Les Signes de l'Existence de la Réalité

[Thierry SCHERER (Zarcanum)]

Il y a 12 heures, Alx a dit :

Prenons un exemple simple (ce n'est pas que je m'imagine que vous ne puissiez pas comprendre les exemples plus compliqués, hein : c'est juste que la démonstration sera plus facile ! ) et qui ne s'appuie pas sur une croyance : deux amis parlent d'un objet qui est posé sur la table. Le premier prétend qu'il est rouge, l'autre assure qu'il est orange, jusqu'à ce qu'ils comprennent que l'un des deux porte des lunettes de soleil, et que le filtre jaune altère sa perception des couleurs. Il retire ses lunettes et tout le monde admet que l'objet est bien rouge.

 

Voilà, on est à deux doigts de constater que si le "filtre" n'est pas sur les lunettes mais dans les perceptions de chacun·e, la réalité est relative.

Modifié 8 février 2022 par Thierry SCHRR (Zarkanum)

[Thierry SCHERER (Zarcanum)]

Il y a 13 heures, Christian GIRARD a dit :

Selon moi, l’improbabilité de l’existence d’une telle fabrique sur Jupiter est telle qu’il s’agit d’une preuve de non-existence. 

On sait pourtant que (et de manière improbable):
-notre Terre tourne sur elle-même à 1'100 km/h
-notre Terre tourne autour du Soleil à 107'000 km/h
-notre système solaire avance à 720'000 km/h dans la voie lactée
-notre amas de galaxie avance en direction d'un autre à 2,1 Mio de Km/h
(nous avons donc parcourus des milliers de kilomètres entre le début de ce message et maintenant)
Pourtant qui l'expérimente en buvant son jus de citron, qui le perçoit en se douchant, qui l'observe dans sa vie de tous les jours? ....Doit-on admettre que notre non-observation de ces phénomènes, notre non-ressentit de ses effets prouve sa non-existence? 
Saint Thomas (qui ne croit que ce qu'il voit) ne croirait pas en la course des planètes.... mais en la magie, si.
Etrange réalisme. 

[Patrick FROMENT]

Il y a 16 heures, Patrick FROMENT a dit :

Je serais intéressé d'avoir des articles similaires pour tester d'autres hypothèses métaphysiques... "Inférence bayésienne, simplicité et probabilité a priori du multivers" serait un bon titre.

Pour compléter... J'aime bien consulter des thèses de doctorat sur différents sujets (chacun son délire et ses loisirs, hein ! ).

Cette thèse en sciences criminelles présentée à l'Université de Lausanne me semble très originale et intéressante :

Le principe de Locard est-il scientifique ? Ou analyse de la scientificité des principes fondamentaux de la criminalistique

Pour les curieux qui en envie de savoir de quoi ça cause sans se cogner les 172 pages de la thèse, vous trouverez une définition du principe de Locard ICI

Avec le principe de Locard, nous sommes donc en présence d'une hypothèse assez spéculative même si elle peut être étayée par des données scientifiques (comme l'hypothèse théiste, comme l'hypothèse du multivers, comme l'hypothèse de simulation de Bostrom... ces trois dernières hypothèses étant assez métaphysiques donc encore plus spéculatives).

Page 50 de la thèse nous avons un sujet qui me semble pouvoir apporter un éclairage sur nos derniers échanges ici : L'outil bayesien et ses limites dans le choix d'une théorie

Extraits choisis :

Citation

Le choix d’une théorie devient une affaire personnelle, soupesée par un algorithme rationnel propre à, et similaire entre chaque individu doué de raison,dont les conclusions varient essentiellement en fonction de considérations subjectives antérieures aux données observées par chacun d’entre eux.

 

Citation

Popper rejette le probabilisme : « La théorie qui attribue des degrés de probabilité aux hypothèses semble provenir d’une confusion de questions psychologiques avec des questions logiques » [Popper K.R., 1973h]

 

Citation

De fait, le probabilisme n’a pas pour objet de quantifier les chances de la théorie d’être vraie, but inductif impossible depuis Hume, mais plutôt de mesurer notre degré de confiance dans cette théorie.

 

Citation

Considérant l'épistémologie comme déjà suffisamment compliquée pour ne pas encore la complexifier par un probabilisme subjectif individuel qui conduit dans l'impasse, les néo-expérimentalistes n'en acceptent pas moins l'approche bayesienne comme pertinente à des contextes de prise individuelle de décision, mais l'estime inadaptée à la philosophie des sciences, qui s’intéresse à l’inférence d'une théorie vraie et à la méthodologie logique pour la valider.

Tout est dit ! L'approche probabiliste (bayésienne ou pas) n'est pas adaptée pour tester des hypothèses épistémologiques et encore moins métaphysiques !

Par ailleurs, un argument comme la théière de Russell (ou comme l'usine de coca sur Jupiter) sont utiles pour formuler ce qui est, en fait, une tautologie (mais une tautologie néanmoins capitale en philosophie des sciences, je le concède bien volontiers), à savoir : Toute hypothèse invérifiable est invérifiable !

Il est par contre beaucoup plus discutable d'utiliser cet argument pour disqualifier une hypothèse hétérodoxe car on le fait, alors, au prix d'un glissement très discutable : 

1) Je monte de toute pièce un scénario totalement improbable et, si possible, ubuesque et absurde (c'est mieux pour la force rhétorique de l'argument !). Par exemple une histoire de poule aux œufs d'or.

2) Je dis raisonnablement qu'il est très hautement improbable qu'une poule qui ponde des œufs en or existe.

3) Enfin, je mets mon scénario de poule aux œufs d'or sur le même niveau que l'hypothèse de mon interlocuteur et j'indique que l'improbabilité et le caractère invérifiable de son scénario est une quasi preuve de sa fausseté.

