé. Il était davantage d'ordre moral que métaphysique.

Citation

Dieu et le Monde s’affrontent perpétuellement ; ils expriment la vérité métaphysique ultime selon laquelle la vision appétitive et la jouissance physique ont autant de droit l’une que l’autre à prétendre à la priorité dans la création.

Je trouve cette phrase très belle (bien qu'un peu manichéenne) et elle aurait toute sa place sur le fil à propos de Dieu.

Il y a 6 heures, Patrick FROMENT a dit :

Whitehead s’oppose d’ailleurs frontalement à la philosophie kantienne en ce qu’il n’établit pas l’objectivité à partir de la subjectivité, mais fait au contraire émerger la subjectivité d’une objectivité première 

Suite à cette citation, je comprends clairement que Whitehead prétend qu'il y aurait une réalité commune dont on se fait une perception subjective. Mais s'il s'agit de trouver l'oeuf ou la poule entre objectivité et subjectivité ou l'inverse (Kant-Whitehead) ça ne répond pas à la question de la part de réalité commune et de la part de perception subjective. 

[Patrick FROMENT]

Encore un ouvrage qui a l'air bien intéressant et qui risque d'apporter de l'eau au moulin au différents sujets et débats traités par ici puisqu'il y est question de notre accès à la vérité, de la possibilité de la réfutation et de la certitude :

Très sympa présentation du livre ici :

Le livre du jour Peut-on (vraiment) prouver à quelqu’un qu’il a tort ?

Le début devrait intéresser les rationalistes et zététiciens  :

Citation

Vous êtes probablement un esprit rationnel qui ne croit pas à l’existence des sorcières. Mais comment faire entendre raison à quelqu’un qui ne serait pas du même avis ? Et d’ailleurs, n’est-il pas présomptueux de croire à leur inexistence puisqu’il est impossible de prouver absolument qu’une chose ne peut pas exister ?

 

Chose plutôt rare et qui mérite d'être soulignée, l'ouvrage semble donner une image plutôt sympathique et positive du relativisme (ça ça devrait beaucoup moins bien passer chez les zététiciens et rationalistes )

Citation

« Sarah, vous essayez de réduire le relativisme à une formule. Ce n’est pas simplement une théorie de plus, en concurrence avec toutes les autres. C’est bien davantage : c’est une attitude face à la vie. » Le relativiste considère en effet que l’acceptation de la diversité des opinions permet d’éviter les « disputes stériles et blessantes » : des expressions apparemment anodines comme « avoir raison » ou « avoir tort » sont déjà pour lui le commencement du mal.

 

Il est dit, aussi, un peu plus haut que le relativiste se montre très tolérant envers les positions des uns et des autres, mais peut-être parce qu’il n’en prend aucune véritablement au sérieux. Ce prétendu respect des points de vue peut alors être perçu comme une forme de condescendance.

Tiens, tiens... Intéressant !  (ça me parle bien en tout cas et ça me rappelle bien des vécus de relativiste )

 

[Georges PERON]

il y a une heure, Patrick FROMENT a dit :

"Le relativiste considère en effet que l’acceptation de la diversité des opinions permet d’éviter les « disputes stériles et blessantes »"

 

Ah oui, du coup c'est pratique...

ça valait le coup d'écrire un livre

[Alx]

Le 04/02/2022 à 18:24, Patrick FROMENT a dit :

Effectivement, il me semble que la connaissance repose sur nos perceptions et notre entendement, je ne vois pas trop sur quoi d'autre elle pourrait reposer (mais je conçois tout à fait qu'on puisse avoir une autre vision des choses ).

Oui, effectivement, je me suis un peu emballé. Il est évident que nos connaissances dépendent de notre esprit, donc notamment de nos perceptions.

Mais, si mon objection était mal formulée, elle tient toujours. Ce que j'aurais dû dire, c'est que cette proposition est un sophisme, car elle repose sur un truisme.