Bravo l'artiste !

 

[Invité]

Il existerait même des théories, dîtes incomplètes, dans lesquelles des propositions (hypothèse,..) farfelues sont dîtes indécidables, de part leur nature vraie ou fausse en fonction de certains modèles étudiés. Et ce caractère d'indécidabilité pourtant n'empêcherait aucunement de proposer des raisonnements valides au sens de la logique, sous certaines conditions de décidabilité algorithmique.

[Alx]

Il y a 10 heures, Thierry SCHRR (Zarkanum) a dit :

Voilà, on est à deux doigts de constater que si le "filtre" n'est pas sur les lunettes mais dans les perceptions de chacun·e, la réalité est relative.

Oui, c'est exact.

Mais (bah oui, ce serait trop facile s'il n'y avait pas un "mais" ) si le filtre dépend des perceptions de chacun, on n'est plus face à une réalité objective, mais face à la différence entre deux points de vue subjectifs.

Alors je sais (Patrick l'a suffisamment répété !) que d'aucuns considèrent la réalité comme un ensemble de perceptions, mais du coup, on n'est plus sur la recherche de la vérité mais sur la définition de la réalité. En même temps, ça tombe bien : c'est le sujet de cette discussion 

J'ai bien conscience qu'il y a un lien étroit entre vérité et réalité : ce qui me paraît vrai ne le serait pas forcément pour quelqu'un d'autre, pour peu que nos réalités soient différentes.

Mais comme je considère qu'il n'y a qu'une réalité (la réalité objective des choses qui existent), le problème ne se pose pas. Mais il est vrai (hi hi !) que c'est sans doute plus compliqué pour ceux qui considèrent que la réalité n'est que l'idée que nous nous en faisons au moyen de nos sens et de notre intellect.

La réflexion de Christian concernant la pertinence de l'exemple basé sur les couleurs prend donc tout son sens ici, mais l'exemple de la vérification orthographique est alors plus juste pour illustrer mon point de vue : le dictionnaire prend alors la valeur d'un référentiel objectif commun (ce que les matérialistes appellent réalité), qui permet d'établir une vérité indiscutable à laquelle comparer les opinions (ou les croyances) des deux participants.

Jusqu'à la vérification, chaque proposition est une croyance (y compris celle de la personne qui avait raison).

[Alx]

Il y a 10 heures, Thierry SCHRR (Zarkanum) a dit :

On sait pourtant que (et de manière improbable):
-notre Terre tourne sur elle-même à 1'100 km/h
-notre Terre tourne autour du Soleil à 107'000 km/h
-notre système solaire avance à 720'000 km/h dans la voie lactée
-notre amas de galaxie avance en direction d'un autre à 2,1 Mio de Km/h

Attention : il ne faut pas confondre "improbable" et "contre-intuitif" : ce n'est pas parce que je ne perçois pas ces vitesses qu'elles ont peu de chances d'être justes.

C'est encore une fois une question de perception : si je me place à la surface de la Terre, je ne ressens aucune rotation ; mais si j'observe la Terre depuis une fusée ou un satellite, je constaterai qu'elle tourne.

Encore une preuve que nos perceptions ne représentent pas la réalité objective des choses 

Il y a 11 heures, Thierry SCHRR (Zarkanum) a dit :

Saint Thomas (qui ne croit que ce qu'il voit) ne croirait pas en la course des planètes.... mais en la magie, si.
Etrange réalisme. 

Pour Saint-Thomas, la réalité est dans l'oeil de l'observateur, ce qui fait de lui un précurseur de Hume et Berkeley (et des Wachowski )

[Patrick FROMENT]

Il y a 5 heures, Patrick FROMENT a dit :

Par exemple une histoire de poule aux œufs d'or.

Ce n'est pas forcément un très bon exemple car cette hypothèse viole, en plus, les lois les plus élémentaires de la biologie. Un interlocuteur un peu positiviste aura donc beau jeu de souligner le non respect du cadre naturaliste des sciences en plus de la forte improbabiliité statistique. Théière en apesanteur, usine de coca sur mars ou fabrique de godemichets sur la face cachée de la lune sont donc plus efficaces car tout en étant des hypothèses ridicules et improbables, elles ne violent pas formellement les lois de la physique ou de la biologie. Enfin... vous voyez l'idée ! 

[Invité]

Je propose un panachée avec une usine de godemichet en forme de théière sur l'astéroïde Colas.

[Thierry SCHERER (Zarcanum)]

il y a 4 minutes, Alx a dit :

Encore une preuve que nos perceptions ne représentent pas la réalité objective des choses 

Nous sommes d'accord!   et j'irais même jusqu'à dire  que la réalité est plus vaste que ce que nous percevons. 

[Patrick FROMENT]

Trois citations de l'introduction du livre du Dr Alain Chabert (médecin psychiatre et thérapeute systémique)  Vers une thérapie familiale constructiviste 

Le thème des morceaux choisis que je vous mets en photo ci-dessous tourne beaucoup autour des notions discutées ici, encore récemment, de "subjectivité" et d'"objectivité".

 

Début de l'introduction avec l'invention d'un mot nouveau "subjectobjectivement" , citation inspirante de Schrödinger et considérations épistémiques et ontologiques :

 

On continue avec une interrogation du concept d'objectivité :

 

... Pour terminer sur l'idée que l'objectivité c'est l'intersubjectivité (idée originale et choquante que j'ai partagé à plusieurs reprises ici) :

 

... Je mesure à quel point l'imprégnation de mon métier depuis plusieurs années (travail social, thérapie et médiation de couple en approche systémique et constructiviste) participe à ma vision de la "réalité" sur un plan plus philosophique et existentiel !