Je m'explique (surtout pour @Frédéric HÔ, qui déjeune léger le matin et qui a du mal à démarrer ) :

Citation

Une clause d’indépendance, stipulant que lesdites entités ne dépendent en aucune manière, pour leur existence ou pour leur nature, de la perception, de la pensée ou du langage

J'admets volontiers ce point de départ, mais je le trouve très différent de l'hypothèse suivante, présentée comme une synthèse de ladite clause :

Citation

[Si] le monde extérieur (avec ses entités constitutives) est indépendant de notre esprit, [...] alors nous ne pouvons pas le connaître

Cette deuxième formulation est exagérément simplifiée, au point de changer le sens de l'idée initiale : les entités constitutives du monde extérieur ne dépendent pas pour leur existence de notre esprit, mais cela ne signifie pas que nous soyons incapables de les percevoir. En clair, la clause d'indépendance stipule que les choses existent et ne sont pas des créations de notre esprit. 

Cette condition n'est absolument pas incompatible avec le fait que nous puissions avoir conscience de leur existence : nous percevons leur existence et, plus important, d'autres sujets les perçoivent également. Cela semble au contraire indiquer que l'univers existe (l'objet perçu par plusieurs personnes ne peut pas être la construction mentale d'un des sujets, sans quoi les autres ne le verraient pas).

Le seul cas où le raisonnement du "talon d'Achille du réalisme métaphysique" fonctionne, c'est lorsqu'on considère comme une vérité essentielle que la réalité est un état de conscience, et que notre perception des choses est indissociable de leur existence.

Mais dans ce cas, le raisonnement est biaisé car on introduit dans les hypothèses de départ la conclusion à laquelle on souhaite arriver...

[Invité]

Je ne me sens pas du tout concerné @Alx puisque le matin c'est Jus de citron et dans les écouteurs : 'impossible is nothing, l'avenir appartient à ceux qui se lèvent tôt'. Copieux donc comme tu peux le remarquer.

[Patrick FROMENT]

Le 06/02/2022 à 20:19, Patrick FROMENT a dit :

Encore un ouvrage qui a l'air bien intéressant et qui risque d'apporter de l'eau au moulin au différents sujets et débats traités par ici puisqu'il y est question de notre accès à la vérité, de la possibilité de la réfutation et de la certitude :

 

J’ai commencé à lire l’ouvrage aujourd’hui. C’est un bonheur !

Le premier chapitre qui met en scène Pierre, un homme se pensant victime d’un sortilège discutant avec Sarah, une amie scientifique et rationaliste, le tout aidé et accompagné par Zac le relativiste qui essaie de faciliter leur dialogue, tout en les renvoyant souvent dos à dos, est juste un cas d’école !

 

À propos de l'auteur : Timothy Williamson enseigne la logique et la philosophie de la connaissance à l'université d'Oxford.

 

Il y a 22 heures, Alx a dit :

Le seul cas où le raisonnement du "talon d'Achille du réalisme métaphysique" fonctionne, c'est lorsqu'on considère comme une vérité essentielle que la réalité est un état de conscience, et que notre perception des choses est indissociable de leur existence.

Je ne suis pas d'accord (mais je crois qu'on ne nous mettra pas d'accord, ce qui n'est pas très grave hein ! ).

Il y a bien un talon d'Achille du réalisme métaphysique comme il y a un talon d'Achille avec toutes les conceptions métaphysiques (ontologiques devrais je dire) : celui des limites de notre entendement qui ne peut saisir les choses que par (justement !) notre entendement et nos perceptions.

Le réalisme indirect qui est une conception d'ordre épistémologique (et non ontologique) semble être, aujourd'hui, la position la plus rationnelle et la plus communément admise en philosophie de la connaissance et en science.

Citation

Le réalisme indirect est la thèse selon laquelle le monde est perçu indirectement par l'intermédiaire des contenus de perception. Cette thèse découle d'une considération conforme, non pas au « sens commun », mais au « bon sens » scientifique : le monde est donné à notre conscience par l'intermédiaire des sens.

 

Citation

Cette forme modérée de réalisme a également l'avantage d'être conforme à la conception scientifique du monde, qui diffère radicalement de l'expérience que nous en avons avec nos sens.

Tout le problème est de savoir quelle est la part liée à nos sens et à l'activité élaboratrice de l'esprit dans notre représentation de la "réalité" (rien que de poser la question comme ça prouve bien que nous n'avons accès qu'à nos représentations et non à la "réalité").

Pour le dire autrement : quelle est la part de "subjectif" et la part "d'objectif" dans nos représentations du monde ? C'est un peu tout le nœud de ce fil depuis 10 ans et je prétends que la question n'est pas aussi simple qu'elle n'y parait de prime abord.

[Alx]

il y a 19 minutes, Patrick FROMENT a dit :

Il y a bien un talon d'Achille du réalisme métaphysique comme il y a un talon d'Achille avec toutes les conceptions métaphysiques (ontologiques devrais je dire) : celui des limites de notre entendement qui ne peut saisir les choses que par (justement !) notre entendement et nos perceptions.

Juste pour préciser : je n'ai pas la prétention de dire que la vision réaliste métaphysique ne présente aucun point faible. Je me référais seulement à ça :

Le 04/02/2022 à 17:36, Patrick FROMENT a dit :

Le talon d’Achille du réalisme métaphysique
   - Soit le monde extérieur (avec ses entités constitutives) est indépendant de notre esprit, mais alors nous ne pouvons pas le connaître ni nous engager ontologiquement envers lui, et le réalisme métaphysique robuste demeure une pétition de principe.
    - Soit nous pouvons le connaître, mais alors il n’est pas indépendant de notre esprit, et le réalisme métaphysique robuste est réfuté.

Cet argumentaire est erroné car, comme je l'ai expliqué plus haut, il repose sur une prémisse erronée : l'auteur nous explique d'abord que le matérialisme  considère que les choses existent indépendamment de notre esprit (jusque là, tout va bien), puis il enchaîne en disant que si les choses existent indépendamment de notre esprit nous ne pouvons pas les connaître.

C'est n'importe quoi, comme je l'ai démontré avec brio et modestie 

Entendons-nous bien : je ne défends pas le matérialisme métaphysique, et je ne suis pas sûr d'appartenir à ce courant. En fait, je ne sais même pas si j'adhère à un des types de matérialisme que tu as cités. Probablement, oui : j'aime bien réfléchir à ces questions, à l'occasion, mais en dilettante. Alors de là à choisir une étiquette... d'autant que je n'aime pas trop mettre les gens (ou les idées) dans des cases : c'est souvent réducteur.

Mais, convictions mises à part, si on doit débattre d'un sujet, il faut que nos arguments tiennent la route. Alors quand je tombe sur un sophisme, je le signale : ça peut rendre service aux lecteurs mal réveillés (qui n'ont pas encore bu leur jus de citron, par exemple).

Ceci dit, effectivement, nous n'arriverons probablement pas à nous mettre d'accord (et effectivement, ce n'est pas grave !) : je ne sais pas à quelle "école matérialiste" j'appartiens, mais je considère clairement que les choses existent, et que ce ne sont pas mes perceptions qui les façonnent.

J'accepte toutefois l'idée que nous pouvons percevoir la même chose différemment, mais pour moi cela signifie que nous avons deux représentations différentes (et subjectives) d'une même réalité objective.

[Patrick FROMENT]

il y a 28 minutes, Alx a dit :

Cet argumentaire est erroné car, comme je l'ai expliqué plus haut, il repose sur une prémisse erronée : l'auteur nous explique d'abord que le matérialisme  considère que les choses existent indépendamment de notre esprit (jusque là, tout va bien), puis il enchaîne en disant que si les choses existent indépendamment de notre esprit nous ne pouvons pas les connaître.

Ok ! je reprends le texte original (et je comprends mieux ton objection du coup) :

Citation

Soit le monde extérieur (avec ses entités constitutives) est indépendant de notre esprit, mais alors nous ne pouvons pas le connaître ni nous engager ontologiquement envers lui, et le réalisme métaphysique robuste demeure une pétition de principe.

Effectivement, l'auteur va peut être un peu vite : Il sous-entend que nous ne pouvons connaître que notre esprit et nos représentations mentales. Il est vrai qu'il se place donc, dés le départ, dans une position de réalisme indirect sans trop la justifier (certains diraient même qu'il se met dans une posture idéaliste).

En même temps il est difficile de soutenir le réalisme direct et encore moins le réalisme naïf (il me semble même que ces deux visions sont réfutées plus haut dans le texte) donc pas trop le choix... Il y a bien le monde supposé "réel" et nos représentations à propos du monde. Et donc il y a bien une problématique de savoir quelle est l'adéquation entre le monde et nos représentations à propos du monde. (on se mord la queue, je sais ! )